“ES UN MOMENTO DE CRECIMIENTO DE LOS OTROS PARTIDOS, LO CUAL ESTÁ MARCANDO QUE HAY UNA BÚSQUEDA DE ALTERNATIVAS”
Entrevista al politólogo Oscar Bottinelli, 26 de octubre de 2017.

Oscar Bottinelli2.jpgEl politólogo, analista político y director de la empresa Factum, Oscar Bottinelli dialogó en la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez.
En primer término se refirió a las declaraciones públicas, a la salida del Juzgado del ex vicepresidente de la República Raúl Sendic y señaló que declaro con tranquilidad, y consideró que “el tema en la justicia bajó espectacularidad después de la renuncia de Sendic y esto lo va a seguir solo un círculo de gente interesada” o cuando haya un fallo o procedimiento.
Bottinelli indicó que la renuncia le bajó espectacularidad, ya que una cosa es que se hable de un vice presidente y otra de una persona, que si bien el Frente Amplio no ha realizado la desconexión, en la realidad ha quedado separado, sobre todo por el rol que ocupa Lucía Topolansky.
Dijo que la gente tiene claro que una cosa es lo penal y otra lo ético, como el tema del título o la tarjeta. Agregó que el tema del subsidio fue un error político, “un subsidio de más de 150 mil dólares, con argumentos muy endebles”.

A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/oscar-botinelli-26-10-2017-audios-mp3_rf_21705598_1.html

 

 

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto nuevamente aquí en nuestros estudios a Oscar Bottinelli, director de la empresa Factum, politólogo, analista de la realidad política, más que destacado en nuestro país. Bottinelli, bienvenido a los micrófonos de Radio Centenario…

Oscar Bottinelli: Bueno, muchas gracias a ustedes

 

DM: Bien, hay infinidad de temas políticos que hoy están circulando, que se están debatiendo, que se están poniendo como de primera línea en la agenda. El primero que le vamos a preguntar es cómo ha visto esta salida, porque en realidad no se puede hablar de la declaratoria, más allá que ya están las actas disponibles, pero esta salida pública de Sendic luego de haber declarado. ¿Cómo ha manejado también el Frente Amplio todo este periplo de directores de ANCAP en la justicia que terminó en la jornada de ayer? ¿Salió mejor de lo que se esperaba en un principio, salió igual?

OB: Bueno, veamos, salió bien, yo diría que hacía tiempo no lo veía declarar con tal tranquilidad como ayer.
El tema es el siguiente, creo que primero, lo de la justicia ha bajado espectacularidad a partir de la renuncia, y que realmente yo creo que este día a día de que declara fulano, mengano, que dijo, que no dijo, lo va a seguir una elite -elite en el sentido de un círculo reducido de gente interesada- pero que no va a generar impacto público me parece hasta dos momentos, salvo que haya algún acontecimiento tipo careo o alguna cosa así, hasta el momento que haya el pedido fiscal que realmente es el resumen del estudio de declaraciones, peritajes, etc. Y luego, obviamente, cuando haya el fallo de procesamiento o no procesamiento de parte del juez.
Es decir, me parece que esto queda en un nivel de baja intensidad hasta esos dos picos

 

DM: O sea que de alguna manera la renuncia en ese Plenario del Frente Amplio de Sendic, le bajó espectacularidad a la situación…

OB: Y claro, porque no es lo mismo que se esté hablando de un vicepresidente de la República, a su vez defendido por la fuerza política mayoritaria, y otra cosa de una persona que, si bien el Frente Amplio nunca hizo el destrabe claro...

 

DM: La desconexión…

OB: La desconexión, no me salía la palabra, palabra catalana últimamente.
La desconexión, en realidad ha quedado separado, sobre todo por el rol que ha asumido Lucía Topolansky tan dinámico, tan activo, tan fuerte.
Y por otro lado, porque de alguna manera ya salieron más voces, aunque no del primer nivel del Frente Amplio desmarcándose completamente, y el Tribunal de Conducta Política quedó como un referente para muchos frenteamplistas, como que ahí se preservaba la ética o los valores

 

DM: ¿Y esto se puede revertir si le va bien en la Justicia? ¿Es decir, si no le encuentran mayores méritos a un procesamiento o algo así, se puede revertir, puede volver a unirse? O sea, como que el Frente Amplio le da la licencia, resolvé esto y después volvé…

OB: Bueno, ahí va a depender mucho del propio Frente Amplio.
El tema es el siguiente, la gente tiene claro, no es un tema de analistas, de especialistas, que una cosa es lo penal y otra cosa es lo ético. Yo puedo cometer un delito, incluso puede haber delitos que éticamente son relativamente neutros. Si uno mata a alguien por ir a exceso de velocidad, será una imprudencia pero, no estoy diciendo que vaya tomado, pero esas cosas que pueden pasar, o por no haber hecho bien el mantenimiento del auto...

