ACUERDO CON UPM: “ME DA VERGÜENZA COMO URUGUAYO QUE OTRO URUGUAYO HAYA FIRMADO ESTO”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 13 de noviembre de 2017.

Rocca1.jpgEl economista José Antonio Rocca analizó en la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda el acuerdo firmado por el Estado uruguayo con la empresa UPM.
“La disparidad es muy grande”, es un acuerdo del punto de vista del Estado uruguayo y de pre acuerdo de parte empresa. El Estado se pone a nivel de empresa y en caso de conflicto lauda un organismo del Banco Mundial. El Estado se compromete a hacer carretas y vías férreas, mientras la empresa evalúa si se instala o no. El Estado se compromete entre otros a construir una obra de viaducto en la rambla, exclusiva para UPM, de no hacerlo la empresa puede disponer el uso de la rambla, cortando el tránsito.
Además continuamente se deberá informar a la empresa para que UPM “venga o no según su arbitro”. Además del ferrocarril y rutas, el Estado se compromete a la construcción de viviendas para los trabajadores y sus familias, así como acceso a LTE. También reclaman fortalecer las escuelas técnicas de la zona, monitorearlas y establecer las materias en que quiere que se eduque. Uruguay se compromete además a comprar el 100% de la energía excedente.
“Me da vergüenza como uruguayo que otro uruguayo haya firmado esto”.

A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: http://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-13-11-2017-audios-mp3_rf_22037600_1.html

 

 

María de los Ángeles Balparda: El invitado de hoy mes el economista José Antonio Rocca que ya está acá con nosotros. Buen día Rocca. ¿Cómo andás?

José Antonio Rocca: Bueno, buen día, un placer estar aquí en CX36, como siempre, hablando de economía, aunque las noticias económicas a veces son para un ataque al hígado

 

MAB: Son bravas sí.
Pero además hay tanta cosa gruesa, porque no son cosas secundarias, como el primer tema que tenemos para hoy que es el tema UPM y este acuerdo firmado ya. Preacuerdo, tienen dos años de plazo, pero ya está andando el acuerdo ¿no?

JAR: Sí, por lo menos Uruguay se va comprometiendo a realizar un ferrocarril a imagen y semejanza de lo que quiere UPM, por más que digan que es para todo independiente.
Se dicen cosas como que, bueno, que va a estar los 365 días del año y las 24 horas del día al servicio de UPM, está por aquí. Se compromete además a hacer un viaducto para llegar al puerto, una zona especializada en el puerto. Se compromete a hacer las carreteras y arreglarlas, todo con financiamiento del gobierno uruguayo, y UPM no se compromete absolutamente a nada, por eso la disparidad, la dificultad para saber, bueno, es un acuerdo desde el punto de vista uruguayo o es un preacuerdo desde el punto de vista de UPM

 

MAB: Sí, es llamativo también el tipo de acuerdo, porque es UPM - ROU, como si fueran dos empresas ¿no?

JAR: Como si fueran dos empresas sí.
Sí, porque además después si hubiera un conflicto, esto lo lauda el CIADI, un organismo dependiente del Banco Mundial, en el cual con suerte perdemos 2 a 1. Con mala suerte, si el uruguayo también vota con ellos, perdemos 3 a 0. O sea, es un partido que va a estar muy difícil.
Pero hay cosas muy curiosas, muy curiosas. Tú fijate que en el punto 2.2 y 2.3 del contrato, que fue lo que dijo este señor García en la televisión, se dice, bueno, va a crecer tanto el PBI, vamos a exportar tanto, va a generar empleo, una serie de maravillas. En el punto 2.4, lo quiero leer muy despacito porque a veces uno lee esto, se calienta un poco y lo dice muy rápido. En el punto 2.4 dice "ROU espera que los beneficios del proyecto UPM podrían incluir los asuntos referidos en las cláusulas 2.2 y 2.3". Espera que puedan incluir eso...

 

MAB: Espera...

JAR: Espera.
"Dichos beneficios son únicamente indicativos y no constituyen obligación o compromiso alguno para que UPM y el proyecto UPM alcancen dichos beneficios".
Entonces vos decís, el 2.2 y 2.3 es al pedo, nos agarraron de giles como quien dice: Va a pasar todo esto pero después el punto 2.4 borra, dice, no, pero miren que esto es jodita, no sabemos si va a pasar o no. Es una cosa...

 

MAB: Sí, sí, igual obligación no asume ninguna

JAR: Ninguna, ninguna.
Y tú fijate además después el punto 4.3, es otro punto, una perlita, una cosa que vos decís, yo hasta dudo que en el mundo haya un contrato como este, es casi maravilloso, para UPM obviamente.
"Las partes reconocen y acuerdan que la decisión final de inversión de UPM sobre si procede o no con el proyecto de planta de celulosa, quedará sujeta a la sola discreción de UPM, aún cuando cada una de las condiciones necesarias hayan sido satisfechas y el contrato complementario haya sido suscripto".
Es decir, primero Uruguay hace el ferrocarril, hace el viaducto, le especializa el puerto, hace las carreteras para UPM y después UPM dice, veo si voy o no voy. Es algo así como que digas, bueno, quiero que me hagan una fiesta, yo elijo los mozos, la música, las masitas, ustedes pagan todo, pero miren que yo no sé si después voy.
Es una cosa que, uno lo lee y lo relee y dice, pero me están agarrando de gil

 

MAB: Me parece que es como vos decís que no hay antecedentes en el mundo de una cosa así ¿no?

