María de los Ángeles Balparda entrevista al economista José Antonio Rocca
María de los Ángeles Balparda entrevista al economista José Antonio Rocca
Angeles: Estamos recibiendo al economista José Antonio Rocca, que si siguen las cosas así va a tener que traerse la cama para acá, porque llegó el momento que anunciaba, no hace mucho él nos hablaba de lo que iba a pasar y es lo que hoy está pasando. Buen día y bienvenido.
Rocca: Buenos días. Siempre es un gusto charlar con ustedes. Y bueno, creo que estamos en medio de una enorme turbulencia del capitalismo a nivel mundial, que comienza a a tocar muy directamente a la economía uruguaya.
Angeles: Esta última etapa podríamos decir que arrancó el viernes cuando la calificadora Standard &Poors le dijo a Estados Unidos que le bajaba la nota y partir de eso se dan un montón de otras cosas sobre un terreno que estaba muy abonado.
¿Qué tanto poder tienen esas calificadoras?
Rocca: Creo que se le atribuye a la calificadora más de lo que realmente influye. Es decir, lo que se está viendo –y las calificadoras también lo consideran, obviamente- es un escenario en que la gente está muy endeudada, los Estados están muy endeudados y la deuda asciende a proporciones que todo el mundo sospecha que va a ser imposible de pagar. Creo que esto se sabe desde hace mucho tiempo, pero la idea siempre es ganar con los intereses.
Estaba leyendo un libro que se llama “Confesiones de un gángster económico” (1), de un ex agente estadounidense, de alguna manera un arrepentido de su labor, y que dice que la política de Estados Unidos en muchos casos no es ni siquiera cobrar la deuda sino dejar a los países atados para poder influir mucho más directamente sobre ellos; esa es un poco por lo menos su teoría.
Pero también los grandes bancos, obviamente miran su ganancia, que está en el cobro de los intereses de esa deuda y ya comienzan a tener miedo, a haber temores, de que los deudores no puedan realmente pagar que los países no logren un ajuste tan grande que puedan satisfacer a los acreedores. Esa es su gran preocupación. Obviamente también está la preocupación social, no en sí por el tema social sino porque eso puede provocar disturbios, problemas, etc.
Angeles: Y después las elecciones, los costos políticos etc.
Rocca: Claro, creo que eso es lo que les da temor, lo demás les importa muy poco, da la impresión al menos, cuando uno los ve actuar.
Pero cuando ya el problema llega a dificultades de los acreedores para cobrar sus créditos, o dificultades de los grandes bancos, o incluso dificultades de las grandes transnacionales para vender su producción, ya allí el tema adquiere otra dimensión. Y entonces esto acentúa las preocupaciones porque tu tienes por ejemplo a los países más vulnerables de Europa, a los que hicieron llevar una política muy similar a la de Uruguay y Brasil, de fortalecimiento de sus monedas, de endeudamiento, compraron mucho más de lo que podían al exterior, emitieron deuda y hoy en día están en enormes dificultades para pagar esa deuda. Después eso se extendió, en el propio Estados Unidos hubo algo muy similar con el tema inmobiliario, se vendían casa s con enorme cantidad de facilidades, hubo toda una especulación con el tema inmobiliario, las casas subían de valor porque la gente tenia dinero y compraba; los televisores subían de valor porque la gente que compraba la casa, le servía de garantía para comprar un televisor de esos que ocupan tres paredes o un auto 0 quilómetro…
Y bueno, llegó un momento que no daba. En algunos casos si, pero en la mayor parte de la gente, en los que querían seguir el tren ese vieron que llegó el momento que se descarrilaba.
Todo ese boom inmobiliario que generaba construcciones, empresas constructoras que vendían acciones, casas que subían de precio, compradores inmobiliarios que compraban para revender, llegó un momento que los precios cayeron y la gente descubrió que lo que tenía eran papeles y no valores en sí.
Hoy por hoy se vuelven a generar dudas de ese tenor a novel de las Bolsas de Valores.
