“CUANDO YO ME ENTERO QUE ESTÁN NEGOCIANDO UNA MOCIÓN CONJUNTA, DIJE, MURIÓ RAÚL. PORQUE SI LOS DOS ALIADOS QUE LO ESTABAN SOSTENIENDO SE SIENTAN CON LOS ADVERSARIOS A UNA MOCIÓN CONJUNTA, QUIERE DECIR QUE NO TENÉS MÁS RESPALDO, QUEDASTE MUERTO”
Entrevista al ex diputado Gonzalo Mujica, 21 de setiembre de 2017.

El ex diputado Gonzalo Mujica dialogó en la mañana de la 36 con Hernán Salina y Diego Martínez acerca de su renuncia a la banca, que se concretará oficialmente a fin de mes. 
En ese sentido señaló que “el Frente Amplio creía que me iba a quedar con la banca hasta el última día, y lo primero que hice fue anunciar que me iba lo que causa gran sorpresa, una vez que les quedó claro comenzó la preparación para volver a obtener el voto 50 que era lo que les interesara”. 
Señaló que de hecho van a intentar cambiar algunas propuestas que salieron en la Rendición de Cuentas, como el Fondo de Solidaridad, lo que no van a poder revertir son las votaciones principales como las investigadoras.
Mujica indicó además que se está produciendo información relevante, muy importante para el funcionamiento democrático. A modo de ejemplo se refirió a la investigadora de ASSE que la sola instalación de la misma generó los hechos en el hospital de Rivera.
Explicó las razones que lo llevaron a tomar la decisión y los motivos por los cuales postergó la decisión, como la instalación de varias comisiones investigadoras. Mujica analizó también la realidad actual del partido de gobierno.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/gonzalo-mujica-21-9-2017-audios-mp3_rf_21013821_1.html

Hernán Salina: Es un gusto recibir a Gonzalo Mujica, casi cuesta no decirle diputado, porque ya estos años lo teníamos incorporado

Diego Martínez: Todavía sigue, nos decía Fabrizzio, hasta el 30

HS: Sí, oficialmente o formalmente, bienvenido a Radio Centenario. Gracias por estar con nosotros Mujica

Gonzalo Mujica: Gracias a ustedes por la invitación, es un gusto, hace mucho que no venía por acá pero es un placer estar aquí charlando.

HS: Bueno.
¿Percibía mucha ansiedad, mucha inquietud en filas del Frente Amplio para que concretara su renuncia?

GM: Sí, primero percibí una gran sorpresa, yo creo que ellos creían que me iba a quedar con la banca hasta el último día, estaban convencidos de eso. Porque cuando yo les dije que me iba, lo primero era venir de a uno a preguntarme si era cierto, o sea, lo que tenían era una gran sorpresa inicialmente.
Y una vez que les quedó claro que me iba, bueno, ahí sí, ahí empezó toda la preparación para volver a tener el voto 50, que supongo que es lo que más les interesa. De hecho ya hay novedades, ya leí por lo menos que van a intentar cambiar la propuesta que salió en la Rendición de Cuentas sobre el Fondo de Solidaridad, ahora que tienen voto, y supongo que alguna cosita más van a tratar de revertir.
Lo que no van a poder revertir son las votaciones principales que son básicamente todas las investigadoras, que están ya funcionando, instaladas. Ya están produciendo información relevante, eso es muy importante.
Esa información, primero es importante para el funcionamiento de la democracia porque la gente tiene que saber lo que se ha hecho. Pero además porque esa información luego genera hechos políticos importantes también. Yo creo, por ejemplo, la investigadora de ASSE que fue la última que se armó, yo creo que va a dar mucha información relevante. De hecho hay un dato que ya a uno le llama la atención, es que la sola instalación de la comisión ya generó todo el lío que hubo en el hospital de Rivera.
Eso aparece desde el momento que se vota la Comisión, no es producto de la investigación de la comisión misma sino el hecho de que se va a investigar. Entonces, inmediatamente empiezan a generarse hechos en Rivera.
Pero obviamente esa comisión no va a estudiar sólo el caso Rivera, accedí en el momento que decidí votar algunas cosas que el diputado Rubio me mostró, y bueno, hay información, lo que se va a investigar es la conducción de ASSE en todo el país durante un período bastante largo.

DM: ¿En algún momento se replanteó, desde que tomó la decisión hasta que se efectivizó, la posibilidad de continuar? ¿Inclusive ahora, después de renunciar, en algún momento se replanteó, si hubiera seguido un año más hubiera permitido hacer cosas o me hubiera permitido instalar tal tema?

GM: Sí, en realidad todos los meses, después del tema Fondes, Venezuela, que fue en octubre cuando me declaran fuera de los cuadros orgánicos del Frente, yo enseguida tomé la decisión de irme; el problema era decidir el momento básicamente.
Y en esa decisión del momento era difícil porque yo recuerdo que en marzo Eduardo Rubio y Pablo Abdala con una semana de distancia me vinieron a plantear que estaban preparando el pedido de dos investigadoras; Pablo estaba con el tema de la regasificadora y Eduardo con ASSE. Y lo que me mostraron era pesado.
Entonces yo dije, bueno, ahí me comprometí con ellos, yo te las voto.
Ahora, el problema era que ellos tampoco sabían cuándo las podían presentar, porque estaban haciendo todo el trabajo previo para hacer el pedido. Entonces, bueno, había ya ahí dos contingencias que eran dos investigadoras.
Después, apareció la de los partidos políticos, la del financiamiento, aparece por el tema Cambio Nelson, que tuvo un desarrollo muy curioso que la gente no se enteró, porque esa investigadora la pide el Frente cuando creen que Cambio Nelson había financiado al Partido Colorado solamente, y a la semana se enteran que en realidad Cambio Nelson también había financiado al Frente en Maldonado...