JAR: Yo creo que no puede haber antecedentes de esto. Hay puntos que son realmente, qué sé yo... Además, la responsabilidad es siempre de la República Oriental del Uruguay y los beneficios son para ellos. "ROU será el responsable exclusivo por las especificaciones ferroviarias y el cronograma ferroviario, sin perjuicio de la participación de UPM y sus proveedores de servicios en el proyecto ferroviario"
Digamos, después UPM nombra una especie de interventor para que monitoree las obras. O sea, todo a beneficio de UPM ¿no?
Dice: "(...) valorar como mínimo cada 3 años la actuación del operador ferroviario de UPM, ante solicitud escrita del operador ferroviario de UPM que cumpla las condiciones legales y reglamentarias..."
O sea, Uruguay se compromete absolutamente a todo y finalmente dice, para que no quede duda, por más que digan que va a ser para todos, "acceso no restringido, ROU deberá habilitar a discreción de UPM acceso no restringido las 24 horas del día, los 365 días del año -no se salva ni el 1º de mayo- de la vía férrea a partir de la fecha de finalización del proyecto de la planta de celulosa".
Desde que se termine la planta de celulosa, el ferrocarril queda a discreción de UPM, los 365 días del año, las 24 horas del día. Y como se dice que decía Puñales, nunca supe si es verdad o no, "y las de la noche también", las 24 horas de la noche también

 

MAB: Sí, era verdad sí...

JAR: Es una cosa que uno lee esto...
Bueno, el viaducto es otra perlita maravillosa, y además si no llegan a terminar el viaducto, peor. Tú fijate lo que dice, "ROU deberá, a su cargo" -por las dudas, siempre "a su cargo", el que va a pagar la fiesta es Uruguay...

 

MAB: Sí, papá paga, todas las veces

JAR: Por las dudas, para que no queden dudas.
"ROU deberá, a su cargo, ejecutar la ingeniería y el diseño, la adquisición, el financiamiento, la reparación, la rehabilitación, la construcción, el mantenimiento y la renovación de las obras necesarias en el área de cruce de la Rambla conforme al presente contrato y las especificaciones ferroviarias, para brindar acceso ininterrumpido a los trenes transportando carga de UPM hacia el proyecto portuario. Incluso, solo a título anunciativo, construcción de un paso sobre nivel que elevará el tráfico de vehículos a un nivel por encima de la vía ferroviaria".
Contrato exclusivo, para uso exclusivo de UPM. Pero además dice más, "si las obras de viaducto sobre la Rambla no han sido completadas -por ROU- en la fecha programada, ROU organizará el tráfico en el acceso de cruce de la Rambla, incluso si es necesario detener el tráfico de la manera que sea necesaria para permitirle a los trenes transportando carga de UPM, alcanzar el proyecto portuario sin interrupciones y tal como está programado. Asegurar que no existan interrupciones en el uso de la vía férrea por parte de UPM y la operación ferroviaria de UPM".
O sea, toda la ciudad, todo el funcionamiento de Montevideo, todo el funcionamiento de la Rambla, se paraliza absolutamente todo si viene un tren de forma ininterrumpida. Y además estamos hablando no de un trencito, estamos hablando de un tren que va a tener como 40 vagones para transportar la carga. Entonces, queda todo Montevideo subordinado a UPM

 

MAB: Exacto

JAR: Bueno, los proyectos viales, algo similar. ROU llevará adelante los proyectos viales que comprendan la renovación de rutas aptas para la circulación de camiones semi-remolques de 48 toneladas y camiones tritren.
Los corredores, las especificaciones técnicas estándares de calidad y cronograma de las obras, así como los modelos de camiones a considerar, se detallan en el ISO 4", que es todo lo que quiere UPM, para UPM y como quiere UPM.
Y después todavía, en el Puerto, "ROU deberá proporcionar reportes por escrito regularmente a UPM en relación con el progreso de los proyectos viales".
O sea, además, continuamente tiene que estar informándole, miren que estamos haciendo todo lo que ustedes quieren. Y reitero, después de todo para que UPM venga o no venga según su absoluto arbitrio. Es una cosa que uno lee y dice, me da vergüenza como uruguayo que otro uruguayo o uruguaya haya firmado estas cosas

 

MAB: Exactamente, sí

JAR: Me hace recordar un poco aquello de Martín Fierro, "si la vergüenza se pierde, nunca se vuelve a encontrar"

 

MAB: Sí, es un camino como que no tiene retorno

JAR: Es un camino como que, si la vergüenza se pierde no se vuelve a encontrar

 

MAB: Este no tiene retorno, claro

JAR: Obviamente el financiamiento de todo esto es por el gobierno uruguayo.
Y el proyecto portuario, que es otra perlita, "consiste en el diseño, financiamiento, ingeniería, construcción, operación y mantenimiento de una terminal portuaria especializada y exclusiva para celulosa y productos derivados, productos químicos, otros insumos necesarios para la producción de celulosa y derivados y otros productos forestales.
El área concesionada será determinada por la ANP dentro del Puerto de Montevideo en un lugar que en todo momento se encuentre libre de actividades, usos y derechos de terceros. Absolutamente exclusivo para UPM":
Yo me pregunto además, si UPM después dice que no viene, todas estas obras van a quedar absolutamente...

 

MAB: Eso te iba a decir, porque, con lo que vos arrancabas, que esto no quiere decir que viene. Dice explícitamente que aunque le cumplan con todo, puede no venir.
Incluso, en otra parte del contrato ponen, si va a venir, le tiene que comunicar por escrito a ROU, y si no va a venir también, como dos puntos aparte ¿no?