Angeles: ¿Y quiénes son esas calificadoras que pueden corregirle la nota a Estados Unidos? ¿Quiénes están atrás?
Rocca: Son ellos mismos, no?
Incluso posiblemente hasta uno sospecha que parte de esa rebaja de la nota fue para evitar parte de lo que esta pasando. Porque los grandes bancos, los que manejan los mercados, en estos momentos busca seguridad.
Porque a veces me río cuando oigo hablar a los periodistas o algunos economistas del “mercado” como de algo abstracto, que está por encima del ser humano; se habla como si el mercado dice es como si bajara Dios y diera su señor; el “Señor mercado” que tiene humores… está de buen humor, está de mal humor… Y el mercado son las grandes compañías.
Las calificadoras de riesgo también son ellos. Y las notas que ponen son muchas veces en función de intereses políticos y a veces también en función de que la realidad es tan evidente que tienen que hacer alguna reflexión que no los deje tan pegados. Pero se han equivocado en muchos casos de punta a punta.
Angeles: Una de las cosas que están diciendo es que esto es un asunto político de Estados Unidos, que le están haciendo la cama a Obama, no serán cosas que no estén sucediendo también, pero acá hay una causa profunda desde el punto de vista de cómo funciona el sistema económico.
Rocca: Exactamente. Es una crisis casi de manual, a mi modo de ver. Si uno extrapola hoy los capítulos de Marx, explicaría casi perfectamente lo que esta pasando.
Por un lado la mala distribución del capitalismo, lo que está en la base de todo, que genera una gran capacidad de producción por un lado pero por otro lado reparte tan mal que el grueso de la gente no logra acceder a esos productos, no tiene dinero para poder comprar. Y el capitalismo encontró un mecanismo magnífico que es el crédito, porque crea la ilusión de que la gente puede comprar. El que normalmente no puede comprar, con el crédito accede supuestamente. Y digo supuestamente porque el crédito no aumenta la capacidad de compra, la anticipa, o sea, le permite a alguien obtener el dinero antes de lo que lo obtendría normalmente.
Pero si tu anticipás un ingreso, después le ingreso posterior se te reduce y se te reduce más porque tenés que pagar los intereses. Entonces llega un momento en que aumentar la demanda en base al crédito es una tremenda trampa. Una tremenda trampa que el propio sistema crea y que en definitiva a veces golpea también al sistema, porque si ese crédito se expande demasiado, después la gente no tiene capacidad para pagar el crédito.
Y ahí ya el problema no sólo es del deudor sino que también es del acreedor.
Entonces, eso sigue estando en la base de la crisis de los Estados Unidos.
Lo otro que sigue estando en la base de la crisis de Estados Unidos es que en la Bolsa de Valores lo que se reparte son ganancias todavía no generadas. Es decir, la gente que compra una acción, o las empresas que compran una acción, lo que está comprando es el derecho a participar en la ganancia de esa empresa. Ahora bien, muchas veces ese derecho crece mucho más que la realidad, crece mucho más el papel que le dan con la posibilidad de acceder a la ganancia, que la ganancia en sí, y como ya se repartió la ganancia de 10 o 15 años hacia delante, pero claro, llega un momento que si todo el mundo quiere rescatar esos papeles al mismo tiempo, no hay con qué.
Es como si hubiera un puestito de chorizos en la esquina y al tipo le va bien, y entonces le compras una acción, o sea le compras un vale por un chorizo, pero lo vendés por un vale por dos chorizos. Y diez hacen lo mismo. Entonces un día van a la parrilla y hay diez chorizos pero si todos quisieran cobrar sus acciones, necesitarían veinte chorizos.
Angeles: Claro, no hay con que responderle a todos.
Rocca: Exactamente, no hay con qué responderles a todos.
