“PARA NOSOTROS EL NARCOTRÁFICO ES UNA TRASNACIONAL DEL CRIMEN ORGANIZADO POR ESO PROPUSIMOS SU COMBATE FRONTAL”
Entrevista a Gustavo López, 14 de junio de 2016

“Nunca dijimos ni diremos que debe ser impune quien vende pasta base. Por el contrario: debe ser punido y debe ser perseguido. No alcanza con cerrar 800 bocas de pasta base, como dice el Ministro del Interior, que ha cerrado, para que se abran 800 más al día siguiente. Hay que agarrar el problema por la raíz, y la raíz es quien introduce al país, quien exporta, importa y quien produce productos vinculados a estupefacientes y particularmente a la pasta base. Fíjate que tan selectivo es el sistema penal que ya hoy los delitos vinculados a la pasta base son inexcarcelables, o sea, va preso quien comercia pasta base a cualquier escala, no así quien comercia cocaína. Por la cocaína en condiciones de ser fumada, es decir la pasta base, va preso, en condición de ser inhalada eventualmente no va preso, el juez puede determinar que no vaya preso”, dijo Gustavo López, integrante del Coordinador Nacional de la Unidad Popular en diálogo con Hernán Salina en Producción Centenario. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/entrevista-a-gustavo-lopez-produccion-centenario-audios-mp3_rf_11941573_1.html

Hernán Salina: Estamos recibiendo, agradeciendo también que nos atienda a esta hora a Gustavo López integrante del Coordinador Nacional de la Unidad Popular. Buenas noches.

Gustavo López: Buenas noches Hernán, el gusto de siempre de conversar contigo y con la audiencia

HA: Te molestamos unos minutos para tener un panorama de lo que dejó esta nueva reunión, creo que fue la octava de este grupo multipartidario con los partidos que están con presencia en el Parlamento y el gobierno en la Torre Independencia, sobre el tema seguridad o, como se lo denomina desde la Unidad Popular, la violencia social. El maestro Alejandro Sesser conversaba con nosotros desde el departamento de San José, por cierto en su experiencia en los barrios cercanos al Marconi donde fueron los episodios de hace un par de semanas, no es estrictamente el Marconi pero de alguna manera seguimos en tema.

GL: Venía escuchando con atención a Alejandro y antes de entrar en materia, en los temas que ocuparon la noche de hoy, yo quiero decir cuanta sensibilidad social cuanto saber acumulado, cuanto compromiso hay en los trabajadores, si se confiara un poco más en los trabajadores, si se los dotara de los recursos necesarios, si se le diera la posibilidad realmente de incidir sobre la realidad cuantos de estos problemas que estamos viviendo podrían evitarse.
Lo que contaba Alejandro tiene un vínculo muy estrecho con lo que la Unidad Popular viene diciendo, en última instancia en el propio corazón de los barrios populares está la solución, en los valores que ahí se han acumulado, en la propia cultura del trabajo, no en la represión policial, no en la estigmatización, no en esta promoción de una segmentación socio territorial que se ve que en la misma ciudad convivan esos cuatro mundos distintos.
Nosotros decíamos en la propia reunión que encabeza Vázquez, que en los 20 km que separan Marconi de Carrasco, por ejemplo, o Malvín de Casabó, se pueden encontrar indicadores de Bruselas en un extremo y en el otro de Haiti o de África, en cualquiera de las variables que quieras elegir: mortalidad infantil, analfabetismo, violencia, acceso a servicios básicos, en calidad de vida en general. Esto no es producto de la casualidad, ni tiene origen antropológico o divino, esto es producto del modo en que se organiza la producción, de cómo se organiza la vida en esta sociedad.

HS: Yendo entonces a la reunión de hoy, ya los portales informativos están destacando que hay un acuerdo sobre nuevas leyes, sobre el tema narcotráfico por ejemplo, pasemos en limpio porque muchas veces a nivel de prensa se maneja como acuerdos globales de gobierno y oposición en muchas cosas donde la Unidad Popular toma distancia.