JAR: Sí, sí.
Además en todo momento que hablan, hablan de "proyecto potencial", nunca hablan de proyecto, y aprovechar oportunidades que brinda Uruguay. O sea que el compromiso de la empresa es cero, absolutamente cero

 

Diego Martínez: ¿Por qué un país se subordina tanto a una empresa realizando, no solamente un contrato de este tipo sino con inversiones millonarias en un momento de crisis para una empresa que ni siquiera ha mostrado una real voluntad de instalarse en nuestro país?

MAB: Están llegando mensajes ya de los oyentes que están muy indignados.
Dice Ana del Hipódromo: "No sólo vendimos el país, están vendiendo la dignidad.
La plata que van a invertir en el tren para UPM podría volcarse a proyectos nacionales".
Que es importante esto, el proyecto de todo esto no es de Uruguay, es un proyecto de UPM que elige hacerlo acá

JAR: Claro, un gran plan de vivienda, un gran plan de pesca, un propio ferrocarril, pero un ferrocarril con la discusión de la gente sobre cuál es el mejor trayecto para la gente, cuál es el mejor trayecto para que lleguen más baratos los alimentos, para que llegue todo hacia aquí

 

MAB: Dice Mirey, "A UPM no la dejan poner en Finlandia por la contaminación, entonces se vienen para acá. Dicen que van a mejorar el Río Negro. ¡Qué coraje! ¿Qué otra cosa van a decir? ¡Qué desastre!"
Claro, porque además dicen eso, que ellos van a mejorar, que están preocupados, están incómodos por la situación del Río Negro y que lo van a mejorar ellos

JAR: Claro, porque además van a tirar más porquería al Río Negro y ya está en un punto de saturación en el cual, cualquier cosa más que tiren...

 

MAB: Exacto

JAR: Es, bueno, reitero un poco el tema este de la UTE, de que Uruguay se compromete a comprarle el 100% de la energía excedente...

 

MAB: Se compromete, eso sí es compromiso...

JAR: Sí, sí, el 100% de la energía excedente. A ver si la encuentro por acá...

 

MAB: Eso sí es compromiso, no como lo otro

JAR: Uno intenta a veces no comentar demasiado porque es tan brutal todo, cada uno de los puntos que uno queda realmente de cara

 

MAB: Sí, porque también les decimos a los oyentes, nos decía Rocca en la tanda, y también el tema de la educación, nos falta también hablar de eso

JAR: También el tema de la educación, sobre todo en la zona de Paso de los Toros, de Durazno, ellos pueden nombrar una especie de monitor para ver que la educación sea acorde a sus requerimientos de personal, por ejemplo

 

MAB: Sí, ya afirman que se tienen que fortalecer las escuelas técnicas de esos departamentos. Ya afirman que ellos van a decir en qué materias quieren que se los eduque, ya lo dicen

JAR: Sí, sí, es impresionante.
Acá encontré lo de UTE, dice, "compra del 100% del excedente de energía eléctrica generada como consecuencia del proceso industrial por un plazo de 20 años".
Es decir, si en un plazo de 10 años aparece una forma de energía con lo que ya no se necesite más todo esto, Uruguay va a tener que seguir comprando igual, el 100%.
Bueno, se establece hasta el precio al cual UTE debe comprarlo, un precio subsidiado obviamente porque es mayor que el precio internacional.
Y bueno, también va a asumir el 50% del valor por los cargos del uso de la red que le correspondería a UPM como consumidor de energía eléctrica

 

DM: El 50% más barato le vende la energía pero además le asegura comprarle el 100% de lo que...

JAR: Exactamente

 

MAB: No, no hay antecedentes de esto

JAR: Son cosas que uno realmente queda maravillado cómo lograron, les debe hasta dar vergüenza a los finlandeses todo lo que lograron. Deben haber quedado asombrados de la rendición incondicional del gobierno uruguayo a sus requerimientos. Es algo que realmente llama la atención

 

MAB: Sí, sí.
Nosotros todas las veces decimos, no es con Finlandia, es con una empresa; y está bien porque es así. Pero en el tema de la educación justo, la Agencia Nacional Finesa para la Educación, como entidad de gobierno, está dentro de la órbita del Ministerio de Educación de Finlandia, y es la que está diciendo quiero acá la currícula, dice que depende de ellos la implementación de las políticas nacionales de Finlandia, preparan la currícula nacional, los ordenamientos requeridos para calificaciones, el desarrollo de la educación, publicación de materiales y todo lo demás, y es esa agencia la que va a tallar sobre qué hay que hacer acá

JAR: Sin duda, sin duda

 

MAB: O sea que, yo no sé, desde el punto de vista de la Constitución, la educación es una de las primeras funciones primarias del Estado asignadas por la Constitución. Se la dan a un Ministerio de otro país para una parte del Uruguay...

JAR: No, no, es insólito, realmente insólito, prácticamente todos los puntos son de una crudeza.
Bueno, la pregunta de Diego, por qué, realmente es muy difícil entenderlo. Quizás se jueguen a que se comience alguna obra cerquita del tema de las elecciones, y bueno, allí haya un poquito más de trabajo durante la fase de construcción de la planta y por ese lado llenar un poquito el ojo

 

DM: ¿Pero no es mucho lo que se pone en la balanza, en uno de los platos, para tan poquito? Porque vamos a ser sinceros, cuántos puestos de trabajo se podrían generar y eso cuántos votos podrían repercutir para el Frente Amplio.
No parece tanto tampoco lo que se recibe, ni siquiera desde ese punto de vista, ya no hablemos de lo económico

