“EL MODELO DEL GOBIERNO SE BASA ÚNICAMENTE EN QUE INGRESEN GRANDES CAPITALES EXTRANJEROS SIN IMPORTAR PARA QUÉ Y CON TODO TIPO DE FACILIDADES”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 17 de febrero de 2017.

“Todo el modelo se basa en que ingresen grandes capitales extranjeros con todo tipo de facilidades, no importa bien para qué, si es capital extranjero ya está bien para ellos, sin ninguna selectividad. Y en este caso a mi modo de ver ya, en el caso de UPM y la supuesta tercera planta, con un grado de subordinación diría yo que hasta da hasta vergüenza ajena” porque “de alguna forma el pueblo va a terminar pagando”, dijo el economista y docente universitario, José Antonio Rocca al ser entrevistado en CX36.  Transcribimos la nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-17-2-2017-audios-mp3_rf_17072315_1.html

María de los Ángeles Balparda: Estamos recibiendo al invitado del día que es el economista José Antonio Rocca, que siempre aprecia mucho la audiencia su presencia acá en la Radio. ¿Cómo andás Rocca?

José Antonio Rocca: Bien, muy bien, es un placer como siempre decimos estar aquí charlando de economía con la audiencia de la Centenario, contigo, entre amigos, entre compañeros.

MAB: Y hablando de economía, desde lo más grande -Tabaré Vázquez está en Rusia con sus acuerdos comerciales o promesas- hasta el medio quilo de yerba que hay que comprar en el almacén o por cebadura ¿no?
Todo lo que incluye la economía.

JAR: Sí, está todo interrelacionado porque creo que por un lado este viaje de la Presidencia y un poco toda una corte que siempre va con él, uno no sabe bien si eso lo paga el pueblo uruguayo o quién lo paga.
Uno ve gente allí que no sabe por qué está, pero bueno, están todos.
Que se inscribe además en, primero una gira por Asia, ahora por Europa y también en una búsqueda desesperada de inversores, me da la impresión. Porque todo el modelo se basa en que ingresen grandes capitales extranjeros con todo tipo de facilidades, no importa bien para qué, si es capital extranjero ya está bien para ellos, sin ninguna selectividad. Y en este caso a mi modo de ver ya, en el caso de UPM y la supuesta tercera planta, con un grado de subordinación diría yo que hasta da, no sé, a veces me da bronca, a veces me da lástima, a veces me da hasta vergüenza ajena. Porque uno dice, bueno, el Estado uruguayo va a invertir U$S 1.000 millones de un modo o de otro, es decir, todos nosotros vamos a invertir U$S 1.000 millones. O de alguna forma el pueblo va a terminar pagando, ya sea a través de un presupuesto, ya sea a través de un préstamo que después hay que pagar, ya sea a través del mecanismo que fuere. Pero, uno dice, está perfecto, es cierto que hay que hacer vías, hay que hacer carreteras, mejorar puertos, hay que hacer inversiones en infraestructura, no se puede negar. Ahora, si el pueblo lo paga, tendríamos que estar discutiendo de qué forma se van a instalar las vías para que lleguen más baratos los productos a Montevideo, a las ciudades del interior o a donde sea, para acercar al productor con el consumidor y que se abarate. Para acercar al niño a la escuela, para acercar la familia rural a la familia rural, para acercar los muchachos al liceo, para que los profesores que dan clases en el interior puedan desplazarse mejor. Bueno, no sé, todo el Uruguay pensando cuál es la mejor red vial, cómo articular lo fluvial con el tren, con las carreteras para integrar más al país, para defender la naturaleza en todo esto. Cómo pensar un transporte al servicio del pueblo, un transporte global.
Pero no, aquí es todo un transporte que va a pagar el pueblo pero que se piensa absolutamente en función de los intereses de una empresa privada. Un tren que va a ir de Paso de los Toros a Montevideo cargado de celulosa, carreteras que van a ir para llevar troncos a la planta de celulosa, y además se dice muy suelto que también puede servir para otros fines. Lo cual también, simplemente evaluando lo que dicen la magnitud de lo que va a ser la empresa de celulosa, evaluando las cantidades de transporte que requieren, creo que va a estar todo el día al servicio directamente de las plantas, entonces es todo una mentira.
Y esto enmarca además un grado de subordinación brutal, porque además estamos hablando de empresas que no van a pagar prácticamente impuestos, que van a dar muy poco empleo, que va a seguir potenciando la producción de eucaliptus, un monocultivo que en definitiva está pensando por y para la celulosa.
Incluso a veces uno escucha, escuchaba el otro día a la ministra de Medio Ambiente diciendo en Finlandia que estaban viendo cómo aprender a hacer casas de madera.
Y yo decía, pero ni siquiera saben qué madera se planta en Uruguay, porque en Uruguay se está plantando madera no para hacer casas, es para vender la celulosa.
Incluso con cosas que marcan el grado de dependencia absoluto, tú fijate cómo también está todo relacionado con lo que tú decís, fijate que ahora cierra Fanapel. ¿Por qué cierra? Porque la celulosa que es la materia prima está muy cara. Entonces Uruguay exporta celulosa, cierra sus plantas de papel y después importa papel desde los mismos países a los cuales les vende la celulosa.