Lo que pasa con los mercados de valores a veces es eso. Y cuando llega el momento de la realidad, obviamente las Bolsas se desploman, pero no se desploman porque venga una agencia calificadora y diga ‘miren que la cosa está embromada’; se desploman porque hay una base material. Y por lo general estos hinchas –por decirlo de algún modo- del mercado, esta gente que parecería que tuvieran acciones, los han convencido de que estos temas también son de expectativas. Que en parte lo son, pues si decimos que le banco de la esquina está fundido, todos van a retirar su plata del banco de la esquina y muy probablemente que el banco de la esquina se funde. Pero eso es parte de cómo se mueven las expectativas, y estas agencias juegan a veces también sobre las expectativas, y de allí su importancia o su papel.
De ahí también que los hinchas del sistema buscan no asustar, buscan generar una imagen de que la cosa está mejor de lo que esta, para no generar corridas, etc.; pero la realidad es que a la corta o a la larga las expectativas no se basan en que la gente va al gurú y el gurú le dice comprá acciones o no compres acciones. Las expectativas –especialmente de los grandes inversores- se basan en que ellos también analizan los numeritos y ven un poco la realidad.
Angeles: Y por eso será que Europa se asusta de lo que pasa en Estados Unidos. ¿Por qué reacciona Europa así?
Rocca: Porque además el mundo sabe que si cae una zona importante del mundo –y Estados Unidos representa la tercera parte del consumo mundial- entonces obviamente una profundización de la crisis en Estados Unidos afecta a todo el mundo.
Estados Unidos solo consume lo mismo que toda Asia. La suma de China, Japón, la India, etc. O sea que eso pesa enormemente en el mercado mundial.
Angeles: ¿Y Asia entra también en esto? Pregunto porque el otro día Lucía Topolansky, cuando la consultaron sobre si la detención de Aratirí no era un efecto de la crisis, dijo que no, porque son bancos asiáticos y no tienen nada que ver.
Rocca: Es que los bancos asiáticos tienen títulos y valores de los Estados Unidos. Uno de los más grandes acreedores de los Estados Unidos es China. Digamos, China con sus excedentes comerciales ha comprado valores y Bonos de los Estados Unidos.
Es más, nosotros somos acreedores de los Estados Unidos porque parte de las reservas Uruguay las utiliza en comprar títulos y acciones de los Estados Unidos. Brasil es acreedor de los Estados Unidos. Entonces, si bien pagan muy poco, es un negocio de película los que hacemos a veces. Uruguay se endeuda pagando tasas de 8, 10, 15 o 20% en dólares y deposita sus reservas en Estados Unidos y cobra un 1 o 2%.
Angeles: Otra cosa que se dice es que a los que les va mal ahora es a los accionistas pero a los bonistas les va bien, como que es más confiable los gobiernos que las empresas. ¿Se puede hacer una separación así?
Rocca: no, no se puede hacer una separación tan tajante. Lo que si es cierto es que el vuelo a la seguridad, los grandes inversionistas, las grandes empresas, más que la rentabilidad inmediata .en estos momentos de gran riesgo- buscan la seguridad. Y la seguridad se las da –al menos teóricamente- por un lado el oro, uno está viendo una suba espectacular del oro. Otro gran negocio que hizo Uruguay, recuerdo cuando Ramón Díaz y sus acólitos vendieron el oro porque decían para qué quería Uruguay el oro, ¡lo vendieron a 300 dólares y hoy está a 1.700!
Obviamente que el oro es un valor en sí y en las crisis retoma su valor, porque no es un papel y a su vez es un material que se puede usar productivamente.
Entonces, en definitiva, por un lado el oro. Pero por otro lado, curiosamente, y pese a la crisis en Estados Unidos, en Bonos de Estados Unidos.
Y Estados Unidos por esos Bonos paga muy poco, paga una tasa del 2 o 2,5%, a diez años. Sin embargo, estos inversores sacan sus ganancias de países como Grecia, Portugal, Brasil, ya como Uruguay, la India, donde fuera, para comprar esos Bonos porque esos Bonos están avalados por Estados Unidos, que es el único que puede emitir dólares, es el único país que tiene la maquinita para fabricar dólares.