JAR: Creo que también un poco lo que ellos intentan siempre hablar es de una especie de imagen del país al exterior, de clima de negocios, para ver si por ese lado atraen otras inversiones más. Porque además esto va junto, tú fijate el fracaso de Valentines, de Aratirí, de la extracción del hierro mineral, todos los versitos que hicieron sobre el petróleo, que a los dos días se les quemó, a los dos días se les quemaron los papelitos, y ahora aparece esto como la gran propuesta.
Creo que están tratando de presentar algún éxito, sobre todo a nivel internacional porque la deuda pública es tremenda, yo si fuera acreedor estaría nervioso. Es realmente así porque además la deuda pública sigue creciendo a niveles realmente peligrosos para el país. Uruguay emite prácticamente semana a semana títulos del BCU, títulos de deuda continuamente, semana a semana y por cantidades importantes. Más allá del nivel de deuda actual que es muy grande.
Y pienso que con esto buscan dar una especie de señal de que van a venir inversiones, de que se va a poder pagar, de que el país va a poder crecer. Pienso que viene por ese lado, porque sino es realmente incomprensible, salvo que uno piense muy mal, demasiado mal. Pero es muy difícil saber cómo se puede fundamentar esto.
Y a lo otro que se juegan es un poco a que la gente no se informe, porque esto, primero, se hizo en absoluto secreto. Sale esto junto todo un mamotreto que solamente un loco como yo puede ponerse a leerlo o algún otro loco que ande por ahí, porque realmente uno fue extractando cosas pero es pesado de leer. Hasta mal redactado. No sé si lo redactaron los finlandeses y después lo tradujeron, pero hay repeticiones, hay sintaxis mal...

 

MAB: Sí, sí...

JAR: Todo así. Que se jueguen a que la gente realmente no se informe un poco sobre la magnitud de todo esto.
Y por otro lado, ya te digo, sale por allí el director de la OPP a decir que va a crecer el PBI un 2%, van a exportar no sé cuánto: Y reitero, además con esto que uno entró tarde a la cosa, en el punto 2.2 y 2.3 se nos habla de todas las maravillas de lo que va a crecer el Uruguay, del empleo que se va a generar, de todo esto.
Y en el 2.4 dice, "dichos beneficios son únicamente indicativos y no constituyen obligación o compromiso alguno para que UPM y el proyecto de UPM alcancen dicho beneficio".
Entonces vos decía...

 

DM: Todo lo bueno que me prometiste...

JAR: Lo borró, en el punto 2.4 lo borró. Hiciste 2 capítulos al santo botón

 

MAB: Sí, sí. Hay que agregarle además que antes de esta firma de este contrato fue aquella reunión que hubo donde participó el PIT-CNT con las autoridades de UPM, que lo más conocido fue la foto, todos sentados en aquella mesa grande, también comprometiéndose a generar condiciones para que esto fuera adelante y paz social...

JAR: Además también quiero reiterar otra cosa que me parece elemental en todo esto, porque siempre también se pone como que todo esto el objetivo es para generar empleo para los uruguayos. O sea, ellos siempre se lavan las manos diciendo, ya con las experiencias que hay de las otras plantas de celulosa, queda muy claro que eso es pan hoy y hambre mañana.
Y que por otro lado, cualquier otra cadena que se desarrolle, porque además hablan de empleo directo, indirecto e inducido. Si yo digo cuánto empleo genera la cadena cárnica (directo, indirecto e inducido), si sumo la producción ganadera, los frigoríficos, los subproductos como el cuero, la carnicería, los que estacionan en la puerta de la carnicería, los que las arreglan, llegamos a los 3 millones de habitantes; y lo mismo pasa con el trigo. Y estos con todo eso llegan a 8 mil.
Porque además está comprobado que la cadena que genera menos empleo es la cadena forestal celulósica. Está comprobado por los censos agropecuarios, que en cuanto a trabajo por hectárea de los menores, y ni qué hablar ya en los pasos sucesivos, porque la celulosa genera menos empleo que cualquier otro. Ni qué hablar la textil, la láctea, la citrícola, la vitivinícola. Cualquier cadena que miremos genera más empleo.
Entonces, toda vez que se sustituye un uso de los suelos, desde actividades ganaderas, cerealeras, lecheras, a eucaliptus, el Uruguay está perdiendo. Y ni qué hablar ya del daño ambiental y los efectos sobre la pesca, sobre la caza, esto es terrible

 

DM: Ahora, poniéndonos en abogado del diablo y pensando siempre en positivo, en esa mirada que deben de tener algunos de los actores que filmaron porque no deben ser todos simplemente entregadores, debe haber alguno que debe pensar que algo positivo debe traer, en 10 años, si el proyecto se concreta, que le deja a Uruguay desde el punto de vista económico que uno diga, bueno, no pero dentro de 10 años vamos a decir que tenemos esto

JAR: Bueno, te voy a decir un poco lo que ellos dicen también. Hay un canon de 3 millones y medio de dólares al año. Uruguay va a invertir mil millones, eso dicen, en general los costos después son más, pero vamos a ponerle mil millones, un canon de 3 millones y medio de dólares al año y si producen más de no sé cuánto, se puede llagar a 7, una cosa así.
Vos decís, bueno, invertís millones ganando vintenes. Porque estamos hablando por un lado de miles de millones y por otro 3 millones y medio a 7. Que ni qué hablar que con la venta de energía nomás ya pagan los 3 millones y medio y mucho más. Por eso realmente es asombroso un poco.
Después, obviamente, ya hasta nos hemos acostumbrado a la zona franca, hasta yo me olvidé de decir que va a tener zona franca.
Me acuerdo cuando el Frente era oposición que decían continuamente que zona franca era entregar la soberanía del país. Que zona franca implicaba entregar parte del territorio. Ahora ya la zona franca se entrega como algo, ya empezamos por esto, esto ya ni se discute, sabemos que al que venga a invertir del extranjero le damos una zona franca.
Zona franca para la planta de celulosa, para una isla química como dicen ellos, y para la generadora de energía eléctrica, por las dudas que le vendan a UTE pero además ni siquiera paguen impuestos o tributos.
¿Entonces qué queda para el país? Va a quedar un desierto de eucaliptus, y un tren que va y que viene que va a hacer temblar a todo Montevideo al pasar. Los perros se van meter como mi perra cada vez que escucha un partido de fútbol, como después viene el gol y los cuetes, se mete abajo de la cama. Ya con el ferrocarril este, todos los perros del Uruguay se van a meter abajo de las camas

