“LA APLICACIÓN DE PROYECTOS PÚBLICO-PRIVADO (PPP) ES BASTANTE MÁS PELIGROSO QUE LA PRIVATIZACIÓN QUE SE PLANTEABA EN LOS ’80 Y LOS ’90”
20170227_100839.jpgEntrevista al economista Pablo Marmissolle (26 de Marzo), 27 de febrero de 2017

 

“Son distintas formas para lograr el mismo objetivo y en el caso de la versión moderna si se quiere del siglo XXI -que son las PPP- es bastante más peligroso que la privatización que se planteaba en los ‘80, los ’90. Porque desde el punto de vista de la clase trabajadora eso era algo que se veía venir  y era como mucho más fácil crear conciencia de ese proceso de privatizaciones que se daba, ese avance del capital en muchas áreas que antes no estaba presente. Por lo tanto fue no fácil, pero se pudo de alguna forma tratar de frenar ese proceso, era más fácil de identificar y por lo tanto era más fácil de luchar contra eso. El caso ahora de las PPP -que es algo que ahora vía otros términos, vía reforma del Estado o flexibilización, tratar de mejorar la eficiencia del sistema público- van metiendo las mismas privatizaciones pero por otro lado, privatizando por ejemplo no toda la empresa pública sino solamente determinadas áreas. De repente no privatizamos UTE pero si privatizamos producción de energía con molinos privados o cosas por el estilo”; explicó el economista Pablo Marmissolle, militante de la Juventud del 26 de Marzo,  en CX36. Transcribimos la nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/ec-pablo-marmissolle-27-2-2017-audios-mp3_rf_17241683_1.html

Diego Martínez: Estamos recibiendo con mucho gusto a Pablo Marmissolle, Economista, integrante de la Juventud del 26 de Marzo, muy joven además, nos llena a nosotros de alegría y de esperanza. Tiene 23 años.
Buen día. Bienvenido.

Pablo Marmissolle: Muchas gracias por la oportunidad de venir a contarles a ustedes y a la audiencia lo que fue la experiencia que tenemos junto a Joel Leal -que no pudo venir- en el Taller de Economía que tuvimos en el último campamento de la Juventud del 26 de Marzo.
Un poco la idea era venir a comentarles qué fue lo que tratamos ahí. El eje principal del campamento como tal y particularmente de nuestro Taller de Economía había sido el tema privatizaciones y tratamos de darle un abordaje un poco bajado a tierra, sin palabras demasiado técnicas, demasiado profundas, por ese lado. Pero sí tratando de darle un marco teórico como para contextualizar un poco el tema privatizaciones en el contexto económico actual y en el modelo de desarrollo que ha planteado el Frente Amplio -los gobiernos tradicionales también- para el país. Y luego algunas cosas un poquito más concretas, un poquito más de números que fueron planteadas por Joel.  

 

María de los Ángeles Balparda: El tema privatizaciones es un hecho hoy dominante por todo lo que está pasando, pero tiene años ya de historia en el Uruguay esto de las privatizaciones y me acuerdo que hubo una etapa en la que se hizo mucho hincapié en las distintas formas de privatizar, porque se decía es una asociación -que ahora podríamos decir las PPP- pero son distintas formas para lograr un mismo objetivo.

PM: Son distintas formas para lograr el mismo objetivo y en el caso de la versión moderna si se quiere del siglo XXI -que son las PPP- es bastante más peligroso que la privatización que se planteaba en los ‘80, los ’90. Porque desde el punto de vista de la clase trabajadora eso era algo que se veía venir  y era como mucho más fácil crear conciencia de ese proceso de privatizaciones que se daba, ese avance del capital en muchas áreas que antes no estaba presente. Por lo tanto fue no fácil, pero se pudo de alguna forma tratar de frenar ese proceso, era más fácil de identificar y por lo tanto era más fácil de luchar contra eso.
El caso ahora de las PPP que es algo que ahora vía otros términos, vía reforma del Estado o flexibilización, tratar de mejorar la eficiencia del sistema público; van metiendo las mismas privatizaciones pero por otro lado privatizando por ejemplo no toda la empresa pública sino solamente determinadas áreas. De repente no privatizamos UTE pero si privatizamos producción de energía con molinos privados o cosas por el estilo; que después terminarán siendo lo mismo sólo que se da por una vía institucional distinta, bastante más encubierta y que por lo tanto complica un poco más lo que es la lucha contra eso y el freno que se le pueda llegar a poner.