MAB: Sí, Fanapel antes la fabricaba, después se la empezó a comprar a UPM.

JAR: Y ahora ya el precio que le marca UPM le quita la rentabilidad.
Entonces, estamos como en la época en que se vendía la lana y después comprábamos los productos terminados.
Y además con un agravante, que no pagan impuesto ninguno. O sea que además están en zonas francas, están en zonas en las cuales no se pagan impuestos. Y ese es el modelo, eso es lo que presenta esta gente como esquema de "desarrollo", que de desarrollo no tiene nada, para el Uruguay.

MAB: Sí, es una relación -entre el gobierno y los privados- muy definida porque, por un lado va a buscar inversiones -como dicen ellos- y le pone todas las condiciones que pida. La empresa pide esto, bueno, quiere ferrocarril -dijo Víctor Rossi- ahora tenemos que hacer lo que quiere la empresa para asegurarnos de que venga. Y a la vez va con 100 empresarios, la delegación más grande que yo sepa que ha llevado la Presidencia en esta gira es la de esta vez, 100 empresarios. Y un dirigente sindical, que es nada más y nada menos que el presidente del PIT-CNT que el otro día estuvo reunido con la empresa UPM, estuvo reunido con los dirigentes sindicales y la empresa le dijo, bueno, los trabajadores uruguayos saben cómo trabaja UPM, no van a tener sorpresas, y no se habla de nada que tenga que ver con los trabajadores hasta que los trabajadores estén adentro de la empresa trabajando.

JAR: Sí.
Además el gran argumento, que uno lo entiende, a veces incluso lo hemos dicho acá, bueno, ese argumento de que prefiero morirme de cáncer dentro de 30 o 40 años que morirme de hambre hoy. Uno eso lo puede entender en un trabajador desesperado, a veces alguno sin mucha consciencia del desarrollo a futuro, pero que ese tipo de argumentos sean los que recogen los dirigentes políticos, lo que recogen los que tendrían que la cosa un poquito a más largo plazo.
Porque el que se puede morir de cáncer dentro de 30 o 40 años es su hijo o su nieto. Entonces, es de un egoísmo a veces ese argumento, más allá de que uno lo puede entender del lado de la desesperación, que es brutal.
Pero además ni siquiera estamos hablando de trabajo porque de repente hace un tiempo se podía fantasear con el gran trabajo que daban estas empresas, con lo maravilloso que son las plantas de celulosa, pero después de unos años de la instalación, vemos que la desocupación crece, vemos que hay fábricas que siguen cerrando, vemos que las zonas donde hay más desocupación son donde están este tipo de empresas y estamos viendo ya que los efectos sobre lo rural son de desplazamiento de trabajadores y no de más trabajadores porque el eucaliptus es de los que menos trabajo genera por hectárea, entonces estamos hablando no de ganar trabajo sino de perderlo.

Diego Martínez: Bueno, y en esta gira que fue acompañada por un montón de empresarios, fue acompañada dentro de ese grupo empresarial por un montón de gente que se dedica a establecer las mejores condiciones a las empresas. Va el propio Estado con quienes le organizan a las empresas el no tributarle al Estado.

JAR: Sí, cómo articular la ilusión de los impuestos, cómo buscar menos impuestos. Incluso uno ve que la mayor parte de los supuestos inversores en Uruguay, cuando le pregunta cuál es la causa por la cual invertirá en Uruguay y el argumento es que vienen a acá porque acá no se pagan impuestos. Lo dijeron así clarito, lo dicen en finés, algunos lo dicen en árabe, otros en ingles y otros en japonés pero el argumento es el mismo.
Las mismas palabras, los mismos conceptos.
Incluso llegó una empresa muy importante. ¿Y en qué va a invertir? Bueno, de repente invierten en puerto, en vaquitas, en cereales. ¿Pero de qué estamos hablando?

DM: Como que le hacen un favor.

JAR: Claro, es una maravilla, porque además el Estado se compromete a comprarte durante 20 años a un precio de fantasía el producto, después pedís un préstamo que ni siquiera invertís tu plata, el que termina invirtiendo en un 80% de los casos es el Banco República que es el que les presta la plata, u organismos internacionales con el aval del gobierno uruguayo y con la garantía del gobierno uruguayo que si hoy o mañana no pagan va a terminar pagando el pueblo uruguayo, entonces vos decís, para los inversores esto es otra que un paraíso.

DM: Ahora, hablando de las reglas del capitalismo, esto es raro también, o sea, se supone que el inversor, el emprendedor asume riesgos para poder obtener la ganancia, sin embargo el Uruguay tiene reglas absolutamente benévolas y que debe ser para el mundo capitalista incluso, algo extraño.