 

MAB: Sí, sí, mi perro también.
Nombrabas lo del petróleo que se les desinfló, pero en la página de Presidencia de la República llegan a poner que la prensa internacional destaca los excelentes resultados iniciales del hallazgo de hidrocarburos, considera que no se puede subestimar. Pero si vos vas a la presentación de la noticia dice que es un artículo de la Agencia Efe que destaca la presencia de hidrocarburos y saca declaraciones entre comillas, que pertenecen a alguien que es el que dice "no se puede subestimar".
¿Quién es que lo dice? Un ejecutivo de Petrel, de la empresa encargada de trabajos exploratorios. ¿Qué va a decir?

JAR: Bueno, además un dato adicional a todo esto ¿no?

 

MAB: ¿Pero que se agarre el gobierno de eso?

JAR: A un dato adicional

 

DM: Que diga "de la prensa internacional", no, es Petrel el que lo dice

JAR: Pero además un dato adicional que me parece muy importante, las acciones de Petrel en esos días se multiplicaron por 2,5. O sea, porque esta gente juega a dos bandas, porque además con este acuerdo que hizo UPM, UPM en Finlandia va a tirar acciones u obligaciones y va a haber gente que las va a comprar allá viendo el gran negocio.
Entonces, UPM ni siquiera va a poner un peso de ella, juegan a dos bandas, van a captar por otro lado esos recursos.

 

MAB: Bueno, están los oyentes mandando mensajes.
Hugo Massi dice, "Compas, no es necesario ser muy listo ni mal pensado, esta inversión está cerca de los 4.000 millones de dólares o más. Seguramente el diezmo es muy importante. Es un nuevo Lava Jato, no hay misterio en estos negocios, está todo inventado, pobres de nuestros nietos. ¡Festejan, uruguayos, festejen!"

JAR: Ya en el contrato los 4.000 se redujeron a 2.000, 2.000 millones de euros

 

DM: Por lavar con agua fría

JAR: Estuvieron todos estos meses anteriores diciendo que eran 4.000 y Uruguay ponía 1.000. Y ahora ya en el contrato lo que dice es 2.000 millones de euros

 

MAB: Y eso es lo que vale.
Gloria dice, "Evidentemente el país no gana nada con UPM. Me pregunto, ¿aparte de UPM, quién gana en este negocio? Realmente para conseguir votos me parece mucho y con estas condiciones seguro que van a traer inversiones. Los tigres de las inversiones se vendrán de apuro. Yo pienso mal, muy mal, no sé si me explico, cualquier planteo serviría si fuéramos 3 millones de tarados. ¿Eso creerá el gobierno? Porque de ese acuerdo nada se tiene en pie"
Adolfo plantea que, "lo lamentable de todo esto es que se pasaron por arriba el plan de Ordenamiento Territorial en el cual se establece que el área para ampliar el Puerto de Montevideo es en la zona de Puntas de Sayago. Se indica esto en los documentos de la ANP, que de esta forma se evitaban entrar en Montevideo. El ex intendente Arana estuvo peleando este tema, recorriendo todos los barrios pero nadie le prestó atención, ni el Frente Amplio ni los demás partidos, por lo que por acción u omisión hay grandes responsabilidades. Esto se podría haber parado a tiempo. Saludos a todos"
Rafael de Tres Cruces, "Tanta desesperación por la entrega da la sospecha de negociados y cometas".
Dice otro oyente, 084, "Se establecerá la República de UPM dentro del Uruguay, la mayor entrega del país a extranjeros por el fraude amplio pagada por los impuestos de todos los uruguayos"
Néstor de La Paz, "Buen día compas. Estoy escuchando lo de UPM y saco conclusiones, junto a la gestión fraudeamplista de derecha el culpable es el 26 de Marzo -dice y se ríe- porque hace 40 años parió este monstruo político".
El Pica, "Buen día. ¿Cómo andan? Con el acuerdo de UPM ni Pizarro ni Alvar Núñez Cabeza de Vaca tuvieron mejores acuerdos que los finlandeses. No tuvieron que gastar ningún gramo de pólvora para los trabucos. Mando un abrazo"

JAR: Está bueno

MAB: ¡Está muy bueno!

 

DM: Miguel de Zona Franca manda esto, "¿El compromiso de biomasa a UPM tiene límite la UTE, pero la comprará aunque no la precise?"

JAR: Se compromete a comprar el 100% del excedente, el texto es muy claro...

 

MAB: Dónde la va a guardar, no sé

DM: Que se la guarden donde puedan

JAR: Que hagan lo que quieran

 

MAB: "Buenos días. No me extraña nada de estos vende patria. Un gusto escuchar a Rocca -dice Martín de Canelón Chico

DM: Bueno, hay otros temas que habíamos planteado, hay que decir que este de UPM va a tener otras instancias con Rocca porque van a parecer elementos nuevos y nos parece muy importante el análisis de Rocca sobre este tema.
Pero hay otros temas como el de reforma laboral, por ejemplo, que también nos parece importantísimo conocer qué es, cómo funciona en estos tiempos, con estas nuevas políticas

MAB: Y cuán lejos estamos nosotros de eso ¿no?