 

DM: ¿Cómo te resultó el campamento y el Taller?

PM: Yo tuve la oportunidad de estar en este campamento y en el del año pasado que fueron los dos campamentos en los que pude estar, a los que pude concurrir.
La verdad que la experiencia primero como joven, como militante del 26 fue muy buena. Ni que hablar después como Economista o como estudiante avanzado en el caso del Taller anterior que habíamos dado también muy buena por ese lado, muy enriquecedora.
No tanto de repente por la preparación de un tema puntual para tratar de explicarlo a los compañeros sin profundizar en el estudio de todo, sino más que nada por la devolución y las cosas puntuales que van surgiendo en un taller entre compañeros, entre militantes, de las experiencias de uno, las experiencias del otro, el compartir todo eso y poder generar un conocimiento común sobre el tema que permite bajarlo mucho más a tierra, más allá de los libros de texto.
En este caso los dos estamos en Economía dentro de la Juventud del 26, Joel y yo. Joel si se quiere tuvo la suerte de haber estudiado –es Contador- en Cuba, tiene una formación bastante distinta a la mía de Licenciado en Economía uruguayo, carrera que tiene sus baches teóricos en muchas cosas, que es un poquito complicado  ese salirse de ese marco más tecnócrata y bajarlo a tierra.
 

MAB: Vos tenes la ventaja de la formación acá, no digo de la parte académica pero sí de la realidad en la que se desarrolla.

PM: La realidad y la formación política también que ha servido mucho.
En eso los campamentos fueron muy buenos cualquiera de los dos, este último fue muy bueno, porque te permite eso, te permite bajarlo a tierra, salirte un poco de esa burbuja de números y modelos matemáticos que de repente la realidad está bastante alejada de lo que uno puede ver en la calle. Y eso la verdad que está muy bueno.

 

DM: ¿Cómo es la mirada de un Economista del 26 de Marzo, un Economista joven, sobre el tema de las privatizaciones? ¿En qué momento se está también en esa fase de privatización y cómo fue también el intercambio que tuviste con el resto de los jóvenes?

PM: Ahí me parece que lo principal como para señalar del tema es que no es algo puntual sino que es algo que pertenece a un marco mucho más amplio, algo mucho más general, que es la propia fase del desarrollo en que se encuentra el sistema económico, en particular el sistema económico capitalista en el Uruguay en la época actual.
Nosotros incluso para relacionarlo más con lo que fueron los campamentos y los Talleres que habíamos tenido, en el campamento anterior el gran tema había sido la crisis y cómo se estaba dando ese proceso de crisis en toda la economía del país y como se veía eso en el caso concreto de repente más bajado a tierra de una empresa u otra.
Y este avance que han tenido las privatizaciones, las PPP en el último año y medio que han sido bastante más fuertes del avance que habían tenido inicialmente, que de repente se tenía la Ley, ya estaba esa herramienta, y si se quiere del capital pero todavía no se había instrumentado demasiado. Este avance que ha tenido tiene mucho que ver con ese contexto de crisis porque es una forma si se quiere que tiene el capital para poder viabilizar de nuevo lo que es el proceso de acumulación.
Para hacerlo lo más sencillo posible, básicamente las privatizaciones y las PPP permiten que el capital llegue a áreas de la Economía en las que antes no estaba presente y por lo tanto que se mercantilice la producción de servicios o la producción de bienes en algunos casos, en áreas en la que antes no estaba mercantilizada. Por lo tanto es si se quiere un nuevo mercado que se está abriendo y eso va de cosas muy amplias como puede ser de repente las cantinas de determinadas facultades, el Hospital de Clínicas a la producción de energía eléctrica, es recontra diverso, penetra en toda la economía transversalmente.
Y es algo que es totalmente vital para el propio sistema, para poder salir también del sistema capitalista de ese período de crisis.
A través de privatizaciones, PPP o como se quieran llamar, se crean las condiciones para que el capital vuelva de nuevo a acumular porque en donde antes no se tenía ganancia ahora sí se las tiene y además son ganancias que son seguras, cosa que no pasa en general en la Economía.
No hay riesgo, si uno tiene una empresa invierte, invertir tiene sus riesgos te puede ir bien o te puede ir mal, pero eso no pasa con lo que es la asociación con el Estado, ya sea para poner una cantina o lo que sea te aseguras un mercado o te aseguras un consumidor, una demanda para tu producción de acá a 20, 30 años y eso es algo que en ningún lado vas a tener.

