“40% DE LOS URUGUAYOS DICE QUE LE VA MAL ECONÓMICAMENTE, MÁS ALLÁ DE LAS CIFRAS DEL GOBIERNO”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, jueves 5 de abril de 2018.

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El economista y catedrático José Antonio Rocca analizó la actualidad económica en ‘Mañanas de Radio’. Indicó que con los datos económicos se puede demostrar “como te digo una cosa te digo la otra” ya que la Economía es una ciencia social muy influida por la ideología. “Anuncian un cese de la inflación, en los tres primeros meses eI IPC creció 3,9%, para todo el año la pautas es de entre 4 y 7%, y se habla de ajuste de salario del 6%”, advirtió. “La deuda pública es un dato de alarma absoluta, en un año creció 5 mil millones de dólares, según los datos oficiales, pasó de 33 mil a 38 mil millones de dólares”. “Los números son imágenes, son datos, son simplemente indicadores de la realidad, y como leí en una frase ´no se puede confundir el mapa con el territorio´” señaló y sostuvo que “más allá de las cifras un 40% de los uruguayos afirma que le va mal”. Respecto a la ronda de Consejos de Salarios que se abre este año, Rocca no dudó en afirmar que se va a utilizar el salario como variable. Transcribimos esta entrevista que puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-5-4-72018-audios-mp3_rf_25127803_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: El invitado de hoy es el economista José Antonio Rocca que está con nosotros. Bienvenido, buen día.

José Antonio Rocca: Bueno, buenos días, es un placer, como siempre decimos, estar aquí en la Radio hablando de Economía. Hoy golpeado también por la noticia que me daban ustedes de Renato, un golpe muy duro supongo para todos ustedes, también para mí. Una persona relativamente joven.

 

MAB: Sí, hay una frase que mandó un oyente ahora, Daniel de Las Piedras dice: "Se dice lo que se siente, Renato, compinche de tantas audiciones, te vamos a extrañar".
"Compinche de las audiciones", está bien definido.
Bueno, Rocca, los temas de la Economía y demás, uno a veces queda confundido porque nos pasamos quejando de lo mal que están las cosas pero por otro lado te vienen noticias que parece que estuvieran diciendo que la cosa va bien. Bueno, te pregunto si vamos bien o vamos mal, porque el empresario Francisco De Narváez, el argentino que fue político y todo, está acá en Uruguay muy instalado. Es dueño de Ta-Ta, de Multiahorro, de la tienda de ropa BAS y del total del paquete accionario de la farmacia San Roque.
Dice que viene para Uruguay con la tranquilidad de que no va a haber bandazos aquí y va a ampliar sus inversiones.
Por otro lado, el agro, la industria y el transporte perdieron peso en el PBI y creció el de la construcción y los servicios. Una mayoría relativa de 44% de las Mipymes empeoró su resultado en los últimos 3 años y un tercio proyecta una mejoría en el futuro cercano. La encuesta es del Ministerio de Industria.
La deuda pública siguió aumentando en 2017, un valor histórico en lo que va del siglo -dice. Se puede seguir pero la cierro con que la inflación cede y vuelve dentro de la banda 6,65%. Son datos oficiales del INE, la inflación de marzo fue de 0,28, en los últimos 12 meses 6,65 y eso está dentro de las pautas macroeconómicas del gobierno.
¿Estamos bien, estamos mal?

JAR: Bueno, creo que los datos que tú mencionabas, a mi modo de ver, reafirman dos cosas entre varias.
Una que con los datos económicos, con los números, con las cifras se puede demostrar, como te digo una cosa te digo la otra. Es decir que la Economía es una ciencia social, hasta la palabra ciencia quizá le quede grande, y está muy influida por la tecnología, porque obviamente se puede demostrar con cifras lo que se quiera.
Tu fijate, por ejemplo, vamos a empezar por las últimas, están diciendo que cede la inflación. Bueno, puede que sí, puede que no, todo depende con qué se mida.
Ahora, en los tres primeros meses, en tres meses el Índice de Precios al Consumo (IPC), que es un poco el indicador que se toma al respecto, creció 3,9%. O sea que en 3 meses un 4, redondeando, cuando para todo el año la pauta establece entre el 3 y el 7. Ya solo en 3 meses, faltan 9 meses más y ya está en un 4%.
Y prácticamente, si se está hablando de ajuste de salario de un 5% o 6%, por ahí anda, ya ese 4% ya se comió el ajuste. O sea que prácticamente, tú fijate cómo se puede mirar las cifras de un lado o del otro.
Bueno, la deuda pública creo que ya es un dato de alarma absoluta. En un año creció en 5.000 millones de dólares. Según los datos oficiales, no estamos inventando nada, estamos hablando de los datos oficiales. Eventualmente si hay un invento es de ellos.