JAR: Bueno, creo que en definitiva la idea básica que está planteando un poco el liberalismo, el neoliberalismo económico a nivel mundial, es un poco que los cambios técnicos fundamentalmente hacen obsoleta la ley de 8 horas o hacen obsoletos determinados controles del Estado, controles sociales en cuanto los requerimientos de las empresas son más puntuales y más inmediatos.
Entonces que esta reforma o este tipo de reforma permitiría flexibilizar más el uso de la fuerza de trabajo con beneficios para todos, supuestamente. Generar más empleo por esa vía. Y por otro lado, el otro punto que un poco se toma a veces, es que el disminuir los pagos por despido y ese tipo de cosas permitiría que las empresas contrataran más trabajadores con menor miedo de después tenerlos que despedir, asumir un gasto muy grande y supuestamente mejorarían el empleo.
Lo que hay es una pérdida de derechos sociales, o el intento de plasmar un triunfo ideológico que ha tenido en muchos lados este tipo de ideas con este tipo de medidas. Creo que no es casual que esto vaya desde Macron en Francia hasta Temer en Brasil. O sea, bueno, obviamente, Macri en Argentina.
También se plantea desde un punto de vista nacional -por decirlo así- no nacional de Uruguay sino nacional de cada Nación o de cada país, la mejor competitividad. En la medida en que se bajan costos, podés competir mejor.
Ahora, obviamente, es un argumento falaz, porque si todos rebajan costos, nadie puede competir mejor. Lo único que hay es que se perjudican los trabajadores de todo el mundo. Y además cae la demanda también, que es un poco el gran error de todo este tipo de análisis. Consideran la fuerza de trabajo solamente como un costo cuando en realidad ya desde Keynes en adelante el propio capitalismo lo sabe, por lo menos en sus sectores más lúcidos, que también la demanda depende del salario

 

DM: El salario vuelve a la economía

JAR: El salario vuelve a la economía como demanda y por lo tanto, es un poco como un juego de ruleta, si se gana solo la banca, se acaba el juego. Pero de vez en cuando le vienen estos idealismos a los capitalistas, como el fin de la historia o como que con este tipo de medidas obtienen aire y el capitalismo tiene una nueva fase de crecimiento. Pero es volver a las ideas del siglo XVII, es volver a los 17 después de vivir 1 siglo, como dice la canción.
Pero en definitiva me da la impresión que más que nada, no sé si hay una venta de ideología o hay una búsqueda de soluciones mágicas frente a un capitalismo que no tiene soluciones. O sea, queda más claro que el capital hoy no tiene soluciones para la gente y cada tanto buscan o procuran convencernos de que lo que faltó fue ese detalle, que con ese detalle se vuelve a crecer, con ese detalle la cosa mejora y después de todo va a chorrear, va a haber derrame para todo el mundo y vamos a ser todos felices. Cuando lo que estamos viendo es que un poco el mundo va hacia el desastre

 

DM: Sí, sí.
¿Y durante un período existe ese crecimiento, por lo menos para los empresarios, o ni siquiera llega a crecer para ellos la torta?

JAR: Mi experiencia es que ni siquiera llega a crecer, por el contrario, cuando se profundizan estas medidas, se profundiza la crisis. Cuando la crisis del 29 la primera reacción de los gobiernos fue apretar más clavijas, fue mayor desempleo, rebaja del salario, pero eso llevó a ahondar la crisis y después vino de reversión con las políticas de Roosevelt, por ejemplo, con las políticas que se llamaron keynesianas.
Aunque en realidad, lo que sí reflotó fue un poco la industria armamentista en muchos lados.
¿Cómo sale normalmente de las crisis el capitalismo? A través del gatillo, a través de los misiles ahora. Porque además, el planteo ese de que la rentabilidad es la guía de todas las cosas, nos cansamos a veces de decirlo y rebotar contra las paredes. Pero es la realidad del mundo.
Si uno dice, bueno, el mercado es el que guía a la producción, y el mercado lo que guía es lo que la gente quiere, las actividades más rentables hoy en el mundo, y esto lo dice cualquiera que lo analice, son la guerra, las drogas, la prostitución, la destrucción de naturaleza con especies exóticas.
Entonces, lo que pide el dios mercado es más guerra, más drogadictos, más prostitución. Creo que el versito ese de que el mercado es el que asigna maravillosamente los recursos, me da la impresión que cualquiera que lo piense dos minutos y que vea la realidad no se lo puede comer. Lo venden lógicamente porque, quizás, aquello de la mentira repetida mil veces se transforma en verdad.
Porque hoy por hoy el gran triunfo del capital es mediático, los locos controlan absolutamente todos los medios, controlan hasta las redes sociales, ya está comprobado que aparece un tema y ya tienen todo armado para que aparezcan en las redes sociales millones de personas que opinan lo que ellos quieren, porque ya está armado para generar esa opinión. Entonces, su gran triunfo es mediático, pero ese triunfo mediático tiene una gran contradicción, lleva a la destrucción de la humanidad. Porque si el mundo sigue plantando guerra, sigue destruyendo naturaleza, es un poco aquello que se ha dicho por allí, socialismo o destrucción, socialismo o muerte. Cada vez más la contradicción mundial pasa a ser esa

 

MAB: Sí.
Lo durísimo también es que vos ya estás escuchando acá que te dicen, "viste lo que está pasando en Argentina y en Brasil, el cuco está allá, porque allá volvió la derecha". Dicen, "ojo porque si acá en Uruguay vuelve la derecha va a pasar lo mismo".
Entonces, acá todavía queda el rastro de los trabajadores que pasan todos los días, o vienen, o llaman por teléfono o te mandan un whatsapp para decirte lo que les está pasando en los trabajos. ¿Qué reforma laboral, a quién va a asustar ese cuco?

