Ángeles: Estamos recibiendo con mucho gusto ¡y qué bueno que estaba coordinada esta venida para esta mañana!. Helios Sarthou con nosotros un día que el titular principal de uno de los principales diarios que circulan en el país, dice que la Suprema Corte de Justicia ratificó que los delitos cometidos por los militares durante la dictadura son ilícitos comunes y no de lesa humanidad y por lo tanto prescriben el próximo primero de noviembre.
Sarthou, buen día y bienvenido.
Dr. Sarthou: Buen día. Yo hoy quedé helado cuando vi eso porque Guianze había planteado el problema y la minoría también Von Rompaey (Ministro de la Suprema Corte de Justicia, en adelante SCJ). Yo lo que quiero es referirme antes que nada a eso.
Nuestro país tiene un artículo constitucional que es el 72, que expresamente constitucionaliza los derechos humanos que estén en los documentos, todos en general, hace una declaración abierta de derechos humanos. Es decir, no sólo los que declara la Constitución sino los otros que corresponden a regímenes y derechos donde se incluyen derechos humanosl. Primer aspecto fundamental.
Las Naciones Unidas, de las que somos miembros nosotros, dictó una resolución muy importante que establece la tipificación de los delitos de lesa humanidad. Los clasifica, tan es así que las Naciones Unidas dicen esto: "Resolución 2392 del año 1968 del 26 de noviembre. Artículo 1ª. Los crímenes siguientes son imprescriptibles -señores de la Corte que han aplicado la prescripción para largar a los detenidos, esto es norma de Naciones Unidas incorporable por el artículo 72n de la Constitución-; son imprescriptibles cualquiera sea la fecha en que se hayan cometido, los delitos de crímenes de guerra -como el que hicieron los nazis con los judíos-, y después dice inciso b: los crímenes de lesa humanidad cometidos tanto en tiempos de guerra como en tiempos de paz, según la definición dada en el Estatuto militar internacional de Nuremberg.
Yo tengo ese estatuto de Nuremberg en mi poder porque yo digo, ¿no habrá algún legislador en este país de la presunta izquierda, no habrá nadie que se le ocurra decir señores, están estas normas, las están violando? Porque pueden hacerles un juicio político a los miembros de la Suprema Corte, si tienen coraje jurídico
Ángeles: Se van a escudar en que hay separación de poderes como hizo Mujica que lo escuchábamos recién.
Dr. Sarthou: No, pero el juicio de responsabilidad existe si se viola una norma internacional. Entonces quiere decir que está claro que las Naciones Unidas establecen que los delitos de lesa humanidad son delitos imprescriptibles, que este transcurso del plazo que dicen ahora, no podría ser. Y luego dicen cuáles son los delitos en el Estatuto del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, se remite a eso. Y fíjense ustedes, que en el inciso "c" del artículo 6 del Estatuto de Nuremberg dice: crímenes contra la humanidad a saber: el asesinato, la exterminación, esclavización, deportación y otros actos inhumanos cometidos contra población civil antes de la guerra o durante la misma. La persecución por motivos políticos, raciales o religiososos en la ejecución de aquellos crímenes que sean competencia del Tribunal o en relación con los mismos, constituyan o no una vulneración de la legislación interna del país donde se perpetraron. No pueden decir que acá no está tipificado porque dice cualquiera sea lo que digan las normas.
Además, "aquellos que lideren, organicen, inciten a la formulación de un plan común o conspiración para la ejecución de los delitos anteriormente mencionados, así como los cómplices que participen en dicha formulación o ejecución, serán responsables de todos los actos realizados por la persona que sea en la ejecución de dicho plan.
Es terminante, esto es lo que las Naciones Unidas establecieron que regía. Y los señores de nuestro Parlamento y los señores del Poder Judicial todos, tenían que acatar esta norma.