HS: Y que tenía plata la presidenta de la Departamental...

GM: Sí, una serie de cosas.
Entonces, me tantean a ver si yo estoy dispuesto a votar en contra de esa investigadora para que no salga; y yo dije que no, que yo creía que había que investigar eso.
Entonces, bueno, como iba a salir, la votan.
Luego, el tema de los servicios de inteligencia, yo estaba en la bancada cuando el PVP pidió en bancada del Frente Amplio que se investigara. Y lo durmieron durante 3 meses ese pedido...

HS: ¿Por qué le parece?

GM: Porque no querían que se investigara

DM: ¿Algún sector específico o varios?

GM: Bueno, en el MPP no quería que se investigara y algunos más tampoco.
Estuvieron varios meses con el pedido del PVP, me acuerdo, al firme de que se tenía que investigar eso y no estaban los votos. Cuando yo me voy y anuncio que voy a votar, bueno, entonces se vota también.
Y después vino la regasificadora...

DM: El presupuesto...

GM: Después vino el presupuesto, y bueno, y al final la de ASSE Eduardo la terminó pidiendo en agosto, después de la Rendición de Cuentas.
Entonces, claro, volviendo a la pregunta, siempre tenés gente que te dice, si te vas ahora nos queda pendiente tal cosa, o si te vas ahora nos queda pendiente tal otra, y si esperás un poco capaz que metemos esto, y si esperás un poco capaz que evitamos lo otro. Pero también ahí uno tiene que poner en la balanza lo otro, si yo dije que me voy me tengo que ir, llega un momento donde yo no puedo explicarle más a la opinión pública que me quedo 3 meses más porque falta tal tema. Y al final qué es, un cuento, no te vas nada, estás haciendo el verso y te seguís quedando.
Entonces, bueno, en un momento le empecé a decir a todos, mirá, está todo bien, siempre hay un tema importante que va a quedar, pero yo me tengo que ir, esta banca no la quiero tener. Y parte de lo que siento ahora es un alivio tremendo, tremendo. Yo no me daba cuenta, el otro día conversaba con una barra de amigos y les decía el fin de semana siguiente al que yo dejé la banca, me pasó una cosa rarísima, físicamente, la sensación de que me saqué un peso de encima.
Yo no me había dado cuenta en todos estos meses lo que me pesaba esta situación. Es decir, querer irme y no poder, y tener que explicar que todavía no pero que sí me voy. Cuando se pudo aclarar todo, gran parte de lo que sentí fue alivio, que es lo que estoy sintiendo ahora.

HS: Mujica, usted a lo largo de muchos años de militancia, de participación desde lo estudiantil, después en lo gremial, en política, fue buscando la ubicación en distintos espacios. Me imagino, bueno, decepcionándose o rompiendo con un sector, pero encontrando otro espacio dentro del Frente Amplio, que es lo que lo hizo en este caso, porque uno piensa o puede pensar que en el Frente Amplio sigue existiendo una diversidad de enfoques en temas importantes que puede llevar a alguien con cierta identidad de ideas a ubicarse en un lugar. Por un lado se habla del astorismo o del mujiquismo, son los dos grandes bloques con que esquemáticamente se suele...

GM: Sí

HS: ¿Qué lo llevó a decir, bueno, acá no hay ya en el espectro un espacio donde quedarme?

GM: Es que, yo soy un tipo moderado, soy un hombre de clase media, moderado, nunca fui un radical de izquierda. Creí en el socialismo durante muchos años en mi juventud, después llegué a la conclusión de que no era viable, pero siempre lo que intenté fue decir lo que pienso.
Yo me sentaba en el Parlamento atrás de Rubio, somos como dos opuestos, y tenemos muy buena relación sobre la base de la franqueza. Yo muchas veces le decía, Eduardo, lo que yo digo te puede molestar, pero yo te lo digo. Y acá hay un montón que piensan lo mismo que yo y no se animan a decirlo, esa era la gran diferencia entre nosotros.
Yo he buscado sí, la situación actual del Frente Amplio es básicamente que se ha consolidado una correlación de fuerzas que no la va a poder romper nadie. Los sectores más moderados que fue donde yo me moví en los últimos 20 años, no tienen posibilidad de cambiar esta correlación de fuerza. Hay un Partido Socialista muy disminuido y a su vez con grandes problemas internos, entrelíneas muy antagónicas. El Frente Líber Seregni está reducido a su mínima expresión desde que fue creado y con tendencia a la disolución, lo digo con toda franqueza

HS: ¿Por qué?