GL: Sí es preciso justamente pasar en limpio.
En la reunión de la noche de hoy se abordaron dos temas: por un lado un proyecto de ley que lleva el pomposo título de Plan Integral de Lucha Contra el Narcotráfico y del Crimen Organizado transfronterizo, y por otro lado el tema de lo que ellos llaman minoridad infractora y nosotros llamamos adolescentes en conflicto con la ley. En relación al primer tema, la lucha contra el narcotráfico, la Unidad Popular quedó en absoluta soledad, casi en la totalidad de los temas planteados. Ese proyecto de ley tiene cuatro capítulos. Los tres primeros refieren a comisiones de lucha contra el narcotráfico. Naturalmente que estamos de acuerdo en integrar y participar en instancias que se propongan el combate serio al narcotráfico, en este sentido la UP propuso y fue aceptado la integración a la comisión del Banco Central, a efectos de analizar el levantamiento del secreto bancario. Consideramos que el secreto bancario es un arma fundamental en la lucha contra el narcotráfico.
Por otro lado este proyecto de ley contiene un capítulo vinculado a las disposiciones penales que nosotros no acompañamos. No acompañamos porque el resto de los partidos allí presentes, no admiten la distinción a la hora de la punición, de la pena, entre el gran narcotraficante y el micro tráfico, a pequeña escala. Para nosotros el narcotráfico es una trasnacional del crimen organizado. Asociado al narcotráfico está el lavado de dinero, la venta de armas, etc. Es un negocio internacional que solo puede existir a partir de la corrupción, que comienza con el funcionario aduanero, que pasa por el policía, que puede llegar al Poder Judicial, al sistema político, etc. Nuestra región conoció narco-gobiernos, narco-jueces, narco-diputados, etc. Entonces, no es lo mismo quien desde el Marconi y en la situación de vulnerabilidad social se dispone a vender droga para el consumo final, que estas organizaciones de narcotráfico. Deben ser tratadas distinto a la hora de su persecución y a la hora de su punición. No estamos diciendo con esto que quien vende pasta base en la boca de un barrio deba ser impune, por el contrario.

HS: Puntualmente eso te quería preguntar porque alguien escribió en Facebook, debajo de donde colocamos la entrevista que le hizo Observa Televisión al diputado Eduardo Rubio en estos días: Decía estoy de acuerdo un 90% pero no estoy de acuerdo con que la Unidad Popular no acuerde con enviar a la cárcel a los que venden pasta base por ejemplo. ¿Esto es así?

GL: Esto no es así. Nosotros decimos que lo peor que le puede pasar a un trabajador, que en última instancia es el sector social que por esencia queremos defender, es tener una boca al lado de su casa. Le transforma la vida. Quien vende pasta base está generando un daño social de dimensiones inconmensurables, está suicidando en cuotas a generaciones enteras de nuestros jóvenes. Lo que estamos diciendo es que el tratamiento penal no puede ser igual para el que vende la pasta base que para el narcotraficante, que al que la trae por el aeropuerto, por la estancia, que al que luego lava dinero y construye hoteles cinco estrellas con la plata que provienen del narcotráfico. Son situaciones distintas que merecen tratamientos distintos. Nunca dijimos ni diremos que debe ser impune quien vende pasta base. Por el contrario: debe ser punido y debe ser perseguido. No alcanza con cerrar 800 bocas de pasta base, como dice el Ministro del Interior, que ha cerrado, para que se abran 800 más al día siguiente.
Hay que agarrar el problema por la raíz, y la raíz es quien introduce al país, quien exporta, importa y quien produce productos vinculados a estupefacientes y particularmente a la pasta base. Fíjate que tan selectivo es el sistema penal que ya hoy los delitos vinculados a la pasta base son inexcarcelables, o sea, va preso quien comercia pasta base a cualquier escala, no así quien comercia cocaína. Por la cocaína en condiciones de ser fumada, es decir la pasta base, va preso, en condición de ser inhalada eventualmente no va preso, el Juez puede determinar que no vaya preso. ¿No habrá que pensar que la droga que consumen los pobres, quien la vende va preso y la que consumen los ricos, quien la vende no va preso? Hay una selectividad en el sistema penal, es un tema complejo. La posición de la UP es esa, distinguir entre el gran narcotráfico y el tráfico para el consumo final. Eso fue lo que se abordó en la primer parte de la reunión. La UP, en función de estas consideraciones y otras que allí realizamos, planteó con toda claridad que no va a acompañar en la discusión parlamentaria, esta disposición de reformas penales que plantea este proyecto. Resumiendo dentro de este proyecto de ley; en el primer capítulo integramos al Banco Central a una comisión; el segundo habla de una comisión que cuida los pasos de frontera, el tercero habla de la atención social a las víctimas del narcotráfico, y por último las disposiciones penales que es donde naturalmente tenemos la mayor controversia.  