JAR: El pobre Adam Smith se agarraría la cabeza hoy, porque siempre el fundamento de la rentabilidad privada es el capital y el riesgo.
Aquí el capital se los da a veces bancos estatales o la garantía del Estado y el riesgo también lo asume el Estado. O sea que si quiere justificar la ganancia, el pobre Adam Smith se moriría de vuelta, no sé si (...) en su época también porque el capitalismo nunca fue muy santo pero Adam Smith con su lucidez, a mi modo de ver, más allá de los intereses que defendía pero era un economista brutal, una cosa que estos tipos, los defensores del capital de ahora se tendrían que sacar el sombrero. Bueno, y siguen repitiendo lo mismo, han inventado muy poquito. De repente hacen unos modelos econométricos todos sofisticados pero la idea es básica.

MAB: Ahora, estamos en un momento además a nivel internacional fuerte, donde vos escuchás, por ejemplo, a Tabaré Vázquez en Rusia hablando contra el proteccionismo. Y a Donald Trump en EE.UU. diciendo que quiere proteger a los trabajadores y a las empresas de su país.

JAR: Pero además vos te das cuenta la paradoja, EE.UU. que es un país de una fortaleza económica brutal, se defiende contra los productos chinos y Uruguay está buscando hacer un Tratado de Libre Comercio (TLC) con China.
Pero además, nos venden un mundo de fantasía, porque ahora el campeón, justamente el último artículo del sitio web este que tenemos La Economía de a Pie es sobre los trechos del dicho al hecho del liberalismo económico, porque parecería como que ahora el proteccionismo lo inventó Trump o lo va a inventar. Proteccionista, toda la historia de EE.UU., toda la historia de la Comunidad Europea es la historia del proteccionismo, especialmente en los productos agrícolas. O sea, las subvenciones al agro, el nivel que le dan, la protección a sus sectores locales, la discriminación de los capitales externos, que ellos nos piden que nos abramos de todo tipo, las medidas antidumping que en realidad son medidas también de protección, los subsidios de todo tipo, los precios sostén para los agricultores, o sea, es más viejo que el mundo. Nos venden una fantasía de que ellos son los campeones del liberalismo económico, cuando si hay algo, hay productos, hay un material muy bueno que sacó la Cancillería argentina hace 2 o 3 años cuando la Organización Mundial del Comercio quiso sancionar a Argentina por alguna protección que realizaba el gobierno de los Kirchner, donde destacan un poco las medidas proteccionistas, hay artículos, ahora no lo recuerdo de memoria pero los que quiera entrar al sitio (joserocca.org) allí están, que pagan 150% de arancel, productor primarios ¿no? Creo que estaba el azúcar, la remolacha, el azúcar de caña, la leche en polvo. Hay otros productos que tienen hasta 50, 60 impuestos dentro del producto, porque en la Comunidad Europea, por ejemplo, tiene impuestos o aranceles especiales según los componentes del artículo.
Y bueno, artículos que de repente tienen muchos componentes, cada componente tiene su tasa de impuesto.

DM: Pongámosle un auto.

JAR: Lo que pasa que de repente en ese tipo de artículos no tanto. ¿Dónde es que no son competitivos? En los productos primarios. Entonces en determinados productos primarios de repente dicen, bueno, un ajo, si en ese país le echan tal producto tiene tal cosa. Si hacen salarios bajos, tienen tal otro impuesto.
Entonces, vos le sumás todos los impuestos que aquí se toma el trabajo los que hicieron este informe de hacerlo, y hay artículos que tienen una cantidad extraordinaria. O de repente dicen, bueno, tenemos un cupo tanto, como producimos tanto importamos hasta tanto de leche en polvo, por decir algo, bueno, importan hasta 100 toneladas, lo que fuera de leche en polvo, y bueno, de ahí no pasamos. Si pasamos de ahí hay que pagar tanto.
Digo, si se nos presentan modelos económicos o supuestamente mundos globalizados en los cuales todo el mundo abre su frontera cuando los que menos las abren a los productos son ellos. Ni qué hablar ya de la mano de obra, que de repente un trabajador mexicano, para ir a EE.UU. lo matan en la frontera o tiene que pagarle a 20.000 intermediarios, o un trabajador africano para ir a Europa es la misma historia.
Entonces, se nos vende un mundo de fantasía, quizás la gran virtud de Trump, hay que encontrarle alguna aunque es difícil, es un poco la honestidad intelectual, dice lo que han hecho toda la vida y lo fundamenta, y de repente lo va a profundizar un poco más. Pero le quita argumentos a todos los vendedores de espejitos de colores acá en el sur, porque una cosa era decir vamos a hacer una negociación con Obama que es bueno y ahora... Aunque le van a buscar, van a tratar de embellecer a Trump ahora porque sino con qué justifican su dependencia.
Ayer yo miraba, me voy a lo político, me voy a otro tema, pero ayer yo miraba una venezolana pro imperialista que iba pedirle ayuda a Trump, es distinto pedirle ayuda a Trump que a Obama. Es lo mismo, pero desde el punto de vista formal es distinto, más allá de que creo que nadie intervino más que Obama en el mundo, creo que el nivel del imperialismo bajo la era Obama fue terrible, porque en ningún lado de los que estaban se fueron, pero como toda la publicidad era que él era un progresista.
Ahora, yo no sé a este cómo lo van después a embellecer, de alguna forma se van a ingeniar, porque los pro imperialistas son...