GM: Y porque además ahora se les presenta el problema de que ellos son 3 fuerzas comandadas por 3 varones y tienen que meter en el medio a una mujer, de acuerdo a la decisión del Frente, y entonces para el Nuevo Espacio se genera un lío que es que su candidato, su líder que es Rafael Michelini va a ir tercero, porque el primero obviamente de la lista va a ser Danilo. Después tiene que venir una mujer y tercero Rafael.
Y Rafael le va a tener que poner todos sus votos a esa señora que va a ir segunda en la lista, y no van a ser para él. Y como no tienen seguridad de meter más de 2 senadores en la que viene, eso les va a generar una tensión interna brutal, que no  sé cómo la van a resolver.
Pero además está en disolución porque se les ha ido Banderas de Líber, se les ha ido el sector de Valenti, se les ha ido mucha gente sin posibilidad de recuperar.
Entonces, eso tampoco contrabalancea el poderío que ha tomado el MPP dentro del Frente.
Yo dije en algún artículo que el frente se transformó en el MPP y sus aliados...

DM: Sin embargo en la interna ganó Miranda que tiene un perfil un poco más parecido a...

GM: Pero Miranda ganó porque Pepe no quería respaldar a Sánchez, ese es el lío interno del MPP. Miranda gana porque a Pepe se le impone internamente la barra de jóvenes para que el candidato sea Sánchez, Pepe lo acepta y después hace una jugada típica de él, dice que él votaría a Conde, con lo cual direcciona muchísimos votos del MPP hacia Conde y además posibilita el acuerdo de Conde con el Partido Comunista.
Y eso divide tanto los votos que iban a ir todos para Sánchez que termina ganando Miranda por carambola a tres bandas digamos. Pero el triunfo de Javier no es un reflejo de una correlación de fuerzas, es el reflejo de la división de todo lo que comanda Pepe en un momento por una decisión de Pepe vinculada ya a otros problemas. Problemas de su sucesión, lo que él quiere y no quiere dentro de su propio sector.
Y notoriamente a Sánchez que fue el gran perjudicado, el gran perdedor digamos, le gana Miranda porque en realidad Sánchez termina dividiendo votos que eran todos de él con Conde; ese fue el contexto de la interna.
Y la prueba del 9 de lo que estoy diciendo son los problemas que está teniendo Miranda para dirigir el Frente Amplio. En todo este episodio de Sendic, ahora el propio Pepe...

DM: Es un presidente que no manda, dice usted...

GM: Y claro.
Pero es que el propio Pepe sale a decir, hay momentos en que se precisan jefes y la situación le pasó por arriba.
Por tanto eso no refleja. Lo que yo creo que sí está claro es que todos los organismos del Frente Amplio están comandados por el MPP y sus aliados, principalmente el Partido Comunista que tiene una gran presencia en la interna del Frente. En la bancada de diputados tiene una mayoría aplastante el MPP, en la bancada de senadores lo mismo y ahora además tienen una presencia muy poderosa dentro del gabinete que es la vicepresidenta de la República.
Donde ella, además, en el gabinete tiene ministros, tiene bancada, no va sola digamos.
Entonces, lo que se ha consolidado es el poderío del MPP, el respaldo y la capacidad de Pepe de decidir lo que pasa y lo que deja de pasar

HS: Ahora, también se habla de una contraposición en lo económico, en el equipo económico nada más y nada menos, Mujica, como un choque entre Mujica y el astorismo que tiene el control del equipo económico. ¿No es tan así o no tiene tanto peso la conducción económica?

GM: Yo en eso no creo mucho porque cuando Pepe fue presidente el equipo económico fue el equipo de Astori.
Y yo creo que el pensamiento económico de Pepe es mucho más pragmático que el de su barra, como él dice. O sea, su barra está más a la izquierda que él en todos los temas que tienen que ver con la conducción de la economía. De hecho, si ellos quisieran cambiar la política económica, tienen todos los instrumentos para hacerlo, porque tienen mayoría en las dos bancadas, pueden hacer lo que quieran, hubieran cambiado toda la Rendición de Cuentas.
Yo creo que ahí hay una contradicción muy mínima. A mí me parece que lo que está en disputa es el poder dentro del Frente fundamentalmente con un objetivo que es ser determinante en la decisión respecto a las candidaturas del 2019. No nos olvidemos que las candidaturas hoy, yo a veces me río porque me dicen que en las encuestas anda muy bien Martínez. Pero Martínez tiene que andar bien en el Congreso y no en las encuestas. Ya andaba bien en Montevideo cuando pusieron a Ana Olivera. O sea, a veces la gente se confunde, cree que si un candidato puntúa bien en una encuesta, eso ya lo coloca.
No, no, te coloca cómo puntúas en un Congreso y no en una encuesta.
Y la composición del Congreso, la mitad son las bases que son Partido Comunista y MPP fundamentalmente, y la otra mitad son los partidos donde el MPP tiene una fuerza enorme, y además tiene aliados.
Entonces, en ese Congreso no sale nada que el MPP no quiera que salga

DM: Y perdone que sigamos hurgando en esto que nos parece muy interesante porque usted lo vivió desde adentro todo este proceso, pero Daniel Martínez tampoco quedó bien posicionado con el MPP luego de lo que fue justamente ese episodio donde se propone a Ana Olivera. Y Daniel Martínez cuando asume como intendente deja prácticamente fuera de los directorios al MPP

GM: Sí, en aquel momento fue claro, es decir, Daniel tenía una presencia pública muy grande, tenía todas las encuestas a favor de él y se tomó una decisión donde aparece Ana Olivera por una decisión de la interna del Frente y se la vota y corrobora lo que yo decía antes. No determina que tú seas candidato a la Presidencia del Frente Amplio que andes bien en las encuestas, lo que determina es cómo vas a andar en un Congreso, y en ese Congreso pasa lo que los que manejan el Congreso quieran que pase.
Yo creo que Pepe todavía no se bajó de su propia candidatura, y si él llega a la conclusión de que no puede ir por otra más, él va a decidir quién va. Ese es el punto...