 

MAB: Son datos del Banco Central

JAR: Del Banco Central del Uruguay, sí.
Pasó de 33.000, en cifras redondas, a 38.000 millones de dólares.
Siempre reiteramos un dato que nos parece que de alguna forma nos acerca un poquitito a lo que implica eso. Si consideramos que hay un millón de familias, cada familia uruguaya, más allá de sus deudas particulares, vía deuda pública, está debiendo 38.000 dólares más los intereses. Si sumamos los intereses se va a 58.000, 60.000.

 

MAB: ¿Cada familia?

JAR: Cada familia.
¿De dónde le van a sacar a cada familia uruguaya ese dinero? O sea que prácticamente eso están mostrando.
Lo otro que está mostrando esa cifra, a mi modo de ver, creció en 5.000 millones de dólares, creció en 5.000 dólares por cada familia en el año.
Ahora, yo pregunto, ¿dónde están? ¿Para qué usó el país? Digamos, el país recibió crédito, incrementó su crédito en 5.000 millones de dólares en el año, o sea que ingresaron 5.000 millones de dólares al país por préstamos del exterior o de gente que la tenía bajo el colchón o de gente que está en los bancos, no se sabe quién porque eso es dinero que gira. Son letras y bonos que se venden, se compran en los mercados financieros.
Esos 5.000 millones de dólares que recibió Uruguay, yo pregunto, ¿dónde están? ¿Quién los vio? Porque además se habla mucho que eso es para cubrir el déficit público.
El déficit público fue de 2.500, no llega a 2.500.
3,3% del PBI, perdón si tiro muchas cifras, en todo caso las reiteramos porque además es difícil para el que escucha de repente retener las cifras. Pero 3,3% del PBI o 3,7% del PBI que más o menos rondó en eso, de 60.000 millones de dólares que es más o menos el PBI, eso anda alrededor de 2.000 millones, para sintetizar.
2.000 millones de dólares y entraron 5.000. ¿Esos 3.000 dónde están, quién los vio? ¿En qué se usaron?
Yo creo que se usaron para contener el dólar, y ahí ato las dos moscar por el rabo, porque el dólar lo están usando para contener el aumento de precios. Ahora, contener el aumento de precios mediante el atraso cambiario, ya mostró Uruguay en la época de la tablita en los 70, mostró en la época de los 90 que eso lleva a un tremendo fracaso y a un tremendo dolor para la mayor parte de los uruguayos. ¿Porque cómo se solucionó después el problema, cuál fue la solución? Y aquí viene la otra pata, la solución para el capital, la solución para los De Narváez. Que en definitiva esas grandes crisis implicaron un aumento brutal del salario real.
En la crisis del 70-80 el salario real cayó una tercera parte. Es decir, el que llenaba 3 carritos en la feria o en supermercado, solamente podía llenar 2 después, pasada la crisis o en plena crisis.
En el 2000 se repitió. ¿Y qué fue lo que pasó en el 2002? Atchugarry mediante, que ahora se lo presenta como una especie de dios de las finanzas. Con Atchugarry como ministro el poder de compra de los asalariados, o a consecuencia del Ministerio de Atchugarry, bajó un 20%. O sea que, el que podía llenar 5 carritos de feria, bajaba a 4, perdió un carrito de feria en ese interín.


MAB: Claro, y ese es el gran mago de la Economía, el que todos veneran, todas las tiendas políticas.

JAR: Ese fue el gran mago de la Economía.
¿Y para qué fue todo esto? Para transferir riqueza a los bancos y para transferir riqueza del gran capital.
Y cierro con otro dato que vos me dabas, los De Narváez están contentos, porque a ellos les va bien, obviamente. A los que están en zona franca en general les va bien porque no pagan impuestos, prácticamente no pagan nada y tienen todos los beneficios.
Al gran capital extranjero seguro que le va bien, bueno, Montes del Plata, si en definitiva se les va a hacer a UPM, con dinero del Estado se les piensa hacer una zona de puertos, se les piensa hacer reformas urbanas para que puedan llegar más rápido, se les piensa hacer un ferrocarril a imagen y semejanza.