 

DM: Un accidente…

OB: Un accidente donde tiene culpabilidad, se salteó el cartel de Pare, etc. Pero después uno puede hacer cosas que no son delitos, pero que son éticamente inaceptables.
Esto se estudia desde introducción al derecho en Secundaria, que una cosa es el círculo de la ética, otra el del derecho y que hay una parte que se superponen la ética y al derecho.
Creo que en este sentido los juicios de opinión pública no han sido, me parece que sí es procesado, le pareció mal y punto. El caso más típico, que no lo pudo levantar, fue lo del título. Que no es delito, obviamente. Decían porque no existe la profesión en Uruguay, no, eso es incorrecto, no es delito porque delito es usar un título en el ejercicio de la profesión en lo que esté reglamentado

 

DM: Si dice que es abogado y no es y ejerce…

OB: Y ejerce. Claro, el ejercicio no es solo presentar un escrito, puede ser poner un cartel y evacuar consultas. Pero el delito está ahí, por lo tanto hay muchas, por ejemplo, en principio las disciplinas de ciencias sociales, en ninguna se puede cometer delito, porque no se exige el título expedido para ejercer tal o cual cosa.
Otra cosa, pero no es delito, es falta administrativa, que usted se presente a un llamado público invocando un título que no tiene. Y sin embargo, no siendo delito, fue de las cosas que lo afectó más duramente, y no lo levanta el hecho de que el juez haya dicho que no había mérito para una causa. Entonces, en esto me parece lo mismo, es decir, bueno, no será delito pero compró cosas para él con dinero de la tarjeta corporativa, sí.
Y además, acá hay una cosa que quedó, mucha gente no sabe ni de dónde salió la frase, pero la frase está ahí. Cuando el Tribunal de Conducta Política establece que el tema no tiene límite de montos, no es que la infracción ética es a partir de tanto dinero, que lo dice expresamente, además fue muy repetido esto y quedó como algo que marcó.
Yo creo que esto es irreversible, el Frente Amplio no ha hecho la separación, el tema del subsidio creo que fue...

 

MAB: Eso iba a preguntar…

OB: Yo no juzgo éticamente, creo que fue un error político, el Frente no podía haber entrado en un subsidio de más de 150 mil dólares que es lo que da el subsidio, que ahí sí que no es un calzoncillo. Con argumentos, además, muy endebles, cuando tenía que ser expresamente votado por el Senado por tres quintos, en fin

 

DM: ¿Por qué el Frente Amplio, pudiendo desconectarse, eso que hablábamos hoy temprano, vuelve a conectarse dándole este subsidio?

OB: Hay una cosa que es esto, yo veo que hay lógicas que maneja la dirigencia política que a uno que está prácticamente ahí adentro, aunque del otro lado del mostrador, le cuesta entender. Lo que está haciendo el Partido Nacional con el intendente de Soriano también.
Es decir, es, primero defiendo al mío porque esto es una campaña, cosa que es verdad que hay campañas, no hay que ser ingenuo; pero el tema es si lo que hace uno es defendible o no. Y veo que a las dirigencias políticas tradicionales les cuesta darse cuenta de cuándo se pasa un límite que su propia gente, ese ha sido el drama del Frente, ha sido el drama de los otros partidos, por no darse cuenta que el primero en enojarse es el suyo no el enemigo. No le importa, por ejemplo en el caso de la Intendencia de Soriano, qué hace el Frente Amplio ni si le dan pasto o no al Frente Amplio, es a los blancos a los que hay que dirigirse. Es decir, cómo, el intendente cuando va a comprar nafta en su propia estación de servicio, no importa cuántas vueltas dio el papel desde que salió el dinero de la Intendencia hasta que llegó a la estación de servicio. Entonces, ahí yo creo que les falta.
Pero, además, lo que llama la atención del Frente Amplio es que, usted puede decir en aras de la unidad, yo no voy a votar distinto. Perfecto, pero en el momento de votar decir “miren que lo hago solo por disciplina partidaria, yo con esto no estoy de acuerdo”. 16 votos en 16 del Frente Amplio diciendo sí al subsidio, que me consta que muchos están teniendo problemas, cuando salen a hablar, la gente  lo primero que les dice es: ¡Pero cómo le regalaron 150 mil dólares! ¿Por qué no me los dan a mí que estoy atrás de una vivienda y ando papel tras papel a ver si entro en el préstamo? Y empiezan que bueno, que no, que sí, pero se compró con esto un nuevo problema absolutamente innecesario. Como que le cuesta salir definitivamente

 

MAB: Que ahora votaron lo mismo para Mujica y Mier, los diputados que renunciaron. Que lo que plantean, los que estaban en contra de dárselo a Sendic, que no es lo mismo dárselo a Sendic que dárselo a los otros. O sea que tal vez también haya una defensa del subsidio como institución…