Pero hay otro aspecto que es fundamental. Esta misma resolución de las Naciones Unidas que fue dictada a estos efectos con respecto a la responsabilidad en la violación de los derechos humanos, sacó una resolución especial tres años después, para asegurarse de que se cumplía esa resolución que había adoptado. Y entonces -y aquí es clarito también- el 3 de diciembre de 1973 la Resolución 3074 -y les aclaro que esto lo pueden encontrar en Máximo Pacheco, los derechos humanos documentos básicos. Porque esto yo no lo saqué de la luna, lo estoy leyendo del libro que tengo aquí.
Y el artículo 8 de esta Resolución que buscó asegurar -igual que el 5- se editaron para que no pudiera haber la ley de impunidad que hubo en este país que ya era violatoria porque esto se aprobó en el 70 de manera que comprende todos los delitos de lesa humanidad que podían haber acá. Y el artículo 8 de la resolución 3074 dice: los estados no adoptarán disposiciones legislativas ni tomarán medidas de otra índole que puedan menoscabar las obligaciones internacionales que hayan contraído con respecto a la identificación, la detención, la extradición y el castigo de los culpables de crímenes de guerra o de crímenes de lesa humanidad. Los miembros de la Suprema Corte han violado esto y se violó antes cuando se aprobó la ley de impunidad. La ley de impunidad entró acá donde dice "disposiciones legislativas que puedan menoscabar...". Pero además agrega otra cosa que no han tomado en cuenta para nada. Dice: "ni tomarán medidas de otra índole", es decir, plebiscito. Es decir que los plebiscitos caen también también -porque acá lo dice expresamente- cuando se dictó la ley y cuiando se dio plebiscito. Así que no vengan a rasgarse las vestiduras y a hablar de la democracia y que no hay respeto a la voluntad del pueblo. Naciones Unidas responde a todos los pueblos y nosotros somos miembros y estamos obligados, nos obliga. Y todavía, en el artículo quinto, dice: "Las personas contra las que existan pruebas de culpabilidad en la comisión de crímenes de guerra y crímenes de lesa humanidad, serán enjuiciadas y en caso de ser declaradas culpables, castigadas por lo general en los países donde se hayan cometido esos crímenes. A este respecto los estados cooperarán entre sí en todo lo relativo a la extradición de esas personas". O sea que estaba establecido hasta para alcanzar a los que tenían que ser extraditados. Así que evidentemente la decisión esta de la Corte viola totalmente estas normas de Naciones Unidas.
Ángeles: ¿Y qué efectos inmediatos trae acá esta resolución?
Dr. Sarthou: ¡Que los ponen en libertad! Porque inclusive les computaron los años posteriores a la dictadura como si estuvieran presos entonces pasaron 25 años, a los que no encontraron ni los emplazaron están limpios y los otros los van a largar porque deben haber cumplido... Pero es enorme esto.
Yo quería decir entonces que hay fundamentos que nadie puede discutir. Ni este testimonio del Estatuto de Nuremberg que es la defición y que entre las cosas que decían había una mentira porque decían que no eran delitos de lesa humanidad los delitos en que estaban comprendidas estas personas. Por favor, acá está la lectura del Estatuton de Nuremberg donde se describe perfectamente.
Ángeles: Sarthou, permanentemente dicen no, hay separación de poderes y no se puede hacer nada. Habiendo separación de poderres, ante una resolución como esta de la SCJ, ¿qué se podría hacer?
Dr. Sarthou: Empezando que habría que aplicar la Constitución y los que violan la Constitución pueden ser enjuiciados políticamente
Ángeles: Se puede enjuciar a la Suprema Corte entonces
Dr. Sarthou: Se puede enjuiciar a la Suprema Corte. Mujica no sabe mucho de esto así que no es extraño que haya dicho eso
Ángeles: Pero tendrá alguno que lo asesore digo yo
Dr. Sarthou: Pero esos asesores tendrían qeu salir a hablar de esto. No dicen una palabra, usted lee esto acá y nadie lo considera ni para criticarlo, que es lo peor porque es la ocultación absoluta.
Ángeles: ¿Y el Parlamento qué puede hacer?