MAB: Sí, como lo quieran, a la medida.

JAR: A la medida, no importa que perjudiquen a 20.000 pequeños productores, o que eso pase por el medio de una chacra y la hagan pelota, eso es para UPM. Claro, a esa gente le va bien.
Es más, hace poquito escuchaba una encuesta, con lo relativas que son las encuestas, pero una encuesta en general de estas encuestadoras que son bastante afines al gobierno porque el gobierno en general es el que le paga, y como se dice a veces, el que le paga a los músicos elige el repertorio.
Pero en definitiva estaba diciendo que un 40% de los uruguayos dice que le va mal económicamente, más allá de las cifras, más allá de lo que cuenta Búsqueda y de los que dicen los informativos de los canales de televisión.


MAB: Esto que vos decías al principio, que me parece que es muy claro, que no es que la economía es todo parejo, vos hablaste de la ideología, depende para qué lado estás mirando.

JAR: Depende para qué lado, depende con qué se mire.
Bueno, si uno mira los programas que quiere llevar adelante los banqueros, el programa que quieren llevar adelante los importadores, el programa que quieren llevar adelante los exportadores, el programa que quieren llevar adelante los trabajadores, obviamente son todos diferentes, porque los intereses son diferentes y los números son imágenes, los números son datos. Aún los bien sacados son simplemente indicadores de la realidad.
Voy a reiterar una frase que vi por allí, no recuerdo de quién es, "no se puede confundir el mapa con el territorio". Es decir, el mapa por perfecto que sea nunca es el territorio.
Y en Economía los mapas están a veces muy mal hechos. El mapa son esos datos.
Bueno, yendo al tema salud ahora tan triste que nos está golpeando, la salud de una persona no son los datos que le da el médico, no son los análisis que le hace el médico, la salud de una persona es mucho más que eso.
Digamos, una persona, un ser humano no es 1,72 de altura, 73 de peso, tanto latidos por segundo, la orina bien, de repente está todo bien para los datos y la persona está mal. Y una persona que no está tan bien de repente está mejor.
O sea, ¿a qué me refiero? Quiero reiterar el concepto. Que los números, aunque sean perfectos, aunque estén perfectamente sacados, nunca son la realidad, son indicadores de la realidad, son síntomas de la realidad, son un reflejo de la realidad. Y bueno, y en Economía todavía se agrega otro elemento. Que uno supone que en medicina el que hace los números está queriendo que mejore la salud del paciente, por lo menos en principio.
En Economía los que hacen los números están implicados con clases o con grupos sociales. Entonces, el que hace los números para los banqueros no quiere que les vaya bien a todos los uruguayos, quiere que les vaya bien a los banqueros, los demás le importan un comino. El que hace los números para gran latifundio no le interesa mucho el resto.
Entonces de repente el tipo toca el bombo porque subió el precio del trigo a nivel mundial y entonces él ve que con el trigo que vende afuera gana más.
Después si ese trigo representa que el obrero de la esquina no pueda comprar el pan, a él le importa un bledo, él toca el bombo cuando sube el precio del trigo. Y uno los escucha en los programas de repente de alguna gente del agro, y bueno, dice qué bien, ahora hay sequía en China, quedaron sin comer tomate y nos van a comprar los tomates más caros,  -digo cualquier ejemplo. Porque está mirando no el interés del consumidor uruguayo, está mirando su interés particular.

 

MAB: Exacto, ni mira intereses de un país en particular, si se tienen que arrancar los naranjales porque no conviene ahora la naranja, como lo hicieron, los arrancan y venden la leña en el almacén.

JAR: Exacto.
Y al que echa el producto tóxico químico le importa un pepino lo que le pasa al apicultor o al pescador que se mueran todos los peces o todas las abejas.
Entonces, la economía es eso, es un conflicto de intereses. Hay clases sociales, grupos sociales. La economía no es una ciencia exacta en la cual se pueden tirar números y dicen, todos los economistas piensan que... No, la economía es una ciencia social a intereses, y como tal cada uno mira o tiende a mirar sus intereses particulares.

 

MAB: Exactamente.
Bueno, en las redes muchas veces aparecen legisladores del oficialismo, cuando aparece un dato de estos que al gobierno le sirve, aparece un legislador y dice: bueno y a ver ahora qué van a decir de esto. Como diciendo, los criticones, a ver, qué van a decir de esto.
Bueno, te pueden decir esto que dijo Rocca, todo esto que dijo Rocca es lo que se les puede decir.
Y estamos hablando de números pero estamos hablando de otras cosas, donde van los números, con un marco y con una postura. Lo mismo, ayer hablábamos de la ciencia y también pasa lo mismo con otras ciencias que siempre hay una postura que tiene el que la lleva.