OB: Bueno, eso del subsidio tiene un sentido que se puede discutir o no, probablemente sea correcto que exista un subsidio para el que cesa en cargos políticos porque no es fácil la reinserción en la vida laboral. Lo que se discute, bueno, llegó a ser de 3 años a fines de los 80, se bajó a 1 y probablemente lo que sostiene mucha gente es que esto debería ser por 6 meses que es un poco el estándar de un seguro de paro.
Es verdad que hay seguros de paro que han durado 15 años, eso es verdad, pero es una cosa que ya es una excepción que puede estar bien o mal y otra cosa que el régimen sea de un año.
Está bien, se está haciendo un subsidio en relación a un sueldo muy alto, pero bueno, es entendible. Pero, el que sea en el caso de los legisladores al cese del cargo da la impresión de que no se quiere comprender que el tema es que la reforma constitucional precisamente lo que quiso es evitar que se repartan las bancas. Y sabemos, no el caso de Gonzalo Mujica que tiene otra lectura, pero otros casos es porque se pactó que se iba a repartir la banca, y eso es lo que expresamente está en la colección de debates de la prensa de la Asamblea General, de la reforma constitucional, que esa práctica es la que se quiso combatir

 

DM: O sea, que tenga que terminar el mandato el legislador electo…

OB:  Claro, que se había llegado al extremo, una banca en Paysandú -antes las legislaturas eran de 4 años- que 5 personas ocuparon la banca, porque además jugaban a que uno estaba 1 año, pedía 6 meses de licencia, entraba el otro y así lograron llegar a 5 diputados en 4 años. Y cada uno terminaba y cobraba, en aquel momento la verdad que no estaba dirigido al subsidio, estaba referido a una jubilación extraordinaria que era conocida con el número del artículo de la Ley de Presupuesto 383 y se podía traer un auto sin impuestos. Igual hoy los autos son caros en materia de impuestos, pero en aquella época era el cuádruple del valor. Es decir, un auto que en cualquier lado vale 15 mil dólares, acá vale 30, en aquel momento hubiera valido en la misma proporción 60 y el legislador lo traía por 15. Entonces, el artículo fue evitar los autos baratos

 

DM: Y los beneficios que daba tener una banca…

OB: Y los beneficios posteriores a irse que era una jubilación especial.
Ese fue el sentido de la ley, y por lo tanto, lo que es claro es que otorgar el subsidio a quien reparte el mandato, está yendo en contra expresamente de lo que se quiso evitar.
Hay muchas prácticas, por ejemplo, el subsidio que se ha generalizado, que empezó solo de los legisladores y ahora la cantidad de cargos es impresionante. Pero además otra cosa...

 

DM: ¿Eso no genera también un alejamiento cada vez más profundo de los políticos y la gente? Porque además, en el caso de Sendic…

OB: Claro, genera un elenco, una clase

 

DM: Una casta…

OB: Sí, en Europa le llaman la casta.
Pero se agrega otro factor que es el considerar el empleo público -digo esta palabra para diferenciar del cargo político- como una propiedad privada. Yo soy funcionario de tal organismo, me designan en otro cargo, director de un ente autónomo, reservo el cargo y a los 5 años vuelvo al cargo como que vuelvo a mi casa, es mi propiedad privada...

 

DM: Me guardaron la silla...

OB: Me guardaron la silla, entonces tenemos cientos, pero cientos, no me atrevo a decir la palabra miles pero varios centenares de personas que son dueños de cargos que no ejercen.
Bueno, también en el plano sindical pasa lo mismo, la existencia de cargos que...

 

MAB: Que se reservan…

OB: Bueno, ahí se reservan y se cobran.

 

DM: Bottinelli, cómo este tipo de señales pueden generar cuestiones incluso más profundas que el voto, esta separación que a veces se genera entre la población y algunos jerarcas políticos

MAB: También queremos hablar de estos números que últimamente le han dado mejor al Frente Amplio, que se ha dicho que se ha recuperado. Hay quienes han dicho que el primer tiempo lo perdió 3 a 0, pero que ahora empieza el segundo tiempo y como que está bien para estar comenzando otra etapa nueva y superar los problemas que lo tenían muy asustado al Frente Amplio, el asunto es si eso es así y si fue solamente por Sendic entonces…

OB: Bueno, por orden, el presidente de Alemania, que es un cargo más simbólico y representativo, pero es un hombre que viene de la política, el otro día, a raíz de los problemas de Cataluña en particular, hizo una reflexión interesante que decía, hay que tener cuidado de que aunque no se esté de acuerdo, entender el malestar de los pueblos. Refería un poco genéricamente el Brexit, lo de Cataluña y a su vez determinado tipo de resultados electorales donde están surgiendo movimientos xenófobos, movimientos fascistas, y decía que primero hay que tratar de entender por qué ocurre esto. Y efectivamente lo que uno ve en el mundo, o en el mundo occidental, es que hay una tendencia de los sistemas políticos a no mirar lo que produce la reacción de la gente.
Italia ayer acaba de aprobar una ley, que se transformará en ley en los próximos días, que modifica el régimen electoral y que realmente busca penalizar a opciones menores. Ya el Parlamento actual es desproporcional, y si uno mira en relación al voto de la elección pasada o a las encuestas, qué representa esa mayoría. Primero, hay muchos países, que a mí como uruguayo me parece un error, que las leyes electorales se modifiquen a simple mayoría, cuando cambiar las reglas del juego es cambiar el resultado del partido, requiere consensos. Pero resulta que no se llega ni a una mayoría representativa del pueblo lo que votó estas reglas. Y los sistemas políticos creen que pueden seguir avanzando, sin darse cuenta que le vienen estallidos.
Lo de Cataluña, dejemos de lado si está bien o mal lo que están haciendo, quiénes son, qué intereses, etc., lo que es claro es que hace 7 u 8 años que eso es una olla de presión donde nadie dejó de hacer nada para seguir metiendo fuego a ver si estallaba la olla. Entonces, ahí hay un tema que es interesante que es, hablemos de lo que hablemos es, las cosas que no se toman en cuenta y al pueblo se dice bueno si votó, votó, no me importa qué más hay.
Lo que pasa es que es verdad, la vara para medir de cada pueblo es diferente o de cada país. Hemos visto que en Argentina o en Brasil ha habido tolerancias cuando en Uruguay, de repente por cosas muchísimo menores, hay intolerancia.
Bueno, eso marca lo que cada pueblo está dispuesto a tolerar, pero es muy importante.
Entrando a lo tuyo, bueno, yo no quiero comentar encuestas ajenas, no tengo datos nuevos y el dato que daría esa encuesta sobre el Frente, visto desde los datos de Factum, no es crecimiento, porque el Frente a nosotros nos daba el 31% en el mes de julio