Dr. Sarthou: Y el Parlamento puede enjuiciar la conducta en el plano parlamentario. Los mismos parlamentarios pueden ser juzgados, cada uno responde por su incumplimiento de manera que eso puede ser juzgado perfectamente en un juicio político.
Ángeles: Una vez terminado esto, formalmente, ¿la Corte tiene otra instancia o esto ya está y se terminó?
Dr. Sarthou: Esto ya está. Lo que habría que hacer es alguna instancia internacional, especialmente ante la Corte Internacional porque se violaron las normas de Naciones Unidas entonces tendría que hacerse allí. Lo que pasa es que eso hay que estudiarlo bien, yo no he tenido tiempo de verlo ahora porque a mí me sorprendió. Ver de qué manera se puede llegar porque en algunos casos de documentos internacionales se exige que sea el propio estado el que haga la denuncia. En cambio en este caso no sería el estado porque el estado está apoyando esto. Pero habría que estudiar la forma de denunciar a las naciones Unidas esta conducta y pedir la anulación.
Ya salió una no sé si técnica o experta en derechos humanos de la ONU a decir que es una barbaridad que no se haya dado cumplimiento de manera que ya hay opiniones internacionales que ratifican lo que decimos nosotros. Pero fundamentalmente entonces queda la etapa internacional. Acá dentro no hay nada.
Ángeles: Pregunta un oyente qué pasa con los militares que están requeridos por Argentina.
Dr. Sarthou: Y bueno, acá se establece en el artículo quinto de esta resolución de Naciones Unidas que dice que hay que colaborar con la extradición, lo tienen que extraditar porque además no puede incidir nada el hecho de que hayan liberado a los otros tampoco porque no deberían haber sido liberados pero además porque acá expresamente se establece "que ninguna medida de cualquier índole puede corregir esta responsabilidad en la villación de los derechos humanos". La palabra de toda índole comprende al plebiscito y eso lo tienen oculto y están usando al mercado en el aspecto electoral, usando esos conceptos como negocio
Ángeles: Sí, para conseguir votos.
Dice un oyente: En 6 meses si no anulan la ley el país se funde porque le van a hacer juicios al estado en millones de dólares.
Dr. Sarthou: Sí, también la responsabilidad del estado se puede encarar por vía económica a través de la justicia y ante el Contencioso administrativo. Eso también se puede hacer.
Ángeles: Seguimos con Sarthou y por cierto que uno comprende la vehemencia que está poniendo en esto porque él sabe muy bien de lo que está hablando...
Sarthou: Perdonen pero la verdad
Ángeles: Al contrario, le agradecemos que ponga esa vehemencia, además es como que fuera un tema más del día...
Sarthou: Además yo fui abogado, yo soy laboralista pero cuando se produjo la dictadura yo que no estaba en el MLN sí defendí a todos, entonces tuve conciencia de gente que murió y que realmente uno oye esto y no lo puede creer, que esta generación entera esté haciendo esto, es muy difícil de entender
Ángeles: Exactamente...
Sarthou: Yo quería agregar que además de todo lo que se ha dicho, esta misma resolución en Naciones Unidas establece que los estados deben respetar cualquiera sea la norma interna, quiere decir que le impone al estado eso, entonces uno se asombra. Fíjese lo que dice el numeral 9, es pesada la lectura pero para que no digan que uno, porque a mí me ha pasado esta vez lo que no me pasó nunca de tirar fundamentos, leer normas aplicables y que nadie las conteste, silencio absoluto
Ángeles: Porque eso no le había pasado antes...
Sarthou: No, no me había pasado nunca, es decir, yo decía ciertas ideas alguien me las contestaba y seguía debatiendo, esto no, ni negado, ni afirmado, ni nada
Ángeles: Las ignoran...
Sarthou: Las ignoran
Ángeles: El pacto del silencio...
Sarthou: Nada menos que las normas de las Naciones Unidas, que no me vengan a compadrear con el respeto del pueblo, ¿cuál es el respeto del pueblo que se tiene acá si no empieza por tener respeto a la organización que integramos y que reúne a todos los países del mundo?