 

MAB: No hay negocio que se pueda hacer si no es así.

PM: Totalmente, además de lo que es el acceso al financiamiento. El sector privado obviamente precisa el financiamiento para poder invertir y en el caso de las PPP en general el financiamiento viene por parte del Estado uruguayo ya sea como garante -por préstamo del BROU- pero básicamente es un combo buenísimo para el inversor porque por un lado tenes subsidios ni que hablar, tenes préstamos del BROU, garantías del Estado uruguayo y por otro lado también tenes un mercado seguro en el que podes realizar una inversión a largo plazo, obteniendo una ganancia también segura a largo plazo y por una inversión, un negocio sin riesgo lo que es algo bastante particular para toda la Economía. 

 

MAB: O sea que hay una cuestión  del sistema que necesita hacerlo para poder sobrevivir, digamos, hacer el negocio.

PM: Que necesita hacerlo para poder sobrevivir y que tiene también otra pata importante esa búsqueda de una salida a la crisis, por el lado de lo que es el acceso al crédito, que en el caso concreto de las empresas que están en PPP en general viene por parte del Estado o las garantías se dan por parte del Estado, pero ni que hablar por otras empresas que vienen al régimen de zona franca o al régimen de promoción de inversiones que también suelen tener acceso al lanzamiento por ese lado. Pero no solamente por eso sino también lo que es la búsqueda por parte del Estado uruguayo de un acceso continuo al crédito externo, que permita bancar un sistema que es bastante ineficiente y que genera muchas pérdidas para el Estado, por eso tenemos el déficit fiscal que tenemos, la deuda externa que tenemos; y que eso implica -obviamente para poder seguir solicitando créditos externos, para poder seguir endeudando al Estado- pateando la pelota para adelante. Se necesita sí o sí reformar un poco lo que es el funcionamiento del Estado y reducir el déficit que hoy por hoy lo tenemos en un 4% y que no hay forma de reducirlo -por lo menos desde la visión del gobierno se plantea así- que no sea subiendo impuestos y bajando gastos en las áreas que capaz es más fácil para el gobierno bajarlo como son clásicas Salud, Educación, Vivienda en algunos casos. La inversión pública también, que incluso es bastante paradójico porque hemos tenido un período de crecimiento económico muy importante del 2004 en adelante y la inversión pública en comparación ha sido realmente muy baja, ha sido mínima, y es lo que también le ha dado una debilidad importante al país en que no tenemos obras de infraestructura que permitan o viabilicen un crecimiento más sostenido, si bien tuvimos 10 años de crecimiento y acá estamos viendo ahora como hacemos  para zafar.

 

MAB: Seguimos hablando de las privatizaciones y es muy importante que el economista Marmissolle que de esto estuvo hablando en un campamento de jóvenes. ¿Cómo lo toman esto los jóvenes, con qué interés y por supuesto qué importancia le dan?