HS: Claro.
Usted hablaba de ese crecimiento y del poder del MPP que se incrementa ahora con Lucía Topolansky al frente de la Asamblea, del Parlamento y como vicepresidenta. ¿Usted cree que eso genera movimientos en la interna del Frente Amplio? ¿Había otras posibilidades?
Porque en algún momento se habló que Tabaré Vázquez no veía con buenos ojos que quedara Lucía Topolansky, en el caso de que se concretara la retirada de Sendic.
Finalmente quedó, Tabaré Vázquez la elogió, dijo que ahora va a mejorar el trabajo en el Parlamento. ¿Pero eso ha dejado fisuras o marcas en la interna del Frente hacia el futuro?

GM: Bueno, notoriamente no era lo que quería Vázquez, la presencia de Lucía como vicepresidenta es uno de los triunfos de Pepe y es una de las demostraciones de su poderío. Pepe lo aisló a Vázquez con Lucía Topolansky, porque lo que le coloca es una conducción real de las bancadas, porque ella conduce la bancada del MPP en las dos Cámaras y por lo tanto conduce la bancada del Frente en las dos Cámaras; y le coloca a la vicepresidenta dentro del gabinete, discutiendo mano a mano con el presidente lo que hay que hacer. Además un gabinete donde hay ministros de ella, ella tiene bancada en el gabinete también.
Entonces, yo no creo que esa fuera la situación que quería Vázquez cuando decidió sacarse de encima a Raúl, que fue cuando lo mandó al TCP y Raúl fue creyendo que el TCP iba a salir a darle un abrazo y lo mataron.
Pero cuando inició toda esa operación Vázquez, no creo que quisiera que terminara de esta manera concretamente. Me parece sí que ahí Pepe demostró que es un político muy hábil porque él inmediatamente se mueve respaldando a Raúl, Raúl se creyó que tenía el respaldo del MPP y del Partido Comunista, lo tuvo durante 3 meses mientras Pepe resolvió con Tabaré quién era el vicepresidente.
Y cuando Tabaré declara que él se siente muy cómodo trabajando con Lucía, que es cuando da la señal de que acepta la presencia de Lucía en la Vicepresidencia, al otro día el MPP se sienta con el Partido Socialista y el Frente Líber Seregni a escribir la moción conjunta del Plenario.
Cuando yo me entero que están negociando una moción conjunta, dije, murió Raúl. Porque si los dos aliados que lo estaban sosteniendo se sientan con los adversarios a una moción conjunta, quiere decir que no tenés más respaldo, quedaste muerto.

DM: ¿Y esas palabras que dijo Mujica en su momento, hablando del tema de la marihuana, que a uno le extrañó que por ese tema fuera de una manera tan contundente de "entonces se tranca todo, no hay más mayorías", pudo tener que ver con esa negociación también? ¿Fue una demostración de fuerza?

GM: Fue una demostración de que vos acá no tomás decisiones que yo..., y menos decisiones que necesitan mis votos. ¿Cómo vas a decidir vos cuál de los míos es tu vice? Soy yo el que decido. ¿Vos vas a bajar a mi mujer para que entre Bonomi? Acá el que decide eso soy yo y no vos.
Que además tenía otra jugada la de Tabaré, porque si Bonomi entraba de vice, el MPP perdía el Ministerio del Interior. Eso también hay que acumularlo en el poder de Pepe.
Pepe logra la Vicepresidencia y mantiene el Ministerio del Interior.
Entonces, yo creo que hubo una pulseada muy fuerte en estos meses de la cual Pepe ganó toda la línea y salió consolidado como el patrón de la cancha. Y eso se va a terminar reflejando en el Congreso donde se elija a los candidatos. Y yo insisto, Pepe no se bajó, pero si se baja va a ser por su decisión y lo que salga del Congreso es lo que él decida; a él no le van a enchufar un candidato que no quiere. Y la prueba del 9 fue que no le pudieron enchufar a un vicepresidente que él no quería aunque fuera del mismo grupo que él.