Y también, la gente tiene la percepción y yo lo creo, que Estados Unidos al último que va a dejar de pagar es a los grandes bancos porque son ellos mismos. Es decir, Estados Unidos puede entrar en default con los pensionistas, con los mutilados de guerra, con pagarle a quien sea, pero va a defender el pago a los grandes bancos porque son ellos mismos.
Y lo demostró. Cuando la profundidad de la crisis, hizo algo que Uruguay hizo en los años 80: le regaló dinero a los bancos. En lugar de redistribuir para que la gente pudiera acceder a los mercados, le dio dinero a los bancos quebrados o semiquebrados para que continuaran con ese boom especulativo. Obviamente la raíz de la crisis siguió allí, pero –reitero- muy difícilmente dejen de a pie a los grandes acreedores, porque son ellos mismos. Representan esos intereses. Los que les financian las campañas políticas, los que les dan dinero para llegar a Diputado por un Estado determinado son las grandes compañías, entonces al último que van a dejar de pagarle es a esas grandes compañías.
Angeles: Por eso los hinchas del sistema decían que no iba a haber default. No hay default con los bancos.
Rocca: Exactamente. Ellos están seguros también. Ahora, con quien si hay default, hay incumplimiento con la deuda social. Es lo mismo que se planteó aquí en su momento: se le da prioridad a la deuda social o se le da prioridad a la deuda de los banqueros. Y la respuesta fue la misma.
Angeles: ¿Y qué pasa con América Latina?
Rocca: Hay muy diferentes situaciones desde el punto de vista comercial y también desde el punto de vista de las políticas económicas adoptadas. Obviamente esta crisis golpeó y golpea muy fuertemente y casi inmediatamente a México.
Recuerdo cuando se hablaba del ALCA (2) y de las grandes virtudes de la integración; país más integrado económicamente a Estados Unidos que México no hay y ha sido el país que ha sentido más fuertemente el cimbronazo.
Aparte por un gran tema ético que se transforma en político y económico, una vez que predomina esa idea de ‘tanto tenés tanto valés’ en el que ‘vale todo’, obviamente también tenés un país despedazado por las guerras entre mafias de todo tipo, un país que prácticamente están destrozando.
Pero es una crisis que la van a sentir más aquellos países que fundamentalmente exportan a estados Unidos. Los países que exportan alimentos como el caso de Uruguay, Argentina, Brasil fueron los últimos en sentir los efectos de esta crisis, o no lo sintieron tan fuertemente. Porque en gran parte exportan alimentos y una cuota importante de esos alimentos la exportan a China y Europa; la crisis cuyas más claras manifestaciones vimos en 2008, golpeó menos a estos países. Y como en un momento de crisis lo último que la gente reduce es la comida, los alimentos fueron el refugio también de los especuladores, con lo que hicieron subir los precios de los alimentos. Entonce, aquellos países importadores de alimentos, aquellos países que exportaban minerales o eso que cayeron más vinculados a la industria automotriz o que exportaban más a Estados Unidos, lo sintieron más inmediatamente. En cambio, los que exportan alimentos por lo menos los grandes grupos más que los países, se beneficiaron porque los precios de esos productos tuvieron una suba espectacular.; tenemos los ejemplos de los cereales, la carne, etc.
Entonces Uruguay, Brasil, se vieron en una situación paradojal: frente a la crisis exportaban con precios altos, y aún se encuentran porque la carne está en excelente precio: Eso tiene también una contra manifestación que la sentimos todos, porque como Uruguay exporta falta carne para el consumo interno. Se exporta en definitiva el hambre de la gente porque en la medida que se exporta la carne el uruguayo no come. Y lo que no se dice es que no bajó el consumo de carne porque aumentó estrepitosamente el consumo de carne picada, en vez de comer un buen asado o milanesas se consume mucha más carne picada.
Angeles: Ahora, los comodities están cayendo.
Rocca: Claro, recién ahora. Porque lo último que deja la gente es de comer.