JAR: El que saca una foto, saca una foto a un rico a un pobre o saca una foto en un cantegril o saca una foto en el Centro. O sea, no hay imágenes neutras.
Y en Economía obviamente menos que menos existe la neutralidad. Se puede buscar, obviamente, el mayor rigor en la cifra, mayor rigor en los datos, buscar dónde está, la realidad escondida a veces atrás de los números, atrás de lo que se expresa.

 

MAB: Es el último año de Rendición de Cuentas. Cuánto va a influir si están sentados a la mesa el Ministerio, los empresarios y los trabajadores que digan, bueno, los datos de la inflación indican que está en el rango previsto, se frenó como venía. ¿Eso le sirve a quién?

JAR: Y eso, creo que en definitiva hay toda una ofensiva ideológica para justificar ahora el ajuste salarial o la congelación real de salario, que es lo que se está marcando. Incluso tú fijate que hay elementos que son muy claros, hasta hace unos meses se planteaba que Uruguay tenía prácticamente desocupación cero, se estaba planteando que estábamos tan bien que la desocupación era solamente alguno que no quería trabajar o vaya a saber qué.
Ahora se está poniendo el énfasis en la desocupación, que nunca hubo desocupación cero, siempre fue un problema grave y sigue siéndolo y más grave aún. ¿Pero por qué se está enfocando eso? Para asustar a la gente diciéndole, miren que si mejoramos el salario puede caer más la ocupación. O sea, para justificar precisamente.
Entonces, uno ve que un dato que antes se escondía, ahora se lo pone de relieve.
Como uno no cree a esta altura en que somos todos buenos y que no hay intencionalidades en los datos, uno puede sospechar que aquí hay una clara intencionalidad para justificar lo que es una verdadera congelación y un verdadero retroceso salarial porque nuevamente se va a utilizar el salario como variable de ajuste frente a la crisis.
Entonces, se está buscando por todos los medios de crear todo el clima para que se pueda comer este sapo, para que la gente pueda comer este sapo

 

MAB: Ayer nos llegaba el dato a través de una trabajadora de La Spezia, se cumplió un año del cierre de La Spezia. ¿Y qué constatan los trabajadores? Que ya se remató todo y a ellos no les pagaron nada de lo que les debían.
O los de la panadería de 8 de Octubre y Pan de Azúcar, cerró y quedaron 50 sin trabajo.
Ahora, estas realidades, esa gente se quedó sin trabajo. ¿Qué calidad de empleo tienen los que consiguieron trabajo de aquellos y qué trabajo van a conseguir los de la Fiesta d'Oro de 8 de Octubre?

JAR: Y además hubo retrocesos brutales que a veces no se mencionan lamentablemente, porque a veces hasta nosotros mismos nos olvidamos.
Antes existía una ley de concursos de acreedores que fue transformada, históricamente, voy a usar la palabra privilegiado, que nunca el trabajador es privilegiado, pero de alguna forma en los créditos laborales, los que tienen la prioridad. Después de que hubo una serie de reformas en todo eso, los créditos laborales pasaron a la cola, entonces aparece ese tipo de cosas, que cuando se empieza a rematar todo aparecen una serie de créditos privilegiados por otro lado y cuando llega el momento del trabajador prácticamente se queda sin nada, es al que más perjudican.
Fue todo un tipo de reformas que se fueron haciendo en el correr de todos estos años que lamentablemente a veces no se denuncian con el suficiente vigor por parte de los propios afectados. O sea que en definitiva aquí tendría que ser un elemento que tendría que estar en primera plana de las organizaciones sindicales.

 

MAB: Claro, vos decías, el tema del desempleo, hasta hace poco decían que estábamos en desempleo cero, se mantiene siempre en un rango como que no crece, un número presentable de lo que es el desempleo, ¿pero qué va pasando? ¿Y qué pasa con esos trabajos? ¿Qué pasa con la calidad del empleo, con el tipo de empleo? Yo no sé la capacidad de inventar oficios que hay en el Uruguay, no tiene límite.