 

MAB: Claro, pero está bien lo que estás diciendo, porque no son solo los datos de una encuestadora sino que hay como una especie de clima, a través de los medios, a través de los anuncios, los que salen hablar en la  televisión -para poner títulos- que hablan como que bueno, ahora ya está, ya pasó, se fue Sendic, ya pasó, pero no es lo que ustedes están…

OB: Bueno, nos falta, recién se está haciendo la recolección de datos, lo que se llama el campo en la jerga nuestra y, no sé, en dos, tres semanas estará terminado, hecho el proceso, un mes a más tardar y veremos qué pasa. Cada cual tiene que comparar con lo suyo, pero no es un tema de egoísmo, es un tema que las encuestas son muy sensibles a los métodos, lo que se llama la metodología como se hacen las cosas, y por lo tanto hay que comparar una misma metodología con otra. Comparar dos, por ejemplo, creo que son tres colegas nuestros que preguntan lo que se llama en forma abierta, usted a quién votaría si hay elecciones, punto. Otra cosa, como hacemos nosotros que le decimos imagínese que haya elecciones el próximo domingo, usted a qué partido votaría, opciones: Partido Colorado, Frente Amplio, Partido Nacional, Unidad Popular, Partido de la Gente, Partido Independiente, es decir, damos todas las opciones

 

MAB: Claro…

OB: Y no es lo mismo, porque llama la atención de algunas encuestas lo bajo que aparecen, fuera de los tres principales partidos, la suma de todos a los demás partidos les da de repente 5% y a nosotros la suma de los terceros partidos digamos nos está dando 14. Por ejemplo, Unidad Popular no aparece entre esas encuestas, a nosotros nos está dando el doble de lo que votó. El doble estadísticamente en una encuesta no es tanto, porque 1% es mucho para juntar los votos...

 

MAB: Claro, pero a la hora de decir ese porcentaje, a ustedes les da 14…

OB: Es decir, todos los partidos sumados fuera de los tres grandes o tres históricos nos da 14 y a otros les da 5, no es nada menor.
Entonces, yo quiero esperar los números nuestros porque la metodología nuestra en ese sentido es diferente, nosotros que es más afinada, esto puede ser discutible, pero nos da mucho menor de gente que no contesta porque no sabe, a la que le da a los colegas.
Hasta que no tengamos números, no puedo saber si efectivamente hay o no una recuperación del Frente Amplio. Por lo pronto, si nos llega a dar es lo mismo que le da a los colegas, quiere decir que nos queda igual, porque estaba en el 31.
También es importante si el Partido Nacional sigue o no por encima del Frente Amplio, a nosotros nos daba el 33%, existe la percepción de que puede tener algún desgaste a raíz de estos conflictos internos, pero hay que verlo. Por lo tanto, hasta tanto no ocurra...

 

MAB: Claro, porque ahí le aparecieron dos temas, uno los conflictos internos Larrañaga - Lacalle Pou, y las denuncias de corrupción, o sea como, bueno, ustedes también…

OB: Sí, el tema es este, si bien los temas todavía son breves, no tengo claro si el Partido Nacional está entendiendo que la velocidad que espera la gente, después de los tiempos que se tomó el Frente Amplio, son otros. Que si el Frente Amplio demoró 1 año, 2 años, según desde de donde partamos, hoy un mes es una eternidad, y ya va más de un mes de esto.
Es decir, a mi me parece que Partido Nacional tiene una exigencia de tener una definición en un plazo no mayor a 30 días. Al cerrar noviembre tiene que tener una definición de este tema.
Lo otro es que ahora parecería que pactaron algunas reglas de juego, pero lo que ocurrió en San José lleva un poco esa idea que le ha hecho mucho daño al Partido Nacional, de que los blancos se viven peleando.
Bueno, esto fue grave, pero aunque no hubiera sido tan grave, yo lo comparaba con el fútbol y decía, Uruguay, años atrás, en la era pre Tabaré, se había hecho la fama de ser un conjunto de matones. Y además con directores técnicos que decían, hay que demostrar ser macho, hay que poner la pata.
Resultado, cuando Uruguay empieza a jugar con Escocia en México, a los 40 segundos primer foul, tarjeta roja.
¡Ah, qué barbaridad! Veníamos con una fama atrás... A estos salvajes y animales no hay que permitirles una. Además lo dijo el juez,  yo fui directo a que no iba a permitir una. La primera, había sido un foul brutal el de Batista.
Bueno, creo que al Partido Nacional le está pasando que viene con la fama, que ya no es merecida, de un partido que se viven peleando. Digo, no es merecida porque el Partido Nacional ya hace mucho tiempo que viene resolviendo bien la situación interna, pero le quedó lo de meter...