PM: Por suerte se ha tomado con bastante interés por parte de los militantes del 26 y de hecho esa era la idea justamente, que se tome con interés por dos cosas. Por un lado porque son los jóvenes y somos los jóvenes mejor dicho los que nos vamos a ver más afectados por este proceso, que de acá a largo plazo es cuando más se van a notar las consecuencias de esto, por lo tanto ya de ahí hay que tratar de concientizar a los jóvenes como para tener en cuenta que vean que es lo que se viene. Y por otro lado por el hecho también de fuerza mismo de la juventud, la fuerza militante que somos los jóvenes los que tenemos la capacidad -o  por lo menos la fuerza- como para poder tratar de enfrentarnos a eso, de repente casos puntuales como pueden ser estudiantes de la universidad en el caso del Clínicas, estudiantes de la universidad en el caso de las privatizaciones de las cantinas o capaz que en casos más generales simplemente como parte del pueblo uruguayo enfrentándose a la privatización de sectores de UTE, ANCAP o ANTEL. Son como los dos grandes motivos que nos llevan justamente como Juventud del 26 a plantear eso en el campamento y por suerte sí ha tenido mucha llegada y que eso se nota primero que nada en la atención cuando uno expone los temas, pero también en las devoluciones y cuando cada uno comparte un poco su experiencia que es lo que conoce del tema, las inquietudes, las dudas, la bronca también muchas veces que surge con estas cosas.

 

MAB: Históricamente se habla del papel de los jóvenes y el papel de los trabajadores, en este caso como nunca, trabajadores y estudiantes, jóvenes trabajadores, el poder juntarse cada uno aportar lo suyo pero tratar de frenar esto porque es muy dañino. Ya hemos visto buena parte de las consecuencias pero las que se vienen como vos decís son peores.

PM: Sí, tanto para jóvenes estudiantes como para jóvenes trabajadores y acá si bien nosotros hacemos foco en los jóvenes es para la población en general. Nosotros nos enfocamos en los jóvenes puntualmente porque son los que se van haber más afectados no tenemos la menor duda y también son los que de repente tienen la fuerza para salir a militar en contra de la privatización del Clínicas, en contra de muchas cosas puntuales que son temas de urgencia también. No solamente lo planteamos como algo que pasa en la economía en general, en Uruguay en general sino que son cosas que hoy ya te afectan porque si hoy se privatiza el Clínicas mañana ya vas a tener los efectos sobre la salud tuya o de repente porque te suba la luz, infinitos casos. 

 

DM: “Bienvenido este joven”, dice Joaquina una oyente de la radio.
Pablo, ¿cuáles serían las medidas que deberían hacerse de manera urgente para revertir este modelo que además tiene el problema que muchos de los contratos son a largo plazo, no son cosas que se puedan desestructurar fácilmente?

PM: Ahí hay un problema legal importante que es el compromiso que tiene el Estado uruguayo con todas estas empresas porque en el momento que vos tenes un contrato en el que te comprometes de acá a 20, 25, 30 años a comprar energía a determinado molino o a garantizar la ganancia que tiene la empresa que gestiona la cárcel de Punta de Rieles o cosas por el estilo, no solamente se le está asegurando la ganancia sino que la contrapartida de eso es que el Estado tiene “asegurada” lo que es el gasto continuo que tiene durante 30 años que va a tener en eso, garantizando ganancias en el sector privado.
Ahí tenes la dificultad al momento de sacar eso, de tratar de desestructurar un poco ese sistema y es que por un lado está enmarcado en lo que son las leyes uruguayas a través de la ley de las PPP, pero también Uruguay tiene porque firmó tratados transnacionales que justamente garantizan que el Estado uruguayo no se meta en contra de esas empresas y no incumpla los contratos que tiene con empresas privadas.
Entonces, desde ese punto de vista hay bastante dificultad.
Aunque quizás la dificultad mayor esté justamente en esa parte externa en ver cómo resolver la parte de la legislación externa porque es la parte que como uruguayo no podemos cambiar. Sí de repente en el caso puntual nuestro se podría derogar la ley de PPP, se podría plantear reformas a esa misma ley por lo menos en un primer período aunque lo mejor obviamente sería sacarla totalmente y volver a lo que teníamos no hace mucho tiempo, que obviamente era un sistema, por la propia forma en que funciona el Estado uruguayo, ineficiente que tenía sus pérdidas por muchos lados como las sigue teniendo hoy de repente la IMM en pilas de áreas que dependen de ella directamente, pero la forma de mejorar la eficiencia del Estado no viene por el lado de privatizarlos sino que viene por otro lado.
Esto no es un tema de capricho nomás de la izquierda sino que es un tema real, en el momento en que vos privatizas un área de determinado servicio tenes que garantizarle a la empresa que cubra los salarios, que cubra los costos y que tenga un margen de beneficios. Beneficios  bastante altos aparte. Si esa área de servicios fuera directamente del Estado, si estuviera directamente bajo el control del Estado tendría que cubrir los salarios y cubrir los gastos, pero no tendría que pagar una tasa de beneficios bastante alta, por lo tanto también va a implicar una reducción de gastos para el Estado, de egresos para el Estado.
Y  es una forma también de reducir el déficit fiscal, porque cuando hablamos que el déficit fiscal es demasiado alto, etcétera, primero que nada habría que plantearse por qué tenemos déficit, pero aparte hay otras formas de reducir el déficit que no son las que se están planteando, ya no es necesario privatizar el Clínicas sino todo lo contrario. Vamos a tratar de volver hacer público lo que antes era y ahora ya no y de esa forma de seguro vamos a obtener la plata para cubrir lo que hoy por hoy necesita el Clínicas.