JAR: No, es brutal, la gente intenta rebuscarse de mil formas, basta subir a un ómnibus para darse cuenta. Además es un indicador bastante inmediato porque uno ve cómo crece la cantidad, pese a que ahora los están correteando, cosa que históricamente nunca había pasado, pero se ve que tienen esa consigna.
Bueno, lo mismo, además uno a veces mira la superficialidad, que prácticamente los caballos, la recolección de residuos en la calle, que obviamente es un problema social que es consecuencia, como que eliminando los caballos, eliminando los carros se eliminaba la recolección de residuos. Hoy uno puede ver gente en bicicleta, a pie con bolsitas, con lo que sea y el tema está allí, porque la necesidad de la gente está allí.
Entonces, por más que lo intenten prohibir, discriminar, buscar formas de que no, es el modo de vida de mucha gente, que es una realidad que está buscando simplemente no morirse de hambre o simplemente no salir a delinquir en muchos casos.

 

MAB: Nos llegan mensajes de los oyentes para Rocca. Inés dice: "Buen día. ¡Qué razón tiene Rocca! Soy trabajadora de call center, están echando gente, más de lo habitual, con la excusa de una reestructura. Así van a los Consejos de Salario con categoría de empresa en dificultad. La empresa no tiene problemas graves pero le sirve estar con el cuco". Por supuesto.
Jorge de Pando dice: "Buenos días. Pregunta, por ejemplo, ¿si China compra tomates a Uruguay y los precios suben en el país, cómo podemos vender tomates a China y no perjudicar a los uruguayos? Muchas gracias"

JAR: Sí, ese es un tema que en definitiva tiene que ver con la estrategia del gobierno uruguayo que es vender todo lo que pueda y de alguna forma que el mercado interno sea el segundón. En definitiva, hasta las noticias que pueden ser buenas, para el pueblo se pueden transformar en malas, porque si en definitiva suben los precios internacionales de muchos productos que exporta Uruguay, vamos a poner la carne, se exporta casi toda la carne y después la que queda acá se vende mucho más cara y perdemos el acceso a la carne.

 

MAB: Ahí pierde la gente, claro.

JAR: O sea, es un poco lo que es la realidad. Tú fijate que Uruguay tiene para alimentar 10 veces al Uruguay y sin embargo hay gente con hambre, porque siempre se prioriza el mercado externo y no se busca exportar los excedentes, lo que sobra que sería lo normal y lo natural si hubiera una situación de defender realmente la situación alimentaria interna, de tener como eje la seguridad alimentaria de la población local.
Eso implica una política absolutamente diferente a la que se sigue.

 

MAB: Gerardo y Alicia dicen: "Un gran agradecimiento y fraternal saludo al profesor Rocca. ¿Podemos percibir que la bancarización dictatorial y compulsiva a que nos está sometiendo el gobierno es una primera etapa del plan mundial bitcoin? Somos conejillos de indias ya que por ahora somos el único país totalmente bancarizado".
¿Es así, somos el único país?

JAR: Sí, sí, creo que sí, no sé si habrá alguna islita por ahí, desconozco en detalles ese aspecto, pero por lo menos de países con cierta vigencia a nivel mundial somos prácticamente. Y sospecho que sí, que hay mucho de conejillo de indias, lo cual es un poco de aquello del inventor y la máquina que a veces mata al inventor. O sea, uno sospecha también que todo esto va a provocar, va a acelerar todo un proceso de concentración de riquezas que ya se viene dando. Porque toda esa marginación social que provoca el aumento del desempleo también, obviamente el proceso de bancarización pega muy fuerte allí, porque cada vez es más la gente que hace changuitas, que se rebusca.
Y en la medida en que se quita el dinero de la calle, toda esa gente se ve muy perjudicada.

 

MAB: Claro, tiene que ir a comprar lo mismo pero a un boliche establecido donde se pueda pagar.

JAR: Claro, pero además también, los grandes supermercados, la grandes empresas, hacen acuerdos entre sí, que si tú usas tal tarjeta tenés tal beneficio en tal supermercado o en tal cadena de tiendas, con lo cual se favorecen los dos pero obviamente se favorece esa gran tienda y ese gran emisor de tarjetas.
Pero por otro lado el que queda por fuera, se ve también perjudicado, se ve que sale del mercado.

 

MAB: ¿Ahora, esto va junto con lo del bitcoin?