MAB: Si vos mirás, las cosas que dice Tabaré Vázquez en estas giras, destaca al Uruguay, él se luce porque dice que Uruguay tiene una economía que no para de crecer en los últimos 13 años, no para de crecer el salario, etc.

JAR: Son mentiras todo esto, son mentiras de todos los colores.
¿Pero claro, cuál es el gran engaño? Los territorios en zona franca son parte de la economía uruguaya o no, o hasta dónde, porque lo que ha crecido son las zonas francas, eso es lo que crece en Uruguay. Si uno saca el efecto zona franca, Uruguay ya hace 3 o 4 años que está en caída.
En los números también, lo que pasa que arman los números de una manera en la cual se suma la producción de las zonas francas, y ni qué hablar ya con los sectores materiales, porque ahí hasta con zona franca. Tu fijate que está cayendo la industria, está cayendo la construcción, está cayendo el agro, los últimos años hasta el comercio. ¿Qué es lo que crece? Bueno, las conexiones por internet, las llamadas por celulares, los servicios financieros, todo ese tipo de cosas que no es una base sólida para un crecimiento económico.
Entonces, todo eso está marcando la gran mentira de la cifra ¿no? Bueno, reitero también una cosa que, perdón si lo repetimos siempre, no era ni de mi equipo de fútbol ni era un contador que lo apreciara especialmente ni como contador ni como economista, pero Damiani decía: los números no mienten pero se puede mentir con los números.

MAB: Claro, vos podés usar los números para mentir.

JAR: Si hay algo que aprendí como economista fue eso, con los números se puede demostrar cualquier cosa.

DM: Bueno, justamente con respecto a eso, Zonamerica, Wall Trade Center y la Cámara de Zonas Francas del Uruguay integraron esta comitiva que fue a Finlandia y a Alemania.

JAR: Claro, pero además cuando da que baja, cuando corre algo que baje, agregan alguna zona franca más en los números, digamos, algo que antes no se contabilizaba lo suman para que dé.
Bueno, yo qué sé, el IPC de este año, más allá de que siempre decimos cómo se hace la canasta y todos los cuestionamientos que puedan venir de fondo, cómo se arma, tú fijate, dicen que el IPC creció un 8,1. Ahora, vos mirás las cifras del propio INE, ahora no las recuerdo de memoria, pero el promedio del 2016 contra el promedio del 2015 que es como se debe medir el IPC, porque no podés medirlo de un día a un día porque sino pasa lo que pasa acá, bajás los precios dos días antes de la medición con el UTE Premia por ejemplo y te cae. El promedio del 2016 contra el promedio del 2015, según las cifras oficiales, si hacés las cuentas y te da que el IPC creció un 9,5% y no un 8,1%.
Digamos, hay una serie histórica del IPC en el INE que son promedios anuales. Vos dividí el promedio anual del 2016 contra el promedio anual del 2015 y no da 8,1%, da 9,5%.
Y eso en términos de las negociaciones con los trabajadores es un 1,4 de diferencia, son algunos pesitos para algunos.

MAB: Rocca, leo algunos mensajes que nos han ido llegando, "Ruego que Rocca dé un mail para contactarlo. Muy agradecida. Ojalá lo tengamos como ministro de Economía y en la bancada", dice.

JAR: No, ese cargo no lo agarro ni...
Muchas gracias, obviamente.
La página es http//joserocca.org. La hoja se llama "La economía de a pie". Ahí se entra directamente, ahí están los artículos y se puede dejar un mensaje. Y mi mail particular es roccajos@adinet.com.uy

MAB: Leo otro mensaje: "Maestro, genio, placer escucharlo. Saludos para toda la 36", dice el Negro Kimba.
"Cuando veo al gobierno entregando todo recuerdo Maldición de Malinche, la gente no sabe qué hacer, si no trabajás te morís de hambre y si trabajás igual. ¡Salud!", dice otro oyente.
"Hablan de la celulosa sólo en el papel pero ahora ya ha subido el precio porque es fundamental para la industria bélica", dice María de La Unión.
"Un saludo para Rocca, como siempre aprendiendo mucho", dicen desde Nueva Jersey.

JAR: Bueno, muchas gracias.

DM: Al rededor de esta gira y al rededor de los últimos 4 meses quizás, el gobierno ha centrado el debate en la instalación de UPM. ¿Qué problemas o ventajas, qué cosas pueden cambiar realmente con la instalación de la tercera planta?