Además, como decíamos hoy, cuando caían las acciones de las empresas de productos prescindibles, los especuladores se largaron a comprar alimentos a futuro con la idea de que el alimento la gente siempre necesita.
Entonces ahora tiene stock y una cosa es la necesidad y otra cosa la posibilidad, la capacidad de acceder. Entonces llega un momento en que la gente empieza a consumir menos.
Angeles: ¿Y Argentina como está frente a esta crisis?
Rocca: Argentina no estimuló tanto la importación, no fortaleció tanto su moneda, sino que jugó a quitarle mediante detracciones a las exportaciones de ciertos productos, lo cual le permitirá afrontar la crisis de diferente manera. Mientras que en países que fortalecieron su moneda como Brasil y Uruguay, de hecho estimularon un consumismo enorme, abrieron la economía y jugaron fundamentalmente para los grandes importadores y para los grandes especuladores. Obviamente la gran importación sirve siempre y cuando la gente pueda comprar, pero llega un momento que la gente n puede comprar.
Fíjate que el año pasado se hizo un gran cacareo –para usar las palabras del gobierno- con el supuesto crecimiento de la economía uruguaya, ahora cuando uno desglosaba ese crecimiento, veía que lo que creció fue el gran comercio importador. ¿Alguien piensa que un país pueda crecer sobre la base del comercio de cero kilómetros, aires acondicionados, etc.? Llega un momento que no.
Aparte, la contrapartida de la historia era que ese consumo se basó no tanto en el crecimiento del ingreso de la gente, sino en base al crédito al consumo con tasas criminales. Obviamente es un crecimiento con los pies de barro.
Lo otro que creció, que por la forma de contabilidad sirve por como se construye el PBI, es el uso de celulares, porque no es sólo la venta de celulares, sino que cada vez que uno apreta en el celular crece el PBI, porque eso se considera parte de la producción.
Angeles: Así que hay que aflojarle al tiki tiki
Rocca. Ahí va. Cuando es necesario se usa, pero cuando es al cuete de repente no usarlo.
Angeles: Lo que pasa en Brasil y Argentina nos toca directamente. ¿Cómo están los vecinos?
Rocca: Brasil está en crecientes problemas. Brasil estos años creció también a la uruguaya. Es decir, obviamente con posibilidades mucho mayores que Uruguay; pero en Uruguay además ingresaron enorme cantidad de dólares lo cual hizo que bajara el dólar, en parte por especulación –algo similar ocurrió en Brasil- y en parte también porque vendimos todo. Si uno mira hoy la economía uruguaya los frigoríficos, las compañías de cerveza, la industria química, la celulosa, todo es extranjero. Y no es que sean extranjeros que viven acá, no, son grandes compañías, grandes transnacionales a las que les importa un bledo hacer pelota el Uruguay. Y una vez que lo hagan pelota se van a otro lado y chau. Su objetivo es obtener ganancias y llevarlas para sus países.
Algo similar sucede en Brasil, con las riquezas de la Amazonía, con algunas empresas como Vale do Rio Doce, enormes empresas minerales, Petrobras mismo; o sea, ingresaron capitales a Brasil de todo tipo y eso generó un gran boom que se dedicó –al igual que Uruguay- a importar chirimbolos, algunos necesarios otros prescindibles, y llegó el momento que esas grandes compañías traen dinero, dólares o euros, no para dejarlos sino para que una vez que empiezan a obtener sus ganancias llevárselas a sus países de origen porque allí tienen sus accionistas. Si UPM obtiene ganancias, las transferirá a los accionistas en Finlandia, Suecia o donde sea, para pagarle sus acciones. Y los bancos que les prestaron dinero van a recuperar ese dinero con los que les va a pagar esta empresa. Y si no le puede pagar no hay problema porque la garantía es el Estado uruguayo.
Angeles: ¿Qué puede pasar en Uruguay, más cuando el dólar empezó a subir?