 

DM: El mote...

OB: Sí, le quedó “los blancos se viven peleando”.
Entonces, lo que tienen que cuidarse, que siendo exagerado que se les aplique eso después de la buena letra que han hecho, bueno, todavía quedó el fantasma de que los blancos se viven peleando

 

DM: Ahora, Bottinelli, hablando de las encuestas, ¿con qué se debería comparar el Frente Amplio a 2 años y algo de comenzada la gestión? ¿Con una tendencia, es decir, con las últimas encuestas? ¿Debería compararse con lo que fue su votación? ¿Debería compararse con lo que es el núcleo duro de frenteamplistas? ¿O sea, desde dónde se parte el análisis para saber si los datos que arrojan hoy, sean cuales sean, son buenos, malos, regulares?

OB: Bueno, yo diría que en principio es lo siguiente, el Frente Amplio tiene -es un buen elemento comparativo- prácticamente la misma votación, en términos porcentuales, en 2009 y 2014.
Entonces decir, bueno, a ver, cómo estaba, estamos a mitad de camino, hace 5 años. Cómo estaba en el tercer trimestre del 2012.
Entonces, bueno, el tercer trimestre del 2012, no me acuerdo de memoria pero el Frente andaría aproximadamente en el 40 o 42%. Que es una cifra razonable, el 42 sobre todo, es la pérdida normal. Obtuvo el 48, lo lógico es que esté en el 42 porque cuando la votación es muy grande, hay un montón de votantes puntuales. Que, de repente repiten el voto siempre, pero que están más retraídos. Entonces, hay una pérdida normal.
Bueno, si hoy está en el 31 respecto al 42, al diablo, acá está manejando que hay una erosión. Puede no ser para la elección, puede ser el estado de ánimo de la gente muy enojada, llega el momento, mira las opciones y no le gusta ninguna otra, eso ocurre a veces. Entonces puede que no sea un deterioro electoral de tal magnitud.
Pero cuidado, si no se presta atención, puede transformarse en una caída electoral de esa magnitud

 

DM: Pero es una pérdida de los leales, digamos…

OB: Bueno, sí, yo creo que, ahí, por ejemplo, he visto a muchos dirigentes de los partidos tradicionales, sobre todo en reuniones privadas, que tienen una visión un poco simplista, estos son los votos prestados que el Frente Amplio pierde.
Bueno, primero, uno puede hacer un préstamo en una elección pero no en tres consecutivas. Es decir, el Frente está en esta votación, y por encima de esta, desde el 2004. Por lo tanto ya el préstamo fue amortizado

 

MAB: Ya es definitivo

OB: Pero además, cuando uno mira la estructura, uno encuentra dos niveles de pérdida del Frente. Uno es los frentistas más del último tiempo, no de última hora porque se registran desde el 2004, desde el 99, que los pierde con más facilidad. Que generalmente coincide con los niveles socioeconómicos o sociales más bajos.
Lo otro es el núcleo duro entendiendo personas que vienen de larga data, por ejemplo, que hicieron todo el tránsito de la dictadura, hubo hogares de esas características. Es decir, puede ser un votante, un muchacho de 20 años, pero que viene de ese núcleo duro

 

DM: Con esas razones…

OB: Claro, recibió esos valores, esa cultura.
Y llama la atención, y este es un dato que no he visto que el Frente Amplio lo haya procesado, capaz que sí pero yo no lo he recibido, que lo hayan asumido, la espectacular votación que tuvo la elección de jóvenes del Partido Nacional. Que explicaban, no, pero daban ravioles. Bueno, no, fueron casi 70 mil.
Y estamos hablando de una elección muy en serio porque ahí había una competencia muy dura entre, por un lado el larrañaguismo, el lacallismo, otros sectores tipo Verónica Alonso; pero además en particular dentro de Lacalle, la competencia entre la 40 de Javier García, el grupo oficial de Lacalle Pou Aire Fresco, la 400 en Canelones, 404 en Montevideo y el sector histórico del herrerismo, de la 71, más algunas nuevas corrientes como la del intendente de Florida. Bueno, combatían en serio, buscaban los votos en serio para manifestar su poderío.
Y dentro de Larrañaga, también, hay un sector que se le pueden llamar más oficialista ligado a algunos intendentes, y otros en la corriente nueva esta que se está formando dentro del larrañaguismo, Gandini. Y cada uno se fue a la elección de jóvenes a expresar, hubo una gran motivación a nivel de la dirigencia, pero hubo respuesta.
El Frente Amplio llevó 90 mil personas en la elección interna desde 16 años hasta 99...