JAR: Bueno, yo creo que hay un efecto de inmediato y un efecto de más largo plazo, que ahí es dónde viene un poquitito cómo juegan ellos con la inmediatez, con las necesidades urgentes. En lo inmediato, bueno, de repente genera algún trabajo, vamos a suponer que vinieran en seguida, cosa que la propia UPM tampoco se lo plantea así. Pero en lo inmediato habría un crecimiento en la construcción, crecimiento de ramas de la metalurgia que le venden un poco a la planta, habría un efecto, que ellos juegan mucho, un poco que las inversiones atraen inversiones como ese tipo de idea, y además les han fracasado 2 o 3 cartas que tenían. No nos olvidemos del tema de Valentines, toda la extracción de hierro, de mineral de hierro que iba junto además con todo el tema del puerto oceánico, iba junto con la importación de gas licuado para con la famosa regasificadora, lo que ello implicaba. Está la prospección petrolera de este asunto de Total que según ellos es el agujero más grande del mundo, se especializa en hacer agujeros esta gente, acá hicieron el más grande del mundo.
No sabemos qué había, porque es tan terrible que ni siquiera hubo un informe oficial en el cual se sepa qué es lo que sacó esta gente de allí, si es gas, si es petróleo, si es agua, si no había nada, si sacaron una ballena muerta, no se sabe. Pero bueno, frente a esos dos fracasos aparece este tema ahora, bueno, ahora también está todo el tema del fracking de vuelta en la zona de Paysandú, Salto, Tacuarembó, otra solución terrible para el pueblo uruguayo se riesgo para el acuífero Guaraní que todo eso implica. Entonces como que están desesperados por tener un buque insignia en cuanto a grandes inversiones.
En lo inmediato les daría algún empleo, como te decía recién, en algunas ramas. Les permitiría decir que, bueno, está creciendo, que la economía sigue creciendo en los numeritos esos que hacen. Porque dicen, va a poner 2 puntos del PBI y cosas de ese tipo.

DM: ¿Pero a ver, en qué ramas? Porque es notorio que en la construcción de la planta se emplea un número importante de gente en comparación con otras cosas, o sea, 6.000, 5.000, 4.000 personas igual es mucha gente para la situación que se está viviendo. ¿En qué otras cosas?

JAR: No, en lo inmediato es un poco eso y todo el efecto multiplicador que tiene eso, que va desde las gomerías hasta la prostitución, la venta de cualquier cosita, todo eso genera un pequeño boom;  alquiler de casas, el precio de los terrenos, se genera toda una espuma digamos.
Ahora, el caso lo tenemos allí en la propia Fray Bentos, 3 o 4 años después todo eso desaparecen los empleos en la construcción, desaparecen esos alquileres rimbombantes, desaparecen un poco todos esos servicios conexos, desaparece todo eso. Y además, como efecto de largo plazo, lo que decíamos hoy, el eucaliptus es de las actividades que menos empleo genera en el ámbito rural y cada vez que se transforma un campo ovino, un campo lechero, un campo frutal en plantación de eucaliptus, se pierde trabajo y no se gana.
Ya después ni qué hablar también, los efectos ambientales, los ríos contaminados, el agua contaminada que perjudica ahora de repente a otra gente, ya ni qué hablar los efectos a más largo plazo, cuando queden nomás los toquitos de las plantaciones de eucaliptus después para sacar todo eso.
Entonces, se está sacrificando absolutamente el futuro, están matando a sus nietos, ni qué hablar, estamos matando a nuestros nietos con todo este tipo de políticas. Porque es muy fácil decir, bueno, ahora la cosa va bien, qué me importa morir de cáncer dentro de tantos años, bueno, pero el cáncer va a ser de su nieto, de su bisnieto, de repente de su propia sucesión, más allá que de repente es para él mismo.  

MAB: Está comprometiendo a los que vienen atrás.

JAR: Claro, hay una obligación intergeneracional. Nosotros somos lo que somos porque también hay toda una gente que luchó atrás, que hizo cosas, somos parte de una cadena vital que es la especie humana, y cualquier especie subsiste en función de esa solidaridad en todos los planos. O sea, que es lo que se intenta romper por todas las vías por parte del sistema y que lamentablemente mucha gente diciendo que es de izquierda ayuda a romper todo eso.

MAB: ¿Cómo entender este asunto de buscar inversores al mismo tiempo están cerrando empresas acá, se están yendo? Lo de Fanapel, lo del Molino Dolores, muchas empresas que van cerrando y que quedan los trabajadores sin nada.

JAR: Además es terrible porque es una sucesión de lugares, uno a veces va perdiendo la memoria pero Green Frozen en Bella Unión, Fripur aquí, en su momento Urupanel en Tacuarembó, está el caso ahora de Dolores, Juan Lacaze, Ecolat, en la sumatoria uno mismo se va olvidando. Es enorme la cantidad de empresas.
Claro, y además el que la queda es el trabajador porque, una vuelta hablando con un industrial, hace tiempo ya de esto, me decía: no, yo tengo todas las conexiones. Yo me transformo en importador y qué me importa no fabricarlo más. El empresario siempre flota.
Se elimina de la cabeza todo el tema producción, se elimina las complicaciones, importa el producto desde China, lo revende, obtiene igual un margen y está, en definitiva lo que se pierde es el empleo, es el trabajador.
Y después se pasa a importar de todo, la idea es hacer 3 o 4 actividades que sean las que muevan la economía, yo qué sé, soja, eucaliptus, alguna cosita derivada, pero tú fijate que ya se está llegando a las cadenas básicas. Porque cuando hablamos de que se cierra el Molino Dolores, estamos hablando de que cierra un molino que lo que hace es transformar la materia prima local. Cuando hablamos de que cierra Fanapel estamos hablando de que cierra una empresa que transforma la celulosa que se vende desde el territorio uruguayo, o que debiera transformar la celulosa, porque a veces también lo que transforman son reciclajes y otras cosas.
Y todo lo demás va o tiende a desaparecer y la gente se va arreglando como puede.