JAR: También lo que sucede, y por eso pienso que es un asunto más ideológico que real, por eso es que a veces no hay tampoco una respuesta acorde un poco a lo que es esta destrucción, que ya en los hechos la fueron imponiendo.
Esto es la legalización de algo que se fue dando, porque yo pregunto, en el Brasil de hoy, por ejemplo, a cuántos afecta realmente esto y cuántos ya han sido afectados por lo que ha sido todo el discurrir previo.
Porque lo mismo que aquí, uno de repente mira las leyes y está todo magnífico en muchos aspectos, pero después, en su aplicación estamos en un país donde hace poquitos días, además también, se perdió hasta la noticia, hasta castigos físicos a trabajadores ¿no?

 

MAB: Sí, sí

JAR: Además, yo qué sé, si un jugador de fútbol o un hincha en una tribuna le pega un piñazo al otro, ya al otro día están todos pidiendo que lo lleven preso, que lo fusilen, que lo cuelguen en la orca...

 

MAB: Pero esto fue un estanciero

JAR: Yo qué sé, aparece el fiscal Zubía diciendo: ¡Fíjense en esto!
Ahora, no lo escuché diciendo que hay que llevar preso al capataz este

 

MAB: Es así, es así.
De hecho, se van imponiendo las cosas y la reacción después, no es del tamaño del problema que vos ves porque ya lo desarmaron antes

JAR: Ya lo desarmaron antes y entonces por eso después la reacción de la gente ya está...

 

MAB: Sí, sí, manipulan hasta eso

JAR: Porque además también, está jugando todo el desempleo, está jugando el temor a perder los trabajos, todo eso

 

MAB: Está clarísimo.
Bueno, nos queda hablar del tema Odebrecht en América Latina, que hay para todos, no se peleen que hay lugar para todos, y de los Paradise Papers. Que yo no sé si también no estamos en la misma, a mí me cuesta separar qué es de Odebrecht, qué es de los Panamá, qué es de los Paradise, está lleno

JAR: Claro, a mí también, porque claro, obviamente Odebrecht lo que marcó fue una coima generalizada de una empresa y que obviamente también, todo eso se ejecuta, se efectúa normalmente a través de paraísos fiscales. Un poco ahora los papeles del paraíso que le llaman ahora los cuales, bueno, aparecen unas cuantas figuras muy importantes del mundo. Desde reinas, la Reina Isabel II de Gran Bretaña...

 

MAB: Sí, Madonna

JAR: Bono el de U2

 

MAB: Sí, que siempre pide la paz

JAR: Bueno, y aparece el presidente colombiano Santos, algunos ministros brasileros, que aparecen por todos lados los brasileros, están en una mala racha en eso.
Aparece el ministro Caputto, un argentino

 

MAB: El argentino, sí, sí

JAR: Además es muy curioso porque ahora aparece, bueno, pero mire que no es delito. Lo curioso es por qué buscan tanta opacidad, por qué buscan lugares tan secretos y discretos...

 

MAB: No es delito porque así funciona

JAR: Claro, porque así funciona, pero obviamente está vinculado en muchos casos a delitos, no digo que en todos, porque es una forma también de evadir impuestos. Si tú transferís ganancias fiscales desde un país en que te cobran impuestos a un país en el cual no te cobran, la transferís en la cuenta, en los numeritos, aparecen muchos colegas allí vinculados a esto

 

MAB: Sí, por cercanía del tema ¿no?

JAR: Por cercanía.
Bueno, por algo será, por algo vas a eso.
Bueno, lo concreto es que cada tanto aparecen un poquitito todo este tipo de cosas.
Y después también, como aparecen, desaparecen, son como pompas de jabón. Rara vez después aparece una persecución seria judicial un poco a todo este tipo de cosas, salvo que sea para alguien que ya les esté molestando. Entonces, allí, si no lo tienen lo inventan y entonces...

 

DM: Ahora, no da la sensación de que el sistema inventa estas grietas, estos agujeritos por donde meter a los capitalistas o a algún sector de capitalistas para atraparlos y en algún momento, cuando lo necesita, agarrar todo ese manojo y poner preso a alguno cosa de hacer una...

JAR: Bueno, también, es un poco el tema de extender la corrupción de tal modo que nadie pueda abrir la boca, también forma parte un poquito de todo esto. Bueno, también me olvidaba, en estos Paradise Papers también está Nike, Uber y otras grandes empresas vinculadas a todo esto.
Y claro, de vez en cuando salta...

 

DM: Son como trampitas que te va armando...

JAR: Posiblemente haya algo de eso.
Además también, de vez en cuando quieren por allí tocar al gobierno ruso, pero claro, al abrir la bolsa aparece mucho más que de repente no quiere que aparezca.
Es muy difícil saber estas cosas qué es lo que hay atrás; pero lo cierto es que el capitalismo funciona, funcionó y seguirá funcionando así, porque esto los que lo inventaron fueron las grandes empresas. Ya desde la época de los piratas del Caribe, había una isla que era la isla de Tortuga, que tenía libertad fiscal y era a donde iban todos estos piratas a jugar, a buscar prostitutas, a lavar el dinero y esa isla era intocada. O sea, había líos por todos lados menos allí, era un poco como era su reducto y siempre buscaron generar todo este tipo de reductos porque, claro, es un poco donde lavan la cara a todo y donde reciclan el capital desde actividades ilícitas a actividades lícitas.
Bueno, obviamente la historia de Estados Unidos, la historia de las actividades lícitas de ese país, están vinculadas en gran medida al dinero que provenía de la mafia, y entonces es un dinero que está muy imbricado, y cada vez más.
Entonces, es muy difícil saber hasta dónde empieza el dinero legal y dónde empieza el ilegal. O hasta dónde el ilegal no se va transformando en legal. Y pasa en muchos lados.