 

MAB: Claro, 90 mil llevó

OB: 90 mil, y 70 mil jóvenes el Partido Nacional.
Y lo que se está notando es que, ya desde el 2004 el Frente Amplio fue perdiendo la hegemonía total en el núcleo joven. Pequeño, uno mirando votos y no encuestas, mirando votos uno sentía que fue perdiendo peso y particularmente el Partido Nacional subiendo.
Pero ahora uno lo ve, por ejemplo, en la Universidad, fuera de las Facultades tradicionales blancas (Agronomía, Veterinaria o Derecho) que empieza a verse jóvenes comprometidos. Digo, el pegotín de Saravia en el termo es una cosa nueva, que se ve y lo exhiben. Lo cual demuestra que antes era ir a un núcleo ajeno, escondido, algo dominado por la izquierda

 

MAB: Claro, no se mostraba mucho, sí.
Bueno, seguimos con el politólogo Oscar Bottinelli por aquí, y aprovechándolo para entender más las cosas que están sucediendo con los distintos partidos. Ahora lo estamos escuchando acerca de la elección de jóvenes de los blancos pero como un fenómeno que no sé si proyecta hacia lo que viene.
O sea, en el último tiempo, digo hablando de esto de las sensaciones que se manejan, como que los blancos no aprovecharon los problemas que tuvo el Frente, no le supieron sacar jugo y que por lo tanto ese es un tiempo perdido, una oportunidad perdida. Pero por otro lado, este crecimiento de la votación de los jóvenes…

OB: Además en la encuesta en un año, el Frente Amplio pasó de estar en torno al 25, 26, 24 a un año en que no cerrará pero el promedio del año está por encima del 30. Es decir que en ese sentido el Partido Nacional este año ha acumulado mucho, después se verá, pero hasta ahora ha acumulado mucho.
Hoy, de los principales partidos, es el más exitoso de los tres, el que ha exhibido más facilidad para funcionar, salvo este último tiempo, este último mes. En ese sentido es un partido que está bien plantado, después se verá todo lo demás.
También es verdad que es un momento de crecimiento de los otros partidos, lo cual está marcando que hay una búsqueda de alternativas.
También después se verá, pero en principio la aparición de Novick, será más fuerte o más débil pero un espacio ocupa el Partido de la Gente. El Partido Independiente, después se traducirá o no en votos, pero hoy en principio es de un crecimiento espectacular. Y Unidad Popular que está creciendo muy importante en su dimensión en la medida que además tiene un vaso comunicante con el sector más de izquierda del Frente Amplio, la gente que está desilusionada, porque hay muchas desilusiones distintas, lo hemos hablado en otros programas,  el que está desilusionado puede entender que este no ha sido un gobierno efectivamente de izquierda. Entonces ahí encuentra una opción  en Unidad Popular

 

DM: ¿De qué manera puede afectar al Frente Amplio la cantidad de candidatos no claros, pero candidatos, que aparecen de cara a las elecciones? Y nos referimos obviamente a Daniel Martínez pero también a otros actores, incluso el MPP está tratando de poner también sus fichas que algunos dicen que la que tiene más fuerte sería Mujica, pero que puede haber otros como Orsi o como el mismo fiscal de Corte.
¿Esta cuestión de no tener uno claro, pero a la vez tener varios, de qué manera puede afectar? ¿Positivamente por la acumulación de diferentes lugares o…?

OB: No, yo creo que no afecta ni positiva ni negativamente, todo depende de cómo se llegue a junio del año que viene.
A mí me parece que a junio del año que viene se va a llegar con dos opciones grandes, de repente hay una tercera, el tema es cuáles son.
Hay una, a esta altura estaría fuera de toda duda, que es Daniel Martínez, sigue derecho, tiene los apoyos suficientes como para, que ganará o perderá, pero que no hay duda que tiene apoyo sólido como para candidatearse en junio del 2019.
Lo que es bastante claro es que la 609 y el MPP no van a ir detrás de Daniel Martínez, que quieren por lo menos librar una batalla y que ahí tienen dificultades, porque hoy por hoy el candidato que aparece con más comodidad, con más captación es el propio Mujica. Y bueno, hay problemas de si la captación es interna y después no externa, gana la interna, bueno, puede perder la interna, punto uno. Dos, puede ganar la interna pero perder la externa.
Y una cierta demanda de renovación que hay en la sociedad que el tema es cómo lo llenan. Ahí sí han aparecido nombres, Yamandú Orsi, aunque  todo indica que Yamandú Orsi él mismo está optando por apostar más lejos, hacer un segundo período en la Intendencia de Canelones. Alejando “Pacha” Sánchez tuvo un golpe con la elección del presidente del Frente Amplio, está operando también en buscar él otra renovación. El tema es que, bueno, no es fácil inventar candidatos, tienen que surgir con cierta naturalidad.
Y el caso particular de Mujica, le ha costado muchísimo trasladar su apoyo a otro.
Ahora, recordemos también, Sanguinetti fracasó dos veces siendo presidente en imponer su sucesor...