 

MAB: Además hacen lo de siempre, dejar venir abajo el servicio público para que después la gente termine pidiendo no importa quien lo haga pero que esto funcione, como hicieron con el ferrocarril, como pasa en la Educación  que se abandona y después la gente busca que la madre, que la madrina o no sé quien le pague el privado porque el público anda mal.

PM: Es que eso también es otra forma de privatizar, que es totalmente indirectamente. En el caso de la Educación, de los servicios educativos es claro, no se privatiza el Consejo de Educación Primaria pero basta con bajar de la forma que se bajó la calidad de la enseñanza pública para el que más o menos tenga un peso mandar a su hijo a la educación privada, como para tratar de “salvarlo” de ese sistema que no te enseña nada realmente. Entonces eso es otra forma de privatizar, capaz que es hasta todavía un poquito más cruel si se quiere que la anterior porque en esta ni siquiera la ves y termina siendo que el ciudadano, el trabajador, el pueblo uruguayo sea el que lleve adelante esa privatización, sea apoyándola como se apoya de repente lo que la privatización en el sector limpieza en algunos caso, o como en la Educación que el que tiene un peso trata de mandar el hijo a la privada y sacarlo de la pública para que no tenga 40 compañeros en la misma clase.

 

DM: Hay infinidad de temas de la Economía, el tema de los precios por ejemplo que sería un tema también para conversar, cómo la escalada de precios afecta una determinada parte de la población y a otra no y como también las privatizaciones conspiran en contra también de los salarios de los trabajadores, porque por lo general las empresas privadas que se hacen cargo de esos beneficios van a reducir los salarios de los trabajadores, van a brindarle menos protección laboral y después para los usuarios también en el caso de algunos elementos, como por ejemplo la UTE que está claro que donde se privatizó lo que generó fue mayor costo, no es para alivianar costos al estado al revés se recargan los costos.

PM: Si. En el caso de suba de precios hay muchas cosas como para discutir, por un lado tenemos lo que son la suba de precios, en sí lo que se mide a través de esos consumos, etcétera y por otro lado la crítica mismo que se le pueda hacer al IPC  y la forma en que lo está calculando el INE. Ahí en el caso de los precios hay cosas que son como bastante absurdas, conozco el caso de un compañero de trabajo de mi padre, un pescador, fue a pescar con tres compañeros el sábado, el tipo volvió le pagaron $150 la caja de pescado, caja que tiene 30 kilos.
30 kilos de pescado que valen $150 al pescador, pero cuando vos lo vas a comprar a la pescadería te sale $150 el kilo con suerte. 

 

MAB: $250 y 260 en ferias de barrio.  