Ángeles: Y al pueblo que fue el que puso a esos militantes que mataron y que desaparecieron y todo lo demás...
Sarthou: Yo lo que voy a repetir también es que la anulación es perfectamente posible, porque por ahí han dicho que la anulación de la ley no se podía hacer, eso es mentira, hay un artículo también de la Constitución, el artículo 85 tercero ordinal, dice, expedir leyes relativas a la independencia, seguridad, tranquilidad y decoro de la república, protección de todos los derechos individuales. Como me van a decir a mí que el parlamento no puede anular, la protección consiste en anular una ley que dictaron ellos sino acá no tiene limitaciones y es justamente el artículo 85 también de la Constitución, es decir que el fundamento es absolutamente claro. Ahora, el asunto es hacia el futuro, el qué hacer, yo también quería decirle a los que dijeron que no se podía anular, se olvidan o tampoco atienden o no saben la norma que establece una ley, les voy a decir el número, la fecha, la ley 15738 del 13 de marzo del 85, es casi la primera ley que dictó después de la dictadura y de acuerdo con un principio general del derecho internacional, aún cuando haya existido una dictadura en principio se validan todos los actos jurídicos excepto las que se quieren señalar, entonces para los que dicen que no se pueden anular las leyes porque no está reglamentado están equivocados, lo han dicho técnicos del derecho eso. Yo les voy a leer el artículo 2º de esa ley, dice, exceptúense de la declaración anterior, es decir quedan válidos, declárense con valor y fuerza los actos legislativos dictados por el consejo de estado en la dictadura y dice, exceptúase de esa declaración los decretos leyes, las leyes que a continuación se indican cuya nulidad absoluta se declara. Es decir que una ley declaró la nulidad absoluta de ciertas normas que es lo que estamos pidiendo, que se declare la nulidad de la ley de impunidad, es decir que el estado ya lo hizo y no me pueden decir que es solo por la dictadura, que son solo leyes de la dictadura porque no es por eso que se eliminan, estas leyes se eliminan por las características que tenían en sí mismo, por ejemplo asociaciones militares, asociaciones profesionales que habían cambiado todo el aspecto jurídico, eran por el contenido de las mismas leyes.
Pero además el episodio se produjo aquí en estos micrófonos, yo expresé para que no creyeran que anulaban solo esas leyes de la dictadura y ahora es distinto, una ley que anuló, una ley que se refería a la protección de los consumidores y yo estaba diciendo eso, que hubo una ley que anuló otra ley de la misma temática y llama un minuano, un compañero llama para decir que él había intervenido porque estaba de secretario de un diputado, así que acá tuvimos el testimonio del que había intervenido para anular esa ley, entonces es mentira que no se puede anular, eso también tenemos que liquidarlo y tenemos que cumplir el deber que asumimos acá en el artículo este que dice expresamente que necesariamente no se puede dictar ninguna ley ni ninguna otra medida de otra índole y ahí están los referentes, crearon eso. Hay que entender que la soberanía del país hoy por el derecho internacional está condicionada, y sí pero para defender los derechos humanos, para que la gente entienda que esos son valores máximos, superiores inclusive a los del estado propio
Ángeles: Y a nivel internacional hay mecanismos que uno pueda confiar que puedan ponerse en funcionamiento ahora...
Sarthou: Eso hay que hacer la denuncia a la Corte Internacional, creo que también hay que hacerla a la Interamericana, esta que intervino por lo de Gelman porque hubo respaldo de Argentina
Ángeles: Ahora, ellos están jugando con el tiempo también, porque con este pronunciamiento y lo del 1º de noviembre que caduca todo están jugando con el tiempo...
Sarthou: Y sí
Ángeles: Van a entretener de aquí a ahí...
Sarthou: Creo que a eso hay que buscarle una solución, denuncia ante las Naciones Unidas que son las que han mandado esto y que se ha violado todo, por algo empezó a decir una representante de la ONU que está mal, todavía no manejó toda la violación que hay de esto porque yo digo la verdad, me siento absolutamente identificado con esto que estoy diciendo, a veces he tenido dudas en otros temas pero en este no tengo dudas y nadie me ha contestado diciendo esto está equivocado, ese artículo no dice eso, no existe esas norma, nadie
Ángeles: Nadie le dice nada...