MAB: Y el discurso dominante cada vez más instaura la idea que la única opción que tiene Uruguay es conseguir inversores de afuera.
¿Entonces, cuál es la salida? ¿Si no es con los inversores que vengan de afuera, cómo se hace para que la economía vuelva a funcionar, produzca, de dónde se saca?

JAR: Bueno, yo pienso que hay que pensar al revés, porque además hay argumentos que son, yo qué sé, uno dice, tenemos alimento para 4 veces el Uruguay, pero hay uruguayos con hambre.
O sea, vamos a empezar por ahí. Niños que están recogiendo alimento de la basura, hay un asistencialismo que es tapar un agujero porque por otro lado, si la gente queda sin empleo es la peor de las situaciones, no se arregla con asistencialismo.
Es un poco pensar en función de las necesidades de la gente, que primero el alimento sea para alimentar a los uruguayos, después el excedente.
Yo siempre digo que el capitalismo tuvo un enorme triunfo ideológico que creo que no es sólo en Uruguay sino a nivel mundial, es decir que muchas veces la gente, entre la seguridad de comer todos los días, de tener una salud de calidad, de tener una educación de calidad y la esperanza de tener el auto último modelo, el último chichecito, en el capitalismo hay un 10 o un 20% que vive materialmente bien y un 80 que no. Pero han convencido a casi todo el mundo de que va a estar en ese 10 o 20%.
Entonces a veces la gente regala un poco eso que supuestamente, bueno, el caso de Argentina sin que antes fuera una panacea, pero de repente la gente a veces tenía la energía eléctrica muy barata, el agua muy barata, y bueno, y lo sacrificó el aras de supuestamente tener no se sabe qué. Y bueno, terminó Macri de presidente. O sea, hay un gran triunfo ideológico.
¿Ahora, cómo hacer? Bueno, yo creo que hay poco que inventar, desde Artigas en adelante, en cuanto al punto de vista teórico, está todo inventado, es un poco la reforma agraria sigue siendo algo pendiente

MAB: Eso sigue vigente, porque el discurso dominante dice "eso ya fue, ahora hay que ir a esto otro".

JAR: Ah, yo creo que más vigente y más necesario que nunca.
Pero además dice, es el mundo globalizado, hay que hacer esto porque no hay más remedio, pero nosotros miramos la propia América Latina y hay matices de todo tipo, no es lo mismo la política del gobierno peruano que del boliviano. No es lo mismo la política del gobierno uruguayo que la del gobierno ecuatoriano.
Hay opciones pero de todo tipo, hay matices de todo tipo.
El peor matiz, porque además es hasta con zonas francas, es este camino que está recorriendo Uruguay.

DM: Ahora, Rocca, usted como docente, muchos alumnos le deben haber dicho a usted, ¿las propuestas de la izquierda no cambian, siguen siendo la reforma agraria, tratar de llevar más recursos a los trabajadores, reactivar la economía? ¿Eso se lo preguntan los alumnos, porque son los futuros economistas también?

JAR: Sí, esa pregunta la hacen más no en la Facultad de Ciencias Económicas, de repente en Humanidades o en otros lugares más humanistas, valga la redundancia.
Al economista lo van forjando para que confunda la realidad con un número, siempre decimos que sufre el efecto Don Quijote, del mismo modo que Don Quijote confundió la realidad con la caballería de tanto leer libros de caballería, o con ese mundo caballeresco, los economistas terminan confundiendo el mundo real con unos numeritos, que son simplemente símbolos del mundo real, que pueden estar bien o mal hechos.
En cuanto a lo otro creo que esos programas son más necesarios que nunca porque la realidad está más lejos de eso que nunca. Yo diría, hay cosas que son, que hasta uno las sabe por viejo, pero la cantidad de cantegriles que hay ahora y la que había hace 40 o 50 años atrás es impresionante.

MAB: Y lo que hay adentro de un cantegril de hoy y lo que había antes, también.

JAR: Ahí está. La gente durmiendo en las calles, es un fenómeno. En cosa de 8 a 10 años se ha multiplicado enormemente.
Entonces esas necesidades se multiplican. Claro, es cierto, de repente ahora uno toma un 158 y ve gente que es muy pobre y de repente la ve con un celular último modelo. Y de repente es feliz con eso, no lo sé, o se siente feliz por un ratito, y bueno.

DM: Pero además esas ideas surgieron después de análisis y estudio, no es que se le ocurrieron a alguien por un momento determinado, esta es la salida para este momento, hay un trabajo científico atrás.

JAR: Cuando era muchacho se decía a veces que los rusos le lavan el cerebro a la gente y qué sé yo, yo creo que evidentemente lo que nos lavó el cerebro fue... Yo creo que hubo un plan de lavado de cerebro global.
Hay una manipulación que es terrible, una mentira repetida millones de veces.