HS: El capítulo Mujica, que va más allá de cómo se enfrenta el gobierno y el partido de gobierno a este tipo de situaciones, en este caso focalizadas en Sendic, Gonzalo. Y le sumamos este término que usted manejó, que habló de la "ética lumpen" que hoy está instalada en el partido de gobierno

GM: Claro, yo me referí básicamente a las objeciones que me ponían para votar las investigadoras.
Me decían, por ejemplo, investigadora Fondes, el argumento de fondo era que si los blancos y colorados les prestaban a las empresas de los empresarios blancos y colorados y después no devolvían, por qué nosotros no lo vamos a hacer.
Entonces, esa es una ética que no es de izquierda, eso es una ética lumpen. Decir, si el otro lo hacía cómo no lo voy a hacer yo.
Pero yo creí que era para no hacerlo más que llegábamos al gobierno, no para hacerlo nosotros con nuestros amigos. Esa es una ética lumpen.
Ética lumpen se dio entre en el enfrentamiento entre el TCP y Pepe. Si ustedes leen el dictamen del TCP sobre Raúl, en un punto se explaya en que no importa el monto, lo que importa es la corrección o la incorrección del procedimiento.
Comparen eso con Pepe diciéndole a la opinión pública que lo juzgan por un calzoncillo y un colchón.
¿Entonces, cómo es la cosa? Yo decía, no hay que ir a la Facultad de Humanidades a estudiar filosofía para entender lo que es una ética, es lo correcto y lo incorrecto.
La otra vez le contaba a un periodista, yo entré cuando tenía alrededor de 5 años a un supermercado y agarré una bolsita de pastillas y me las metí en el bolsillo. Y mi vieja me dijo: -¿Qué te pusiste en el bolsillo? y yo le mostré. Me pegó una palmada en la mano y me dice, "andá a ponerlo allí".
Si mi vieja me hubiera dicho, "ah, bueno, son unas pastillitas, guardatelas", me estaba dando una clase de un tipo de ética. Cuando me dijo que las volviera a poner en la góndola, me dio una clase de otro tipo de ética. Es decir, no importa el monto, no importa si son 3 pastillas o 4, porque eso termina justificando que te robo la bicicleta porque vos te podés comprar otra.
Y me meto en el fondo de tu casa y te saco la garrafa porque no me vas a decir que no te podes comprar otra, o tenés dos así que me llevo una.
Yo me refería a eso, una visión de ética que viene detrás de una mirada vinculada a las estrategias de conseguir votos a como dé lugar y no cuestionar a la gente.
O sea, la izquierda siempre hizo un proceso doble, yo busco tu respaldo pero además yo te quiero interpelar. Vos no estás viviendo exactamente como yo creo que debe ser, te voy a plantear un punto de vista sobre la sociedad, sobre tu vida, sobre tu forma que no es exactamente la que tú vivís. Es decir, había una cosa doble, yo quiero que me respaldes, pero ojo, yo también te quiero hacer un planteo crítico.
Ahora, si yo abandono todo eso que es la labor pedagógica de la izquierda entre las masas históricamente y me quedo con que si vos me das el voto "¡vamo arriba!", y yo además me hago el parecido a vos para que me des el voto más fácil...


HS: ¿Cómo es eso de que me hago el parecido?

GM: Y todo el tema del pobrismo, es decir, todo esto de que presumo de mi pobreza para que vos sientas que es más fácil darme tu voto, pero yo no te agrego nada desde el punto de vista de tu formación, de tu mirada sobre el mundo, con tal de que me des el voto.
Entonces, después termino introduciendo en la izquierda concepciones como esta, "y si lo hicieron ellos por qué no lo vamos a hacer nosotros".
Esa es la lumpenización de la ética que yo me refería en el Parlamento


DM: Y usted plantea que no encontró la ética de izquierda en el Frente Amplio en estos últimos tiempos, sin embargo la orientación que usted mismo ha señalado que estaría buscando es hacia el centro o hacia la derecha.
¿Eso es buscando otra ética, o cómo se pueden consolidar esas dos búsquedas, la de encontrar un espacio político y a la vez reprocharle al Frente haber perdido sus formas?


GM: No, la ética no está en el lugar solo, la ética está en la sociedad distribuida, porque en todos lados, y yo a esta altura de mi vida que trato con todo el espectro político, podría asegurar que hay gente muy ética en todos lados, en todos lados.
Porque se podrá discutir las ideas de la persona, pero no su condición como persona. Yo he podido mencionar gente de Vamos Uruguay, para poner un extremo, del bordaberrismo que es intachable y gente de Unidad Popular que es intachable. Y en el medio también.
O sea, yo no me voy buscando un lugar ético porque yo creo que la ética se desparrama por todo el sistema, yo me voy buscando las propuestas programáticas que yo creo más adecuadas para insertar al Uruguay en el siglo XXI, en las condiciones de desarrollo del siglo XXI, de acuerdo a como yo comprendo que está pasando la cosa. Yo tampoco soy dueño de la verdad, pero yo estoy viendo un desarrollo histórico determinado y yo creo que para que el país sea exitoso tiene que colocarse dentro de la economía mundial de una cierta manera.
Esto no lo veo solo yo, lo vieron antes que yo los chinos, lo vieron los vietnamitas, lo están discutiendo los cubanos; es decir, el hecho de que hay un solo mercado en el mundo, el mercado es capitalista y hay que entrar en ese mercado para sobrevivir y ser exitoso, porque de lo contrario lo que viene es el caos no el socialismo, como digo yo. Lo que viene es la pauperización de la sociedad.
Esto yo sé que es opinable y discutible, ni que hablar, porque además hay gente que conozco que me parece sumamente honrada que sigue creyendo que se puede producir ese cambio. Pero los que consideramos que el camino es de inserción en el mercado internacional, necesariamente tenemos que mirar hacia soluciones que no están, o que como yo dije en su momento que generó gran escándalo, están a la derecha del programa del Frente Amplio, en educación, en salud, en economía en general en inserción internacional.
Obviamente, esto es parte del debate político, y la sociedad va a tener que discutir y ponerse de acuerdo, o no, y dejar en claro. Pero, vuelvo a insistir, yo creo que lo importante en esto es la franqueza, porque cuando uno dice "entiendo que hay que ir hacia el centro", o que las mejores soluciones para el país están a la derecha del programa del Frente, yo acepto el debate. A mí que me digan que no tengo razón, que estoy equivocado, y vamos a discutirlo. Ahora, me parece una pauperización de la discusión que la respuesta sea, entonces, vos sos un acomodado.
¿Acomodado de qué? Acabo de dejar una banca, viejo, ustedes se rompen la cabeza por estar ahí, los que llegan se atornillan con pegamento. Acabo de entregar la banca a dos años y medio de terminar la legislatura y soy un acomodado porque planteo que hay que ir hacia el centro y hacia la derecha.
Yo, esto mismo que estoy diciendo acá lo he hablado, lo pongo como referencia porque es una referencia extrema, lo he hablado con Rubio, con los dos chicos que son suplentes de Rubio, un muchacho de San Carlos...