Sarthou: Yo lo he leído y es clarísimo
Ángeles: Claro, abogados del FA que han actuado, que han sido legisladores, ninguno, están todos callados pero esto lo saben todos.
Uno mira a la luz de todo esto que está sucediendo en este momento, todas las jugadas que hubo para atrás y como que van todas en la misma línea, lo de la papeleta rosada, las declaraciones de los senadores...
Sarthou: Y a veces hasta medidas políticas, por ejemplo este impasse que se hizo, este silencio y meter por ejemplo un impuesto al agro, ¿para qué?, para distraer la atención y decir, no, mirá, Mujica le va a hacer un impuesto al agro, debe haber combinado con el agro
Ángeles: Se da cuenta todo el mundo, yo he escuchado jóvenes diciendo mira como se hace el revolucionario...
Sarthou: Se hace el revolucionario entonces disimulan para que en un espacio de tiempo eso esté absorbido, por eso salió lo del Instituto de Colonización
Ángeles: Exactamente...
Sarthou: Que veníamos diciendo hace tiempazo lo de la corrupción que había pero lo sacaron ahora porque fue eje también, entonces desplazan la atención. Es la política justamente de la distracción, entre eso el tratamiento del deporte que es otra forma de distracción, no es que yo esté en contra de que la gente tenga una pasión porque se necesita, el problema es cuando eso obnubila totalmente y no se le deja pensar a esa persona, eso es lo que a mi me parece que es sumamente grave.
Ángeles: Dice un oyente: “Sarthou, de acuerdo a mi forma de ver las cosas, ¿no será abrir la caja de Pandora y junto con el milico puedan caer presos también los políticos? Porque si los milicos hablan qué cositas no tendrán para decir –dice Daniel de Las Piedras...
Sarthou: Y bueno pero si le toca a alguien que le toque, qué le vamos a hacer. Si inventan lucharemos contra eso, ya luchamos contra una dictadura. Yo comprendo lo que dice él pero habrá que pelearla. De lo que tiene temor es de que se monte un aparato falso para atacar gente, sindicalistas o gente que lucha, van a decir que hay difamación. Eso hay que temerlo como un riesgo.
Ángeles: Igual el riesgo lo estamos corriendo de todas maneras...
Sarthou: Sí, igual.
Ángeles: Sobre la ley 17.250 que había que hacer una aclaración...
Sarthou: Yo quería hacer la aclaración porque algunos decían que se usó la anulación para leyes que eran de la dictadura.
Si, pero se validaron todas las otras. Y dicen, estas se validaron todas, estas son absolutamente nulas. Así que en ese sentido es clarísimo.
Pero también tengo otro argumento, que una ley que no tiene nada que ver con la dictadura que fue dictada en el 2000, el 11 de agosto del 2000, la ley 17.250 para la protección de los consumidores y se anuló una ley 17.189 que no reflejaba realmente los contenidos de la discusión parlamentaria, la habían alterado en el proceso que llevaba hasta la publicación. Y eso lo declaró acá una de las personas, el minuano que había intervenido en este episodio como secretario de un legislador.
Ángeles: Uno piensa, cómo pueden pasar todas estas cosas. Recién decían, qué pasa con el pueblo, qué pasa con los maestros, qué pasa con los legisladores, qué pasa con los abogados, qué pasa con este, qué pasa con el otro. Ahora, con un pueblo desinformado o con la información tergiversada y en un país donde gobierna el Frente Amplio, un Frente Amplio sin comités de base que ahora parece que le sale un salvador. Dice que Tabaré Vázquez se va a dedicar a la reestructura del Frente Amplio, la misma de la que hablábamos hace años y que hubo que pelear ¿se acuerda?
Sarthou: Sí, sí...