MAB: Dice Gabriel acá: "Que cierren empresas también es atractivo para los inversores, porque ven que acá pueden hacer lo que quieren y no están obligados a nada". Y es verdad, esas son las condiciones que le ponen.

JAR: Sin duda.
Porque además, a mí una cosa que me asombra, porque a veces cierra una empresa y con deudas con los trabajadores que de repente les están debiendo los aguinaldos de dos años o el salario vacacional, y uno dice: ¿y esto cómo es? Porque se habla de honrar deuda, la deuda pública.
Bueno, otro elemento, es chiquitito pero uno a veces hay contradicciones tan evidentes. Este gobierno viene hablando de honrar la deuda pública desde hace años.
Ahora, la deuda con los judiciales no la honra, dice no tenemos plata y no la pagamos. Depende de quién sea el acreedor, es tan contradictorio, porque si yo fuera acreedor externo me asustaría con el argumento que están usando para los judiciales, ese argumento lo pueden usar mañana para mí, como que no te pago porque no tengo plata.

DM: Pero ellos saben con los bueyes con los que están arando.

JAR: Obviamente saben.
O lo de Brasil que es criminal, o sea, se comprometen a no aumentar el gasto público durante 10 años, 15 años, 20 años, lo cual es un disparate desde todo punto de vista.
Pero claro, tú fijate, no le pagan a los policías en Espíritu Santo y en 2 días matan a 100.
Pero los acreedores están contentos y el real se aprecia.
Fijate lo que es la especulación financiera y lo que es cómo se juega hoy el mundo en ese tipo de cosas. Un país como Brasil que está cayendo la producción hace 2 años un 3 o 4%, está cayendo el salario real, está cayendo la recaudación fiscal, está aumentando la desocupación y el real pasó de 4 reales por dólar a 3 reales por dólar, el real se apreció.
¿Qué es lo que hay? Una enorme especulación financiera.
Perdón si confundo con números a la audiencia pero creo que estos números a veces hay que decirlos.

MAB: Sí, es por la gran especulación financiera.

JAR: De ir lo más despacito posible, una persona que en enero del 2016 fue a Brasil con U$S 100, esta gente no va con U$S 100 va con millones, pero para hacer un ejemplo que intenta ser clarito, les pido que me hagan todas las preguntas para tratar de ayudar a la audiencia. Va con U$S 100, a 4 reales por dólar, quedo con R$ 400.
Le presta al Estado un año, el Estado le pagaba un 13 a 15% anual en reales, con lo cual esos R$ 400 son R$ 450, más los intereses, más o menos, hablo en cifras redondas.
Ese señor con R$ 450 hoy compra el dólar a 3 cada dólar en vez de a 4, con lo cual queda con U$S 150. Entonces pasó de tener U$S 100 a U$S 150 en un año. ¿Qué actividad legal en el mundo te da  el 50% en dólares al año?
Y además con la garantía de que el Estado le va a garantizar que le paguen y que el Estado va a dejar de pagarle a los maestros, a la gente de la salud, a la policía.
No corren riesgos, porque posiblemente sean los mismos banqueros y están primeros en la lista para cobrar.
¿Entonces, quién no va a llevar dólares a Brasil para hacer ese juego? Claro, ese juego se agota en sí mismo, eso lo podés hacer durante un tiempo, porque eso sale del lomo de la gente, eso termina saliendo del lomo de la gente. Pero en lo inmediato esta gente hace una torta de plata, porque reitero, el ejemplo es con U$S 100 pero estamos hablando de inversores que traían U$S 100 o U$S 1.000 millones.

DM: Y las calificadoras le dicen a ese que tiene los U$S 100 vayan para ahí.

JAR: Vayan para ahí que a este le ponemos sobresaliente.

MAB: Bueno, dice Marjorie, "están matando a los nietos de los trabajadores, porque los de ellos se van a vivir a Miami", y manda un abrazo para la mesa.
"¿Quién va a invertir en algo si se ve que está cerrando todo por acá?", pregunta Daniel.
"El gobierno sale desesperado a pedir plata y hacerle la infraestructura a UPM, se fundieron todos sus créditos del BID, del Banco Mundial y el FMI ya no les deja emitir deuda", dicen Gerardo y Alicia

JAR: Ni qué hablar, la deuda pública de Uruguay, el último dato es de octubre del 2016, estaba en U$S 34.000 millones más los intereses con lo cual llegaría a U$S 50.000. Estamos hablando además de que cada familia, más allá de sus deudas particulares, tiene vía Estado, vía deuda pública una deuda de U$S 50.000, cada familia. Cómo van a hacer para pagarla no se sabe.
Bueno, y en Brasil, para completar el ejemplo, sigue creciendo la deuda pública enormemente, porque eso tiene un costo para el Estado y se va tirando para adelante con deuda y más deuda, pero es criminal lo que están haciendo.

MAB: Fátima dice: "Acá en la Costa sólo hay trabajo de jardinero, changas o shopping. Ah, abre un local del MIDES, estamos salvados", y manda saludos.
Y 429 pregunta: "¿Qué opina del aumento interés en plazo fijo en Unidades Indexadas (UI)? Es del triple"

JAR: Sí, depende de qué lado. El Estado está emitiendo continuamente deuda en UI, que claro, ahí hay una comparación siempre con la futura evolución del dólar, porque en esto también hay mucho de timba.