Rocca: Creo que Uruguay va a sentir obviamente la crisis. En gran medida ya la está sintiendo Brasil, cayó la Bolsa brasilera y las exportaciones de Uruguay en gran medida se vuelcan hacia Brasil. Hay flujos financieros que dependen de las decisiones de los grandes bancos, que cuando hay crisis buscan la seguridad, y parte de esa búsqueda de seguridad es quitar los capitales invertidos –esencialmente los capitales financieros, de préstamos- de países que pueden ser riesgosos y llevarlos a Estados Unidos, hacia la compra de oro o de Bonos de deuda.
Entonces si hay una corrida masiva habrá una crisis fuerte. Pero eso depende de cuál será la estrategia de los grandes bancos, ayer uno de los grandes compradores de dólares eran los grandes bancos de Estados Unidos y Gran Bretaña, todavía no empezaron a comprar los bancos españoles pero ya están con tremendos problemas en la propia Europa-.
Entonces un país tan abierto como Uruguay comercial y financieramente, un país donde se le dio la máxima impunidad a estos grandes capitalistas., que como en un momento jugaron a traer capitales y hacer bajar el valor del dólar en otro momento pueden jugar a hacerlo subir. Eso es como los caballos de carrera cuando los dueños lo hacen ir a veces para atrás y a veces para adelante. Es lo mismo. Acá siempre gana la banca.
Uno no puede saber cuáles son esas estrategias, pero si empezaran a jugar a que suba el dólar no lo aguantan con nada porque Uruguay generó todo un sistema de máxima impunidad para estos capitales, prácticamente sin ningún tipo de control, entonces queda totalmente sujeto a lo que pueda decir esta gente.
Angeles: El Uruguay plantea desde hace años y este gobierno lo ha hecho más que nadie que la salida son los inversores. ¿Los inversores quieren venir?
Rocca: En el momento que buscan seguridad difícilmente jueguen con un plazo medio largo. Pero además, hay muchos inversores que son de mentira porque supuestamente van a traer capitales, pero ellos salen a buscar los capitales para traerlos con la garantía del Estado uruguayo.
Normalmente se llevan mas capital del que traen, con la garantía del Estado y hasta recibiendo créditos del Banco República.
Angeles: O sea que terminamos nosotros invirtiendo para ellos.
Rocca: Claro, es una gran mentira. En otros casos, como en las carreteras o el aeropuerto, que primero cobraron los peajes y luego construyeron. Así soy inversor yo!
Angeles: Arrancamos con las preguntas de los oyentes. Jorge de Villa Teresa dice: “No entiendo el dólar baja en todos lados menos acá. ¿Cómo es posible?”
Rocca: Bueno, el dólar empezó a subir en todos lados. En el caso uruguayo el dólar estuvo bajando artificialmente, porque ingresaron capitales de todo tipo, en Uruguay vendimos todo, hasta el 25 o 40% de las tierras –según la empresa que lo calcule-. Y como cualquier producto, sui hay abundancia su precio baja.
Entonces el dólar bajó.
Otro gran negocio era vender dólares y con eso obtener pesos y prestárselos al Estado uruguayo, eso fue muy rentable. Y mientras siga siendo negocio la calesita va a continuar. Ahora el día que deje de ser negocio, el día que el negocio sea empezar a comprar dólares para que suba, van a hacerlos.
Además esta gente trajo el capital para llevárselo y nadie va a acumular en pesos uruguayos. Entonces cuando quieran llevar su ganancia, va a subir.
Angeles: Otra pregunta: “¿Cómo es posible que sea más barato comprar a crédito que con dinero al contado?”, dice Alejandro que manda saludos.
Rocca: Porque son los acuerdos que hacen las empresas con los vendedores que le prohíben vender al contado y hacer rebajas al que compra al contado. Si lo hacen no le permiten que usen su tarjeta, y como la inmensa mayoría de la gente compra con tarjeta no le sirve al comerciante.
Angeles: ¿es verdad que el capital es cobarde?