HS: Carlos Pérez

GM: Carlitos Pérez y otro chico

HS: Y Gonzalo Martínez

GM: Yo he hablado mucho con ellos de estas cosas, pero no desde el lado de que me hago el que soy un progresista bárbaro y un izquierdista bárbaro para caerte simpático, lo he hablado desde el lado de la franqueza.
Y yo creo que siempre nos entendimos, porque los dos sabemos dónde está cada uno, podemos conversar y eventualmente podemos ponernos de acuerdo en cosas. Porque la investigadora de ASSE salió porque nos pusimos de acuerdo en sacarla. Y porque ahí sí, ahí había un elemento ético que nos unía, bueno, escuchame, se están haciendo chanchadas, se tiene que investigar y tiene que salir a la luz y punto. ¿Qué otra cuenta hay que hacer? ¿Que son compañeros?
O como me dijeron en otra discusión dentro del Frente, no, investigadoras no porque los empiezan a hacer desfilar y andá a saber en lo que termina.
¡Ah, fantástico! Entonces tapamos todo, por las dudas que no se sepa lo que todos sospechamos que sucede. Yo si sospecho digo que se investigue.
Entonces, yo sé que mi camino y mi evolución puede ser muy criticable, a mí no me ofende que me critiquen el camino, yo lo que digo es que por lo menos yo tengo la franqueza de mostrarlo, de decirlo y hacerme cargo. Porque yo no me escondo, yo soy Gonzalo Mujica y digo lo que pienso.
Ahora, reitero, en el Frente hay muchos que piensan como yo, yo no soy el único que piensa así. Entonces, yo no me escondo, y además ahí hay una teta muy grande y hay un paraguas muy grande y yo tampoco estoy ni abajo de ese paraguas ni prendido de esa teta. Así que los que quieran hablar de mi ética, que reconozcan eso y después empezamos a hablar de política, no hay ningún problema.

HS: Mujica, ya habían mensajes de la audiencia que le preguntaban la visión sobre el caso Sendic, más allá incluso del juicio sobre lo que hizo Sendic, y bueno, que es lo hegemónico y cada informe oficial lo va ratificando. Pero nos parece interesante su visión en torno a qué enseñanzas o qué deja expuesto el caso Sendic en este análisis que usted realiza del Frente Amplio, también del tema de la ética, usted hace valoraciones, aporta elementos que son muy importantes que la gente tiene que conocer en torno a cómo se discute al máximo nivel del país la salida de esto con lo de la designación de Lucía Topolansky.
¿En ese sentido, qué cosas le han preocupado que dejaron expuestas este caso Sendic?

GM: Yo creo que deja cosas de distinta índole y todas importantes, deja mucho que pensar sobre la conducción de las empresas públicas. Es decir, porque acá se dio un debate de empresas públicas sí o no, pero no se dio el segundo debate que es qué empresas públicas precisamos y cómo deben ser conducidas, cómo se debe gobernar una empresa pública para que produzca lo que pretendemos que produzca para el país.
Yo creo que ahí el Uruguay tiene un agujero negro que hay que entrarle, y yo sé que hay mucha gente preocupada por ese tema. Primero.
Segundo, respecto al manejo de todo el tema Sendic, yo creo que el Frente ha expuesto una ubicuidad que a mí me parece profundamente molesta, porque yo pongo que el ejemplo máximo fue aquel Plenario sobre el título, donde el Frente Amplio respalda, decide que Raúl Sendic es licenciado en genética, y que el que diga que no lo es forma parte de una conspiración de la derecha internacional.
Y vos decís, ¡pero estamos todos locos! Porque ahí lo que primó fue la lógica de que si no paramos ahora la cosa andá a saber dónde termina. En vez de primar la lógica de decirle, loco, este es un tema que lo tenés que resolver ante la opinión pública, sos o no sos, decilo.
Y si no lo sos y seguís insistiendo en que sí, traé el título. Y sino dentro de 3 meses te vamos a sacar una declaración del Plenario que diga que no pudiste demostrar que sos licenciado en genética humana, y se terminó la historia y pagá los costos.
Pero es ese tipo de manejo errático donde, ahora nomás, en el último episodio, hay que leer las cosas que decían de Sendic durante esos dos meses y pico que estuvo en debate entre Tabaré y Pepe quién era la vicepresidenta, a favor de Sendic, y cómo lo enterraron después en la moción que estaban elaborando cuando Raúl fue a renunciar. Los mismos que estaban diciendo que lo de Sendic no era tan importante, que esto, que lo otro, los que habilitaron incluso que el propio Raúl saliera en la ronda que hizo por los comités de base el 26 de agosto, a decir que no renunciaba y a defender la gestión de Ancap.
O sea, lo habilitaron hasta que él se pensara que podía llegar a reivindicar el gerenciamiento de Ancap que dejó 800 millones de dólares de agujero. Porque le hicieron creer que tenía respaldo para dar marcha atrás y reivindicar todo.
Esos mismos en dos meses, en 10 días, después que se arregló lo de la Vicepresidencia dijeron, ah, nos sentamos con el Partido Socialista y con el Líber Seregni y escribimos una cosa que dice que Raúl queda inhabilitado de por vida prácticamente, lo declaramos cadáver político oficialmente. ¡Los mismos que lo estaban defendiendo!