HS: A ver si entendí entonces, todo esto va incluido para ordenarlo y después vemos las distintas partes, es todo dentro de una misma Ley que habla de un plan integral que habla de lucha contra el narcotráfico.

GL: En efecto, como te decía el proyecto se llama ‘Plan integral de lucha contra el narcotráfico y el crimen organizado transfronterizo’.
El primer capítulo de esta ley forma una comisión nacional de lucha contra el narcotráfico, que nosotros acordamos y entregamos al Banco Central.
El segundo, una Comisión que cuida los pasos de frontera.
El tercero habla de la atención social a las víctimas de narcotráfico.
Y por último las disposiciones penales que es donde tenemos la mayor controversia, que es lo que venía diciendo.

HS: ¿Lo que plantea la Unidad Popular es que no se haga un criterio de tala rasa para todos igual en el incremento de las penas de prisión?

GL: Exactamente. Y que se trate de forma diferencial al gran narcotráfico que es el objetivo final de nuestro combate.
Un combate frontal al gran narcotráfico porque en última instancia si no existe el narcotráfico no va a existir la boca. Es decir el narcotráfico es en última instancia el distribuidor mayorista del comercio menor de drogas en los barrios, eso es lo que estamos planteando.
 

HS: Y lo que sale -yo te voy preguntando para que nos confirmes porque voy mirando lo que está reseñando la prensa- es que se aumentan las penas mínimas para los delitos de producción, comercialización y financiación que lleva de 20 meses de prisión a 2 años de penitenciaría, pero está planteado así genéricamente.

GL: Exactamente. Planteado así sin ningún tipo de distinción y ese es el acuerdo al que han arribado el conjunto de los partidos políticos con la excepción de la Unidad Popular. Que incluso la Unidad Popular planteó la necesidad de levantar el secreto bancario, no a solicitud del Juez como eventualmente puede ocurrir ahora sino como la no existencia del secreto bancario de manera de transparentar el conjunto de las actividades financieras que ocurren en el país.

HS: ¿Algo más de la reunión?

GL: En la segunda parte de la reunión, la más sustanciosa desde el punto de vista del debate político, se abordó el tema de los que los partidos del orden llaman la minoridad infractora y nosotros decimos los adolescentes en conflicto con la ley. Allí se dio una situación muy gráfica; el ministro Bonomi y el senador (Luis Alberto) Heber coincidían ambos en una duplicación de las penas a los menores, de pasar de 5 a 10 años las penas que se establecen a los menores que cometen cierto tipo de delitos. Nosotros decimos que no es por el camino de la inflación de las penas que se va a resolver este problema. No hay un solo ejemplo a escala planetaria, que el camino de aumentar penas disuada al delito, o aumente los niveles de paz social o convivencia social. Si no atendemos las causas estructurales que generan situaciones tales como que un gurí de 14 o 15 años esté en un barrio armado, estamos ante un problema de barbarización de las relaciones sociales, producto de la pérdida de valores, de la desestructuración del aparato productivo, de un sistema educativo que no da respuestas de fondo a los problemas, que no logra contener en el ciclo secundario a los adolescentes, con un nivel de deserción que en algunos barrios es del 70%, 7 de cada 10 jóvenes no van al liceo. Si tenemos generaciones completas de gurises que nunca vieron a sus padres ir a trabajar, el trabajo como un valor central de la sociabilidad humana, si no resolvemos estos problemas, vamos a empezar a aumentar las penas o reduciendo la edad de imputabilidad hasta terminar procesando en el útero de la madre si es pobre, o generando una situación como la que tenemos hoy que Uruguay tiene 11.300 presos. Un nivel de presos per cápita mayor al de Brasil o Colombia. Esto es insostenible en términos sociales. No podemos concebir que una discusión sobre seguridad ciudadana, como le gusta decir al presidente Vázquez, sea una discusión sobre criminología jurídica: cuantas penas más aumentamos, cuánto duplicamos las penas, cómo seguimos encarcelando a nuestro gurises, cuando en realidad lo que hay que discutir son otras cosas. Lo que hay que discutir es como esos gurises del Marconi, por ejemplo, adquieren un sentido de su vida, como se termina con esta segregación, con esta marginalidad, con esta exclusión que más atrás de esta exclusión, hay poderosos negocios, como por ejemplo, los negocios vinculados a las empresas de seguridad, etc.