 

MAB: Cuando apareció lo de los Panama Papers, al principio se acuerdan que hubo varios informes que hablaban de que lo que pasaba era que Estados Unidos no quería que se le fuera la plata a los paraísos fiscales, quería ser ella sola la que controlara. Que todo llegara a ahí y entonces denunciar todo lo que andaba por afuera

JAR: Claro, porque tú fijate, Gran Bretaña tiene la Isla de Man dentro de Gran Bretaña que es un paraíso fiscal. Estados Unidos tiene zonas de su país, diversos Estados con zonas que funcionan como paraísos fiscales. Lo que no quieren es que los paraísos fiscales estén afuera...

 

MAB: Ahí está, manejarlos ellos

JAR: Pero también, al mismo tiempo, las grandes empresas que son las que controlan el gobierno de los Estados Unidos, usan esos paraísos fiscales cuando les...

 

MAB: Quién manda, si es el gobierno de Estados Unidos o las empresas que lo bancan, sí

JAR: Claro, cuando les conviene.
Entonces, es muy difícil saber, pero lo concreto, lo real es que es muy difícil saber, cuando uno empieza a ver el origen de esos capitales, cuando uno empieza a hacer la historia de muchas de estas grandes empresas, o cuando uno ve lo que fue la historia de la mafia en Estados Unidos, después ese dinero ilegal se corre continuamente hacia actividades legales o semi legales.
Y bueno, en el momento actual ni qué hablar, porque fondos de inversión, con la gran cantidad de dinero que hay por allí de empresas truchas y cosas raras, vaya uno a saber quién es quién y dónde está la plata

 

MAB: Ahora, lo de Odebrecht, que tiene ramificaciones por toda América Latina, en todos los países hay alguno preso vinculados a los gobiernos, a veces en la cabeza del gobierno

JAR: Porque Brasil funcionó como subimperio en muchos aspectos, y muchas inversiones supuestamente brasileras son las que se han realizado muchas obras de infraestructura en distintos lugares de América. Y a veces en ese tipo de cosas, además con las tercerizaciones, con las privatizaciones, a veces se les cae del bolsillo algún vintén a esta gente y alguno se agacha a recogerlo

 

MAB: Seguro.
Ahora, Mujica cuando le hicieron aquel libro, no me acuerdo cómo se llama, uno de los libros que le hicieron a Mujica, donde él habla de Lula y habla de lo que pasaba en Brasil, él dice, lo que pasa que no hay otra forma de gobernar, si no hacés eso no podés gobernar. No me acuerdo exactamente las palabras, pero él dijo como que era obvio, que era así y sino no gobernabas

JAR: Bueno, el otro día fui a la presentación de un libro de Marcito, de Mar Menéndez, un ex tupamaro, que recuerda las palabras de una secretaria de Mujica fallecida, Carmen Améndola, cuando Mujica dice, para ganar hay que abrazarse con las culebras y Carmen Améndola le dice, mirá que para abrazarte con las culebras vas a tener que agacharte mucho, reptar y arrastrarte como las culebras.
Entonces, bueno, para administrar el capitalismo...

 

MAB: Claro, tiene que funcionar así

JAR: Ahora, el tema es si vos aceptás o no administrar el capitalismo

 

MAB: Exactamente

JAR: Ese es un poco el gran tema

 

DM: Bueno, para cerrar una del ámbito local, el gobierno espera este año por primera vez en mucho tiempo, no sé si 10 o 12 años, cerrar cumpliendo con el rango meta previsto al nivel de inflación. Eso, para la gente común, para el trabajador, qué significa, es importante, no es importante, de qué está hablando cuando se logra, de seriedad nada más o hay algún elemento que se pueda decir en torno a esto

JAR: Bueno, creo que es un mensaje también para los capitales internacionales, un tema básico para atraer capitales. Creo que forma parte del mismo paquete del clima de inversiones.
Por otro lado también, a veces forma parte de la ofensiva ideológica también, porque a veces para controlar la inflación, según ellos, hay que rebajar salarios, o hay que quitar derechos laborales para quitar presión sobre los precios.
Y después también, de un punto de vista más genérico, daría para mucho, pero creo que en economía no se puede nunca ver ningún indicador aislado ni ningún hecho aislado, todo depende del contexto. Es decir, si yo bajo la inflación, en la época de la dictadura se bajó la inflación, a precio de disminuir enormemente el poder de compra de los asalariados. O sea, digamos, si el capitalismo lograra una distribución acorde a lo que quieren los grandes capitales, su objetivo sería el llegar a inflación cero, porque es congelar absolutamente todo para que la economía se reproduzca tal cual según sus intereses, porque ya no habría cambio ninguno en la distribución de la riqueza.
Entonces, todo esto depende a qué costo se haga, cómo se haga. Pero en estos casos, más que nada en un país dependiente como Uruguay, que si mañana hay una gran devaluación en Brasil se va el dólar al diablo y atrás los precios al diablo, es simplemente una bandera política ideológica, que bueno, siempre ante una elección sirve porque también es otra cosa que a veces permite ganar votos.

 

MAB: Bueno, Roca, gracias por haber venido

JR: No, gracias a ustedes, un placer.