DM: Se vienen las elecciones, usted decía, dos años y medio todavía quedaban por utilizar la banca, en menos de dos años o en dos años estamos en las elecciones. ¿Dónde se imagina usted, en qué rol, haciendo qué? ¿Y cómo se imagina también esta campaña electoral que se empieza ya a visualizar claramente? ¿Qué escenario se imagina? ¿Dónde se van a ubicar los partidos, y usted específicamente dónde se piensa ubicar?

GM: Yo, hoy por hoy la situación no es buena para el Uruguay, desde el punto de vista de la campaña electoral que se viene. Porque tenemos una situación que yo la describo entre el continuismo del Frente o la vuelta a los 90. Es decir, los partidos tradicionales no han reformado sus programas y entonces la alternativa que le presentan a la opinión pública es, o más de lo mismo, de todo esto que venimos hablando, o volvemos a los gobiernos anteriores. Entonces, claro, para la opinión pública, por eso hay tanta gente que no decide el voto.
Porque la gente dice, está bien, yo no los quiero votar más ¿pero a dónde voy?
Entonces, esto que nosotros creamos, este grupo Iniciativa Programática, la intención que tenemos es decir, bueno, creemos un conjunto propuestas programáticas sobre educación, salud, seguridad, los grandes temas, son 5, 6, 7 propuestas, para que los partidos acuerden llevarlas en sus programas esas propuestas, no un programa único, para que incorporen a sus distintos programas esas 4 o 5 propuestas para darle la tranquilidad a la opinión pública que por lo menos hay 5 políticas públicas que tienen respaldo. Porque además, en la próxima elección nadie va a tener mayoría.
Entonces, si no viene con acuerdos previos para algunas políticas específicas, no las va a poder llevar adelante, y seguimos en esta inercia que nos lleva el Frente. Gobierne quien gobierne.
Entonces, yo creo que hoy por hoy la situación no es buena, la intención es contribuir porque yo tampoco voy a creer que yo voy a construir la alternativa para que la gente encuentre una... Pero contribuir a que haya un debate político sobre esas propuestas.
Porque de lo contrario yo sé en lo que meten al país, lo meten en una discusión sobre qué edad tiene que tener el candidato. Si tiene que tener mucho pelo o poco pelo. Si tiene que ser varón o mujer, que es la discusión de la cosmética de la política...

DM: Del envase...

GM: Claro.
Entonces, el tema es, tiene que ser joven o no, de más de 50 o menos, y si es mujer mejor. Y vos decís, ¿pero si es una tarada qué, como es mujer la votamos igual? ¿Y si es conservadora hasta la médula? Ah, pero es mujer.
¿En qué debate estamos metiendo al Uruguay? Yo prefiero que vayamos a un debate de decir, bueno, a ver, en la educación, las propuestas que hace Eduy, por ejemplo, que está llevando adelante la gente que se fue del Ministerio de Educación y Cultura, Filgueira, Mir y Renato Opertti, ¿las podemos llevar o no? ¿Algunas de ellas, por lo menos, las podemos implementar en 5 años? ¿Tenemos respaldo? ¿Se animan a escribir en sus programas que van a implementar algunas de esas propuestas en los próximos 5 años gane quien gane de ustedes? Esa es la discusión que yo creo que le da sustancia.
Porque incluso hasta los que están en contra de esas propuestas van a tener un debate político por delante. Acá hay 3, 4, 5 partidos que acordaron una política educativa que yo no respaldo. Y yo no la respaldo por tal, tal y tal razón, yo propongo esto otro. Eso es un debate político. ¿De lo contrario qué estamos discutiendo? Si con el mismo programa tiene que ser el pelado Martínez o quién...

DM: Carolina Cosse

GM: O Carolina Cosse

HS: Gonzalo, en estos minutos finales que nos quedan, algunas preguntas que hacía la audiencia que no quiero que queden sin responder.
"Tiene razón el diputado, el gobierno total es un lumpenaje" -dice José.