PM: Entonces ahí obviamente no se puede explicar los precios tan altos que tenemos en Uruguay por el lado de los costos, que obviamente tendremos sectores que tienen que mejorar su eficiencia, etcétera, pero la explicación fundamental, el grueso del asunto, no está ahí sino que está en toda la cadena de intermediarios que tenemos, en las ganancias demasiado elevadas que tienen muchas empresas, que en general son empresas que no producen sino que son empresas que se dedican al comercio, directamente al sector servicios.
Después por otro lado está la crítica que se le puede hacer al IPC en sí, que si de repente te dicen que la inflación fue 8 o 9% habría que ver para quién, porque por un lado la inflación no golpea a todos por igual, el que tiene forma de ahorrar o de mantener su riqueza en bienes ya sea en inmuebles, automóviles o lo que sea es una forma de escaparse de la inflación. Pero el trabajador, la persona de a pie que de repente gana 15.000, 20.000 o $30.000, a ese se le complica mucho más porque no tenes forma de ahorrar que no sea en dinero, si es que te da la capacidad de ahorro y no tenes forma por lo tanto de zafar de esa inflación más las críticas que se le hacen al IPC, que ya lo han comentado muchas veces con José Antonio Rocca esto.  


DM: Tenemos que ir terminando, pero sabemos que te vas de viaje. En los viajes de arquitectura es muy obvio que quienes viajan van a ver obras arquitectónicas, a participar de seminarios donde hablan arquitectos de varias partes del mundo, etc. en el caso de los economistas ¿cómo es el viaje?

PM: Ahí hay varias cosas que se nos plantean porque son las dos únicas facultades que organizan viajes de ese tipo. El caso de arquitectura obviamente es más visible que vas a aprender cosas, en el caso nuestro tenemos cursos, que los hacemos en distintas universidades del mundo, cursos de temas puntuales de Economía en sí, en mi caso yo los voy hacer en Tailandia y en España. Pero además de eso, el hecho mismo de la organización, en nuestro caso, en los viajes de los grupos de Economía se organizan año a año todas las generaciones como si fueran empresas independientes en las que cada uno de nosotros, cada uno de los integrantes tiene -por sorteo o por elección en algunos casos- una función particular muchas veces vinculada a la carrera, vinculada ya sea a Economista o a Contador. En realidad la mayor parte de las cosas como son de gestión las hace el Contador pero ni que hablar que implica un laburo de cosas acá, fue bastante grande.
En mi caso, yo jamás en la vida había hecho una liquidación y tuve que hacer liquidaciones para los 600 que somos. Hay todo tipo de laburo ahí. Y ni que hablar del hecho mismo de recorrer el mundo que creo aporta un montón de cosas, de conocer culturas distintas pero también de conocer formas distintas de cómo funciona la economía en cada país.
En mi caso en particular yo tengo expectativa con China y con Vietnam por ejemplo que son dos cosas que me interesa muchísimo ver, de cómo hacen los tipos para seguir funcionando de la forma en que funcionan, con la crítica por ejemplo que se les podría hacer, pero ver cómo funciona eso. Y pasas de repente de ver eso a la India, con el capitalismo en su versión más cruda, pasas de repente a Emiratos Árabes enseguida de India el capitalismo en su otra versión. En su versión de lujos totalmente desproporcionado. Bueno eso te deja una enseñanza igual capaz que igual de enriquecedora de ir a ver algún edificio.

 

MAB: Es que siempre se dice se estudia la pobreza pero hay que estudiar la riqueza también, ahí tienen lo que le falta a los otros.

PM: en el caso puntual de India y Emiratos es algo brutal.
Y voy de un país a otro directamente.

 

MAB: Nosotros te agradecemos muchísimo que hayas venido por acá y estaremos en contacto. Que tengas buen viaje.

PM: Muchísimas gracias y antes de terminar me gustaría reafirmar un poco la idea de lo que terminó como conclusión en el campamento y tratar de invitar a la militancia, a los jóvenes pero a toda la militancia en general a tratar de oponerse a este proceso que es un proceso que de repente no se vea como se vio en los ’90. Está presente el tema privatizaciones, están presente las crisis y los problemas que tiene el sistema capitalista, que es el momento como para poder tratar de enfrentarse a eso, de salir a militar, esto quejándonos, por más que uno hable y hable quejándonos no vamos a poder hacer nada, se puede llegar actuando en la calle e invitar a la gente, reitero a los jóvenes principalmente a que se opongan a esto porque somos los más afectados, vamos hacer los más afectados por lejos.
Gracias a ustedes.