HS: Durante la conferencia, el senador Arturo Heber del Partido Nacional dijo que había una coincidencia con el presidente Tabaré Vázquez en estos temas de duplicar las penas y que el Frente Amplio discrepaba con esa posición. No sé si fue en el tema minoridad particularmente o en otro.

GL: Sí, te agradezco que lo señales porque además porque hoy se expresó una nueva contradicción en el Gobierno: Vázquez diciendo una cosa y la senadora Daniela Paysée (también del Frente Amplio) diciendo lo contrario. Pero la coincidencia en el aumento de pena fue entre Bonomi y Heber. El presidente Vázquez no intervino en ese debate, aunque se podría considerar que si no intervino es porque estaba de acuerdo. El FA dijo que no estaba de acuerdo con esto y el gobierno que sí, ese es el nivel de contradicción que hoy tiene la fuerza de gobierno.
La Unidad Popular planteó un conjunto de medidas, algunas de las cuales ya tienen curso parlamentario, por ejemplo un proyecto de ley que está trabajando la bancada tendiente a la recuperación de 100 plazas de deporte en todo el país, con actividad permanente, con capacitación, con profesores, con múltiples deportes, con la promoción de la actividad física como un valor central en la sociabilidad, en la convivencia. Se nos podrá decir qué relación tienen las plazas de deporte con la seguridad; nosotros creemos que tienen mucha relación, así como un plan nacional de vivienda Popular que propone la UP, con capacidad de generación de crear miles de puestos de trabajo en el corto plazo, son elementos de impacto inmediato contra la inseguridad. Nos negamos a esta idea que discutir seguridad es discutir aumento de penas.
Discutir seguridad es discutir una sociedad que armonice sobre valores diferentes. Y eso es lo que está planteando la UP sobre minoridad, que hoy se dieron los primeros pasos; un debate que va a continuar. El Partido Colorado propuso allí la creación de una Comisión Bicameral en la órbita del Poder Legislativo, esa propuesta no prosperó; nosotros decíamos que el tema no es en qué ámbito se discute sino desde qué ángulo se discute. Lo que se acordó es que fuese ese ámbito (el de los martes en la Torre Ejecutiva, donde se aborden todas las discusiones incluida ésta de la minoridad. Ahora se abre un capítulo, con las discusiones que vienen (que son: minoridad, tema carcelario y luego viene la propuesta de la UP, que el Presidente no tuvo mas remedio que incluirla en el orden del día, que es discutir las causas estructurales de la violencia social). Ahora se empieza a abrir un capítulo en ese ámbito, donde no se van a discutir leyes y penas, sino otro tipo de cosas. Ahí es donde creo que la UP puede representar aún mejor, el punto de vista de los trabajadores, de la izquierda, del campo popular, con un pensamiento crítico.

HS: En el final de la conferencia el Prosecretario de la Presidencia que siempre actúa como vocero del gobierno, Juan Andrés Robillo, habló de que vienen siendo productivas esta serie de reuniones, que ya hay varias leyes acordadas. ¿Podés referirnos alguna que otra que ya haya surgido?