Rocca. Si, obviamente. El capital se rige por dos principios: rentabilidad y seguridad. La cobardía a veces la aplaca la rentabilidad. Puede haber operaciones muy riesgosas y deja de ser cobarde si esa operación riesgosa le da enormes ganancias.
Pero cuando el riesgo comienza a ser muy grande ese capital busca la mejor ecuación rentabilidad – seguridad.
Angeles: Mujica dijo que no va a haber crisis como la de 2002.
Rocca: bueno, esperemos que tenga razón. Obviamente una crisis no es igual a la otra. Pero también recuerdo que en los ’80 los gobernantes cuando estaba la crisis latente decían que no iba a haber crisis e incluso los centros de investigación donde trabajaban muchos de los que están hoy en el gobierno proyectaban crecimiento. Esperemos que no vuelvan a equivocarse.
Angeles: Bueno, quedamos temblando con esto.
Pregunta Jacinto: ¿Es posible que el Uruguay devalúe?
Rocca: Bueno, el dólar se ha contenido artificialmente con estas políticas, de costo enorme para el Estado, porque el Estado ha sostenido el valor del dólar en forma indirecta. Al pagar altas tasas de interés en pesos a sus acreedores ha fomentado esa calesita de la que hablamos hace un rato. Las Afap’s, los grandes bancos salían a vender dólares para prestarle al estado, obviamente si estos grupos económicos juegan a la inversa, el dólar va a subir. Como decíamos, es muy difícil saber qué van a hacer.
Angeles: Voy a leer todas las preguntas, porque sino no nos va a dar el tiempo y vos fijate como las reunís en tus respuestas.
Miriam dice: Un poco en broma un poco en serio, mi bolsa de valores es mi jubilación. ¿Cómo puede ser que tengamos un 22% de IVA? en México por ejemplo es de un 15%. Felicitaciones por traer a un gran economista.
Rocca: Bueno allí la razón es muy simple: En Uruguay los grandes capitales no pagan nada o casi nada. Las zonas francas, los grandes importadores, etc. Si ellos no pagan, paga el pueblo.
Angeles: “?Es verdad como dice Astori, que Uruguay está blindado ante la crisis?” y manda un saludo Adrián de la Curva.
Rocca: Bueno, creo que se puede caer la estantería. Creo que hablar de blindaje en un país de tres millones de habitantes, con el PBI como el uruguayo, en un país tan abierto como el Uruguay y tan dependiente, a mi modo de ver es casi una broma de mal gusto.
Angeles: “¿Argentina está mejor posicionado que Brasil?”, pregunta Jacinto de Emaus.
“La economía del mundo capitalista tiende a concentrarse cada día más y no le importa la gente. ¿Qué futuro va a tener el pueblo?”, pregunta Héctor Fernández
“Al estar todo en bonos y la deudas electrónicas, al no ser deuda billete, ¿Uruguay ya no podría declarar el no pago?”, pregunta Nelson.
Rocca: Bueno son temas de voluntad política. Creo que además hay un grave problema, que gran parte de los que les prestan al Estado son las propias Afap’s. O sea que nos estamos mordiendo la cola. Hay que analizarlo con cuidado.
A mi modo de ver –y este es un tema más político que económico- creo que la base es una auditoría de la deuda, para determinar qué deuda se debe priorizar, qué deuda tiene una base real, sólida, y qué deuda se basó en estos grandes usureros o en estos bancos que son responsables de estas políticas y después son los primeros en cobrar. Estoy hablando del FMI, del Banco Mundial o del propio BID.
Angeles: Lilián pregunta “¿Qué es la canasta de monedas?”
Rocca: Bueno, esto implica que Uruguay en su momento resolvió que en lugar de tener sus reservas en oro tenerlas en una canasta de monedas. O sea tenerlas en una diversidad de moneadas, lo cual permitiría siempre mayor flexibilidad en el sentido que en le supuesto que hacen los economistas, de que una moneda suba y otra baje. Ahora, lo que nunca previeron es la posibilidad de que todos los papeles se fueran al unísono al bombo. Si las midiéramos en oro como se medían en aquel momento, quizás hoy estén en un nivel bastante bajo. Porque además Uruguay considera reserva a los encajes bancarios -que es lo que tienen que dejar los bancos como seguro por su operativa- pero ese dinero no es del Estado uruguayo, es de los bancos.