Ángeles: Bueno, la reestructura porque dice que no obedece la conformación del Frente Amplio a lo que la gente vota y todo lo demás. Tabaré Vázquez al frente de la reestructura del Frente Amplio...
Sarthou: Bueno, yo digo que a mí me preocupa enormemente que se diga eso porque Tabaré Vázquez fue el que eliminó –digamos así- los comités de base que eran la materia prima. Hay que entender que hoy la gente no tiene usinas ideológicas para aprender y discutir que antes había. Los sindicatos no estaban tan pegados al salario y tenían mucho más juego ideológico, allí la gente oía, se enteraba de las cosas.
Y en los comités de base, que no sería muy organizada pero que tenía el valor de lo vivo en política. Caía un trabajador y decía, “acá está pasando tal cosa” y denunciaba, había libertad de expresión. Con esto lo mataron, entonces yo no tengo ninguna confianza en la reforma que va a hacer. ya andaban diciendo que no porque tenían diez votos y otro ciudadano tenía un voto para atacar la orgánica...
Ángeles: La orgánica, los que militan. No es nuevo esto ¿verdad?
Sarthou: En lo absoluto.
Ángeles: Una vuelta más de lo mismo.
Dice Sergio de Toledo: ¿La prescripción no cae al mediar denuncia o proceso? Un saludo grande para Sarthou...
Sarthou: No hay ninguna norma que la regule porque acá en realidad tiene que ser nulo, lo que dice él debería ser en función de las normas internacionales. Así que tendría que caer la prescripción, claro está porque se dice que no puede ser militar ninguna ley ni ninguna otra medida de otra índole. Por lo tanto, cualquier forma de legislación o de decisión interna cae porque esto predomina. Es derecho internacional humanitario que predomina con respecto a cualquier consulta popular...
Ángeles: Está por encima...
Sarthou: Pero tienen que saber esto lo que están hablando haciéndose los únicos demócratas con eso. ¡Vamos!
Ángeles: “Felicitaciones por la claridad Sarthou. ¿Se proponen a salir a la calle todos los indignados?” –dice Liria...
Sarthou: Es una buena incitación a hacerlo. No hay que hacerla de apuro y mal pero va a haber que hacerla porque, ¿qué pasó con la manifestación del 20 que fue importante y la otra de Aratirí que fue muy buena?. Entonces, aquí habría que hacer una comisión nacional que buscara la forma de hacer una gran expresión popular...
Ángeles: Movilizar a la gente.
Y Blanca dice: “¿Qué pasa? ¿Cómo movilizar a los familiares de desaparecidos porque estos tipos van a quedar impunes con la ley que van a votar y van a quedar libres?”
Sarthou: Y tiene razón...
Ángeles: Y sí, lo que pasa que los familiares están también allí atrapados en toda esta dinámica que hay hoy, que hay en esta época...
Sarthou: Y sí...
Ángeles: Sarthou, nosotros le agradecemos mucho por la claridad, como decía un oyente, y obviamente vamos a tener que estar en contacto estos días porque esto se conoció hoy de mañana y ahora vienen todas las repercusiones de la definición...
Sarthou: Dio la casualidad de que teníamos arreglada... ahí está...
Ángeles: Fue grandioso que fuera así. Muchas gracias Sarthou...
Sarthou: Lamentablemente uno tiene que volver a repetir estas cosas que se han dicho muchas veces y que son ciegos...
Ángeles: Pero por suerte hay quien las dice...
Sarthou: Dice que el blanco García atacó a esa persona de la ONU...
Ángeles: “Que no se meta en las cuestiones internas”, es como una pelea entre dos...
Sarthou: Pero es increíble, que hablen de no meterse cuando estamos aplicando el derecho internacional que el país apoya porque integra...
Ángeles: Y después dicen que los blancos son la oposición, mirá qué oposición que sale a defender al gobierno...
Sarthou: Ah sí
Bueno, muchas gracias a ustedes.
Ángeles: Gracias a usted Sarthou...
Sarthou: Y les pido que me disculpen la violencia... ¿Qué voy a hacer?
Ángeles: Al contrario, eso no es violencia.