GL: En realidad desde el punto de vista del gobierno y desde el punto de vista de los partidos de la derecha tradicional, efectivamente estas reuniones han sido muy productivas.
Les han permitido acordar y avanzar en un consenso represivo rápidamente, en estas reuniones se han puesto de acuerdo en temas tales como por ejemplo la limitación de las libertades anticipadas, como por ejemplo el aumento de mínimos de pena para hacerlas inexcarcelables, esos son los proyectos que se están discutiendo en el Parlamento. O el nuevo Código del Proceso Penal, todas propuestas a las que la Unidad Popular se ha puesto y fundamentado su posición contraria.
 

HS: En lo único que ha coincidido la Unidad Popular ha sido en esos capítulos mayoritarios del Plan de lucha contra el narcotráfico. ¿Es lo único?

GL: Para ser muy claro: a lo único que la Unidad Popular ha dicho sí en esas reuniones es a la conformación de una Comisión de lucha contra el narcotráfico y el crimen organizado e incluyó en esa Comisión como condición para su aceptación que se integrara el Banco Central.
Propusimos también que en esa Comisión se integrara un organismo de la sociedad civil organizada y la Universidad de la República para que existiera otra mirada, otra óptica; para que la academia se ponga a trabajar sobre estos temas y al mismo tiempo para que la sociedad civil, por ejemplo las víctimas del narcotráfico, las madres de los consumidores, pudiesen acortar su punto de vista y comprometerse en esta lucha.
Se nos dijo que había ciertas limitaciones para que eso se operativizara entonces quedamos que en el debate parlamentario íbamos a poner que estos organismos fueran consultivos de esa Comisión.
A eso dijimos que sí porque estamos naturalmente de acuerdo en la conformación de una Comisión Nacional de Lucha contra el Narcotráfico.
Yo decía un ejemplo muy gráfico, oponerse a una Comisión de Lucha Contra el Narcotráfico es como oponerse a una Comisión Nacional de Lucha Contra el Cáncer. Porque estamos hablando de algo de esa naturaleza de un cáncer social como el narcotráfico.

HS: Claro.
Una última para cerrar por hoy. ¿Qué les decís a quienes dudan o cuestionan la presencia de esta fuerza de izquierda en esas reuniones?

GL: Somos una fuerza política cuya buena parte de sus integrantes se fueron del gobierno, del Poder, de donde no se va casi nadie. Luego, se nos ofrecieron cargos antes de asumir el gobierno de Vázquez y dijimos que esa fiesta no era para nosotros y no teníamos nada en común con un gobierno que aplica una política al servicio de los intereses del capital. Llegamos al Parlamento con fuerzas propias, en una lucha titánica, desigual desde todo punto de vista. Y vamos al Parlamento a representar el punto de vista de los trabajadores, de los oprimidos, de los pobres, de los explotados; a representar el programa histórico de la izquierda y del campo popular. A esas reuniones vamos a hacer lo mismo. Hay que distinguir forma de contenido.
En esas reuniones, de forma inclaudicable, la UP le ha dicho NO a todo lo que va contra nuestro pueblo y ha avanzado en tema de propuestas, que no son aceptadas.
¿Cuánto tiempo vamos a permanecer ahí?
Lo determinará el debate político, es probable que haya fecha de vencimiento, pero lo determinará el debate político.
Cuán peor sería la situación sin que nadie en esa mesa representara el punto de vista de los trabajadores, sin que nadie en esa mesa dijera que si hay un barrio como Marconi, es porque hay otro como Carrasco, que no es casualidad que alguien se muera de hambre para que otro viva en la opulencia.
Cuán peor serían esas reuniones sin la Unidad Popular.
A los compañeros que legítimamente y a veces se entienden las motivaciones de ciertas críticas, les decimos que confíen en la historia, en estos 10 años de esta herramienta de lucha y que sigan atentamente el accionar cotidiano, concreto de nuestra fuerza política. En estos días nos hemos propuesto recorrer barrios, con dos, cinco o veinte, en una casa de familia que se nos invite, a conversar estas cosas; a llevar la documentación oficial de estas reuniones, pero sobre todo a explicar nuestro punto de vista, a compartir ideas y a enriquecernos, a aprender. Eso es lo que tenemos que hacer, encontrarnos más.

HS: Gustavo López muchas gracias por estos minutos. Un abrazo.

GL: Gracias a ti como siempre. Un abrazo.