Angeles: Una última pregunta: “En caso de devaluación, ¿Qué pasa con las deudas en dólares y con las deudas en Unidades Indexadas que tiene el Uruguay?”
Rocca: Bueno, acá hay dos situaciones distintas.
Las deudas en dólares crecerían enormemente su peso sobre las finanzas del Uruguay. O sea, al pagarle a esos acreedores en dólares, va a crecer lo que se les paga.
Y las deudas en Unidades Indexadas, se indexan con al evolución de los precios en general. Ahora, una consecuencia de la suba del dólar si no hay políticas alternativas, si no se toman políticas de defensa de la canasta del consumo, si no se toman políticas de abastecimiento barato a la población, en realidad va a tener consecuencias –entre otras- las de toda devaluación: la suba de precios.
Es decir, los precios que están subiendo posiblemente continuarán aumentando. Más allá de que eso se registra bien o se registra mal, porque uno sospecha que el Índice de Precios (IPC) que se construye no coincide con la sensación térmica.
Angeles: Rocca varias veces dijiste que esto es más político que económico. ¿Si hay decisión política hay margen para actuar?
Rocca: Si, obviamente, siempre lo hay.
La Economía es una ciencia eminentemente política, no como la quieren presentar con eso de “dice la economía” o “dicen los mercados” o “dicen los economistas”. Pero obviamente que la construcción económica es una construcción humana, y como tal las decisiones políticas pesan, a veces también implican sacrificios y a quién se sacrifica y eso también son decisiones políticas. Y allí influyen los pueblos.
Lo que en definitiva juega es la movilización, la capacidad, la resistencia de los pueblos y la búsqueda real de caminos alternativos. “Cuando larga hervor la sopa no hay duro que no se ablande”, decía una canción.
Angeles: hay que poner a hervir la sopa entonces. Muchas gracias por venir.
Rocca: Al contrario, el agradecido soy yo y siempre es un gusto charlar contigo y con las preguntas de la gente, que nos obligan también a pensar.
Angeles: Dejame decir que salió una nueva edición de “Patria grande o colonia. La economía uruguaya frente a la crisis global” que la gente lo reclamaba. Salió el libro nuevo.
Rocca: Si, se agotó la primer edición y por suerte pudimos hacer la segunda. Es una edición actualizada, le hemos agregado algunas cosas que pasaron en 2009 y nos permite ajustar algunas cosas. Y en breve estará en librerías.
Angeles: muy bien, en breve estará seguramente también acá en la Radio también. Hasta la próxima.
Rocca.: Muchas gracias, un saludo a la audiencia y hasta la próxima
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Notas de Redacción:
(1) “Confesiones de un gángster económico: La Cara Oculta del Imperialismo Americano”, de John Perkins quien ha sido un gangster económico. Su misión consistía en persuadir a países estratégicamente importantes para Estados Unidos, desde Indonesia hasta Panamá, para que aceptaran créditos enormes con el objetivo de financiar el desarrollo de sus infraestructuras. Estos lucrativos proyectos debían ser ejecutados por contratistas estadounidenses. Y una vez contraída la deuda, dichos países quedaban sujetos al control de Estados Unidos, del Banco Mundial y de otras instituciones dominadas por Estados Unidos que actúan como usureros, dictando las condiciones de pago y forzando así la sumisión de los gobiernos.
(2) ALCA, el Área de Libre Comercio de las Américas fue el nombre oficial con que se designaba la expansión del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (Estados Unidos, México y Canadá) al resto de los estados del continente americano excluyendo a Cuba. La iniciativa norteamericana naufragó y se considera que fue definitivamente enterrada en la cumbre de 2005, en Mar del Plata.