 

MAB: Es verdad

OB: Batlle le ganó a Tarigo y Batlle le ganó a Hierro.
Lacalle fracasó en imponer en aquel momento a Ramírez, después fue su adversario pero en ese momento fue su candidato, votó bien pero terminó perdiendo con Volonté dentro del Partido Nacional.
Es decir, hay una dificultad muy seria de trasladar el peso, estamos hablando ya de presidentes, a otras figuras

 

MAB: Pero en el caso de Mujica, cuando le preguntan ahora, él aparece cada más liviano diciendo sí, todos quieren que yo sea. O sea, él insiste, me lo dicen por la calle decía el otro día…

OB: Él ya está dando señales contradictorias como la que dijo Astori “yo te apoyo”, pero el otro día se larga ese chiste, bueno, si Sanguinetti se larga yo también. Es decir, él es muy juguetón, muy de gustarle desconcertar, pero se está instalando la candidatura de Mujica. La opinión pública, lo dije el otro día, está siendo vista como natural por un segmento del electorado.
Yo diría, hoy por hoy el grueso del electorado, estoy hablando incluso de los que de ninguna manera van a votar al Frente Amplio, se están imaginando una confrontación Martínez-Mujica

 

DM: ¿Y Astori?

OB: Bueno, Astori, el primer problema es que él no da el paso, lo cual deja que haya algunos candidatos que están ahí, como se dice, en las gateras diciendo yo podría si Astori no se presenta.
Entonces, hay un tema que Astori ha dado más o menos a entender, que a mediados del año que viene, del 18,  tomará una definición.
Mujica lo ha dicho expresamente, pero además parecería que no es solo un juego publicitario, que él no descarta la posibilidad de apoyar a Astori, o al revés, que piensa con muchas ganas de apoyar a Astori, entonces ahí sí puede haber una novedad en ese aspecto.
De otros candidatos, bueno, hasta que no se produzca el escenario, es muy difícil saber

 

MAB: Sí, aparece una lista como “obligatoria” digamos, que Cosse, que Orsi,  que no sé cuánto…

OB: Sí, Cosse parece como una figura cada vez más clara, pero como para una Vicepresidencia. Claramente uno diría que Carolina Cosse tiene muchas probabilidades de la fórmula Daniel Martínez – Cosse. Como Mónica Xavier aparece pero se ve más como la vice en caso de perder Martínez, como compensatorio.
Bueno, está el nombre de Mario Bergara, aunque Bergara parece más presidenciable que vice presidenciable para la opción de que no se presente Astori

 

DM: ¿Y entre Astori y Martínez no compiten por el mismo espectro de votante, el carácter técnico, la cuestión más vinculada a los mercados y como ser desde ese lugar?

OB: Bueno, diría que, no necesariamente del mismo espacio, pero tienen ciertos puntos, hay mucho electorado que puede ser el mismo el de uno que el de otro. Es decir, una candidatura de Daniel Martínez y una de Astori, además de una claramente por ejemplo de Mujica, seguramente debilita la candidatura de Daniel Martínez y la de Astori. Es decir, entre los dos disputan un área del electorado

 

DM: Claro, si estuvieran esos tres, Mujica agarraría una parte del electorado frenteamplista y los otros dos se dividirían la otra

OB: Se dividirían más o menos la otra parte, sí, es probable

 

MAB: La doctora Milano dice, “Las encuestas que no marcan la tendencia del voto anulado o el no voto no son creíbles”. Y pide que le preguntemos a Bottinelli, qué garantías tiene la ciudadanía en las próximas elecciones según el estado de la Corte Electoral por lo oportunamente denunciado…

OB: Bueno, a ver, el tema es el siguiente, el voto anulado y en blanco es muy difícil de registrar en las encuestas, más bien lo que uno puede registrar es un área de gente que da una actitud refractaria. Que dice voto anulado, voto en blanco, voto a ninguno, que no necesariamente se manifiesta después en el voto. Siempre, ese voto refractario que recoge la encuesta, es muy superior a lo que termina dándose en la urna.
Pero sí, efectivamente hay que recogerlo.
Lo otro, las garantías no, yo creo que las garantías están, que una cosa es que haya desprolijidades, y sobre todo que las desprolijidades mayores, que la Corte Electoral no ha dado respuesta y no es bueno que no las haya dado, tiene que ver con las elecciones en que hay la posibilidad de voto en blanco parcial, que son las departamentales y las internas, pero que en las nacionales ese problema en principio no estaría dado. Creo que no llegamos en las mejores condiciones, porque entre otras cosas la Corte se renueva tarde, no sé qué proyectos tendrá, pero también hay que tener cuidado con algunos cambios. El domingo hubo un referéndum en Lombardía y en Véneto, pero el de Lombardía introdujo el voto electrónico y el resultado demoró mucho más que con el voto en papel, porque fracasó el voto electrónico. Es decir, tiene sus complicaciones. A veces parece más simple, pero en cambio el Véneto con voto en papel, dio el resultado como 8 o 6 horas antes que Lombardía, lo dio a las 3, 4 horas el Véneto y a la madrugada Lombardía.
Pero yo creo que el tema garantías, en grandes trazos, no están en dudas, pero...