DM: "¿Cuál es la opinión sobre la triplicación de la deuda externa por parte del Frente Amplio en un país que sigue sin industrializarse y la misma cantidad de cantegriles, los precios de los alimentos?"
"¿Cómo se puede hacer campaña?" -pregunta otro

HS: Sí, son temas que dan para mucho.
Pero antes quedaba pendiente también, del futuro, ¿qué piensa del futuro de Raúl Sendic? ¿Hay preocupación en la interna del Frente Amplio de lo que pueda pasar a nivel de la justicia, por ejemplo?

GM: Sí, yo creo que hay una preocupación muy grande por terminar con todo esto rápido.
Yo creo que no termina, porque en realidad el juicio recién empieza, Raúl tiene que ir a declarar ahora en octubre, no sabemos qué es lo que va a ir a declarar.
Hay otra demanda penal que es la que presentamos nosotros que está caminando que es la de Fondes y Aire Fresco. Yo estoy convencido que de la Comisión de la Regasificadora surgen demandas penales también

HS: ¿Sí?

GM: Estoy casi seguro, hablé con Abdala hace poco, me dijo que era altamente probable.
Estoy seguro que desde la Comisión Investigadora de ASSE salen denuncias penales. También van a salir denuncias de la comisión que investiga el accionar de los servicios de inteligencia en democracia y quedaría la de financiamientos de los partidos políticos donde ya hay un juicio en marcha, en todo caso se agregaran expedientes a ese proceso.
Yo creo que de la suerte de Raúl ya ninguno se ocupa, es decir, Raúl se va a tener que ocupar él de su propia suerte porque le soltaron la mano todos ahora. No sé qué va a ser de su vida política, se le quebró la bancada, se le abrió gente que se le había acercado, es real, la gente que se le fue es la gente que se le había arrimado en el último período. Su núcleo duro que él traía de antes lo mantiene.
Y bueno, no sé qué va a intentar pero su futuro está complicado ¿no? Y si además lo procesan en este juicio que tiene, se le va a complicar más todavía, porque va a quedar inhabilitado para hacer política.
Yo no creo que al Frente nada de eso le importe demasiado, me parece que ya para el Frente el tema Raúl Sendic se lo sacaron de encima. Lo único que tienen que cuidar es que Raúl sigue teniendo votos en las dos Cámaras y el Frente los precisa, no lo terminan de matar por esa razón. Creo que Pepe fue bien explícito también en eso.
Pero bueno, sí, es un futuro complejo, yo tengo relación personal con Raúl buena, de muchos años atrás, cuando renunció le mandé un mensaje y le dije: cuando quieras tomar un café y hablar como amigo, yo te voy a dar mis opiniones.
Porque en esto también hay que separar, yo creo que cuando alguien que vos le diste tu amistad, cae en la mala, aunque caiga por culpa de él, que cometió un error. Yo qué sé, yo he tenido amigos que han robado un auto y terminan presos, y yo los fui a visitar a la cárcel. Es decir, me parece que si empezamos con la idea de que cuando un tipo de equivoca y está pagando por lo que hizo, encima nosotros le tenemos que escupir la cara, estamos en la peor de todas. Yo, en lo personal, voy a mantener siempre eso de que, bueno, lo que yo opino de lo que hiciste ya lo tenés claro, lo he dicho en público, en todos lados.
Ahora, otra cosa es que yo te pueda dar una mano aunque sea con una opinión, con un consejo, en una situación compleja. Y yo creo que se le van a venir situaciones muy complejas.

HS: Lo último, para una respuesta corta, ya estamos en el cierre de la entrevista. ¿Usted cree que si José Mujica sea el candidato a la Presidencia puede ganar el Frente Amplio en la próxima?

GM: Yo creo que se le complicaría mucho. Pepe tiene un piso alto y un techo bajo, electoralmente. Esa decir, tiene un piso alto porque tiene una interna, un voto cautivo que es de él y no se lo saca nadie, que es un 30% del Frente vamos a decir, una cosa así. Pero Pepe ha perdido mucha capacidad de proyección para hacer crecer al Frente, y un Frente que está con un 35% de intención de voto en este momento, yo no creo que Pepe lo pueda llevar a lo que necesita el Frente, el Frente necesita votar por arriba del 45 para pelear la segunda vuelta. No creo que Pepe logre eso.
No sé si a Pepe le importa demasiado, esa es otra historia, porque yo creo que su proyecto al final es esto que está pasando. Es decir, comerse al Frente y transformarlo en lo que seguramente él y alguno de sus compañeros pensaron hace muchos años.
Pero bueno, esas son las cosas que están en su cabeza y que él va a tener que resolver. Pero reitero lo que dije antes, esto pasa todo por una decisión de él, si él decide tirarse igual, se tira. Y sino él va a decir quién es el candidato, a él no le imponen un candidato, con el poderío que tiene ahora no le imponen un candidato.

DM: Gonzalo Mujica, le agradecemos mucho que haya estado por acá. Obviamente quedan temas pendientes que probablemente haya otras citas para poder desglosarlos...

GM: Les agradezco muchísimo a ustedes y a la audiencia, un abrazo para todos y como siempre van a encontrar un tipo con el cual no van a estar de acuerdo pero que se puede conversar

HS: Muy importante. Gracias.