DM: Bueno, en los últimos días se han conocido algunas cifras sobre empleo, algunas cifras sobre lo que repercutió la suba de las tarifas en el IPC y el gobierno de gira buscando inversiones. ¿Qué se espera para este año, un año de presupuesto?

JAR: Bueno, es parte también de esa desesperación por buscar inversores, por buscar algún elemento que les dé oxígeno en el corto plazo. Hemos tenido la suerte de que Brasil y Argentina con el atraso cambiario que tienen tan fuerte, están de repente más caro en dólares que Uruguay en este momento, entonces Uruguay exporta algunos productos hacia los vecinos y por allí la cosa mejora un poquito. También el tema del turismo ha ayudado.
Pero hay un tema que es la paradoja de la zona franca, que esos grandes inversores no aportan al fisco, y es más, hay un gasto en función de esos grandes inversores, con lo cual el punto débil sigue siendo el tema presupuestal, o uno de los talones de Aquiles sigue siendo el tema presupuestal.
Porque por un lado aumentan los intereses a pagar de deuda, por otro lado aumentan también las prebendas, los subsidios que se le dan al gran capital y la recaudación se hace cada vez más chica porque todo el sistema impositivo recae sobre el IVA, sobre el IMESI, recae sobre los trabajadores que son los que menos pueden pagar.
Incluso también ahora empieza a caer la cantidad de cotizantes con esta disminución del empleo formal que se está dando, con este gran aumento de la desocupación. Entonces, no van a poder cumplir ni siquiera las promesas electorales más demagógicas que han hecho.
O sea, se está viendo ahora con el famoso plan Ibirapitá que están dando 10 computadoras por año, no sé cuántas están dando pero están dividiendo en tandas y le dan a los que ganan menos de no sé cuánto. Se está viendo con todo el Sistema de Cuidados que va a ser un currito para alguna empresa de cuidados, pero en definitiva también por ese lado es otra de las cosas que están intentando pero que tampoco van a tener mucha plata para eso.
Se está viendo ahora con los U$S 1.000 millones que quieren invertir para UPM. Entonces, están realmente en un problema serio, estamos en un problema serio porque eso va a recaer con el tema presupuestal, y creo que se están jugando a decir, no vamos a tener votos para el presupuesto, vamos a tener que hacer un presupuesto cero con lo cual automáticamente lo van a tirar para adelante, van a tratar de lavarse las manos y seguimos con lo mismo.
Me da la impresión porque además no tienen mucha carta para sacar. Bueno, también ha habido estos ajustes sucesivos más o menos encubiertos que ha habido con el tema salarial. Además cada vez meten más gente dentro de la gente que aporta para el IRPF, porque la franja mínima sube menos que lo que suben los precios reales, o sea que estamos viendo cómo... Bueno, las subas de tarifas, pero también, en todo eso están como atados, porque es tanta la prebenda que le dan al capital.
Ponele, UTE ha hecho un cambio en la matriz energética, todo fenómeno, pero por otro lado está pagando por el aire cifras fabulosas, porque lo que le está comprando a los molinos es viento.

DM: El dicho aquel que decía que lo único gratuito es el aire, ya no más.

JAR: Se va terminando.
Ni qué hablar el Banco República que ha quedado adentro con Fripur, con Pluna S.A., con Diamantis, está aumentando la morosidad, y todo eso lo termina pagando el pueblo. Y les están cobrando tasas usurarias a los jubilados que piden préstamos al Banco República. Porque además es brutal, lo que no le cobran a estas grandes empresas, o no les exigen garantías, pagan los platos rotos los jubilados y claro, tiene que pedir un préstamo de 10.000 o 16.000 a tasas que dicen que el IPC es de un 10% y le cobran un 30%. Si eso no es usura, qué es usura.

MAB: Bueno, tenemos que ir terminando.
Dicen acá: "Hay algo que camina, la timba"

JAR: El otro día pasaba por la ciudad de Rocha que cada vez tiene menos fuentes de trabajo y en una esquina hay un local de slots, un enorme local. En la otra esquina, lo otro nuevo es un local de una empresa de estas de créditos, en la otra cuadra otra empresa de créditos, y bueno, ese es el Uruguay de hoy.
Y después claro, crecen los servicios, crece no sé qué.

MAB: Otro oyente dice: "Puede cambiar la moneda internacional, el yuan chino por el dólar yanqui".
Y Carlos de Los Tangerinos dice: "Salud compas. ¿Saben que un espeto corrido la semana pasada valía en Brasil entre R$ 13 y R$ 29? Son zonas turísticas".
Bueno, quedamos por acá y pronto nos volvemos a ver, siempre con esta economía, traduciendo la economía.
Muchas gracias Rocca.

JAR: No, al contrario.
Con el placer de siempre, ese es el intento, a veces lo que traduzco es la calentura que te da, pero bueno, compartida de repente es menos.