 

 MAB: Está bien.
Hay un oyente que manda este mensaje, “¿Por qué no quedan butacas vacías representando a los ciudadanos que votan anulado? Esa es mi interrogante, ¿por qué no quedan butacas vacías en el Parlamento? Un abrazo para todos, Mario ex CUTCSA”

OB: Esa es una idea, una propuesta que surgió sobre todo hace unos 15 o 20 años de movimientos contestatarios de la actividad política. Recuerdo que, por ejemplo, con esta formulación exacta, no sé si el dato del origen es ahí pero yo recuerdo que tuvo mucha fuerza, es de Colombia. Es un tema que se discute mucho, la existencia de esa posibilidad.
En realidad es neutro, porque lo que es, es tratar de penalizar al sistema política pero luego la forma. Bueno, si en lugar de 99 en la última elección hubieran quedado 3 bancas vacías, bueno, la abstención se toma sobre 96 y no termina cambiando nada. Solamente en el plano simbólico decir los castigamos, pero es un tema.
Ha perdido mucha fuerza últimamente este debate, tuvo mucha fuerza hace entre 15 y 20 años, estuvo muy planteado el tema

 

MAB: Ayer se conmemoró el primer año de la muerte de Jorge Batlle, hubo un acto en el Partido Colorado. ¿Cómo estás viendo al Partido Colorado, en esto de compararlo consigo mismo de este último tiempo, el último año? ¿Se repone, no se repone?

OB: Bueno, todavía es una incógnita, incluso una incógnita por dónde va. En primer lugar, yo creo que hay un problema interno de diagnóstico, yo diría en dos grandes segmentos, los que sienten que el Partido Colorado está muy golpeado y que lo que tienen es que revivirlo. Y los que consideran que no, que las encuestas están mal, no es verdad, no estamos mal, partimos del 12, 13%, cómo subimos.
Bueno, son diagnósticos que dan lugar a estrategias diferentes.
En segundo lugar veo que también hay mucha oscilación si quieren ir hacia propuestas más fuertes de liberalismo económico, y no solo en lo económico, por ejemplo, en el plano educativo ir hacia modelos tipo Liceo Jubilar de gestión privada, o ir a un modelo social demócrata. Ahí hay dos objetivos distintos que se ve que, en algunos casos son corrientes claras dentro del Partido Colorado y otras que oscilan entre...

 

MAB: Y no se impone ninguna…

OB: Bueno, el tema que todavía están en un rearmado. Claramente ahí está el sector de Espacio Abierto, que tiene como figuras al frente al diputado Tabaré Viera y a la Intendencia de Rivera, la única Intendencia colorada que además es muy exitosa en su departamento, ahí sí con un tinte socialdemócrata. Amorín, que de alguna manera revive todo aquel espacio de la 15, que ha hecho un acuerdo además con Germán Coutiño, el  ex Intendente de Salto. Hay otra corriente que está por lanzarse de Germán Cardoso que pretende ser un poco más la pureza u ortodoxia de Vamos Uruguay. Bueno, el caso del grupo de Ope Pasquet que no se sabe, tiene una cierta coordinación con el Espacio Abierto pero no es del todo claro si van a una definición común. Aparece Luis Hierro López y aparece la figura que está cautivando a algunos dirigentes de Ernesto Talvi que claramente refleja una postura de liberalismo económico y liberalismo en lo educativo.
Entonces, hasta que no se reacomode un poco, se vea a dónde va, es muy difícil saber el potencial del Partido Colorado.
Está muy golpeado, sin duda la creación del Partido de la Gente lo afectó. Lo que sí observamos es que aparentemente, entre el primer y segundo trimestre del año, indicaría un repunte desde el peor momento que registró, y hay que ver si esto...

 

DM: Dejó de caer sería…

OB: No, subió un punto, lo que pasa que de 6 a 7 es muy difícil saber si efectivamente es una recuperación o son variaciones de una encuesta a otra.
Pero da la impresión que el Partido Colorado el peor, peor momento lo debería haber pasado

 

MAB: ¿El Partido de la Gente tiene el comportamiento, desde el punto de vista de qué apoyo recibe o no, que imaginabas, pensabas que iba a ir más rápido? Digo porque se lo compara con el macrismo, con las figuras que vienen de afuera, los outsiders...

OB: Yo creo que todavía hay que esperar, porque como con ese nombre, como partido ya estructurado, recién va a cumplir un año, por lo tanto,  desde el punto de vista de encuesta son pocas mediciones, las mediciones han sido oscilantes, niveles más altos, niveles más bajos, lo cual es lógico en algo que recién aparece en el firmamento, yo diría que es muy difícil hacer ningún pronóstico hasta que no decante más todo este fenómeno y ver dónde se ubica

 

MAB: Está claro, está claro.
Bottinelli, muchas gracias por haber venido

OB: No, gracias a ustedes

 

DM: Un gusto.