JAR: No sé, yo no lo tengo para nada claro, el tema del bitcoin me da la impresión que viene por otro lado. Quizás eso lo digan en un sentido metafórico, en el sentido de que se busca crear una moneda mundial en algún momento que sea la que manejan los grandes bancos y que nos hacen bailar a todos en la misma tonada.

 

MAB: Bueno, hay otra pregunta que dice: "Hola compañeros, tengo una duda en relación al atraso cambiario. En el pasado los gobiernos intentaban detener el aumento del dólar lo que terminaba en crisis devaluatoria, hoy el gobierno compra compulsivamente dólares. Entiendo que así, aumentando artificialmente la demanda, además de transferir riqueza nuestra al sistema financiero, evita que baje y no que suba el dólar.
¿Cuál es el desenlace y cómo se explica que los reclamos sean de que aumente su valor?".

JAR: Porque en definitiva, en esta deuda pública que se emite continuamente, el gobierno lo que busca es que muchos que tienen dólares guardados, muchos especuladores o dinero del exterior, vengan al mercado y vendan esos dólares.
Entonces, en la medida en que aumentan la oferta de dólares, evitan que el dólar suba. Después el gobierno compra parte de esos dólares, pero compra una parte mínima. Entonces, si por un lado aumenta la oferta en 5.000 millones de dólares, para tomarla en cuánto aumentó la deuda este año, o sea que entraron al Uruguay 5.000 millones de dólares más. Ahora, si el gobierno compra 100 -5.000 son mucho más que 100- aumenta la oferta en 5.000 y aumenta la demanda en 100. Con lo cual ese aumento de la oferta hace que el dólar baje y no que el dólar suba, por eso es que el dólar baja o se estanca, porque en definitiva lo que hay es este manejo de la deuda pública que es el que lleva a que el dólar no aumente. Pero obviamente, este aumento de la deuda llega un momento en que es explosivo, y en definitiva después va a pasar lo que pasó en las otras circunstancias, que si no se le quita presión de a poco a esto, y da la impresión de que no le quieren quitar presión de a poco, cuando explote va a explotar, cuando explote va a pegar un salto.
Porque además el gobierno va a llegar un momento en que no va a poder pagar la deuda, salvo que, allí viene la otra parte, y ni siquiera sé si la pueden hacer así, salvo que haya un tremendo ajuste sobre los asalariados, que es lo que en parte se está buscando.
Y el otro elemento que ha cambiado es que también toda la zona, como pasó en las otras tablitas, toda la zona está en políticas similares. Argentina está haciendo una política diferente, está vendiendo dólares directamente para evitar que suba, porque ya no quiere endeudarse más, porque ya está viendo que hacer crecer más la deuda como está haciendo Uruguay, es también inflar un globo que puede reventar en cualquier momento.
Entonces ahora están cambiando un poquito la política porque el aumento de la deuda se puede tornar muy peligroso.
Pero Uruguay sigue emitiendo deuda, siguen emitiendo deuda para evitar que el dólar suba, porque al aumentar la deuda hacen que los dólares que ingresan al país sean vendidos en el mercado local y evitan que el dólar suba.

 

MAB: Yo me acuerdo cuando terminó la dictadura que una de las cosas de las que siempre se hablaba era de cómo había aumentado durante la dictadura la deuda. No tengo acá la tabla de cuánto era la deuda en el 85, yo me acuerdo de 6 millones. ¿Puede ser 6.000 millones y que ahora estemos en los números que vos dabas hace un ratito?

JAR: Sí. Bueno, a comienzos de los 80 la deuda andaba por los 2.000 millones de dólares.
Y ahora estamos en 38.000 millones de dólares más los intereses obviamente. Si sumamos lo que se debe pagar andamos cerca de los 60.000 millones de dólares.

 

MAB: Y si andamos calificando por eso, no sé, ¿qué calificamos del período democrático entonces? ¡Es terrible!

JAR: Es terrible.
Porque además también, una gran parte de la deuda, la deuda a pagar en los dos próximos años anda prácticamente por esa cifra, por los 6.000 millones de dólares a pagar en un año. Con lo cual las reservas del país, pese a que dice que están comprando reservas, que también, ojo, que si fuera verdad que han comprado todo lo que dicen que compra el Banco Central, Uruguay tendría que tener muchísimas más reservas de las que tiene.
Las reservas reales, sin contar los encajes bancarios, son 7.212 millones de dólares, la última cifra, con una deuda de 38.000.

 

MAB: ¡Por favor!

JAR: O sea que en la cajita, en el cofre de ahorros, tiene 7.212 y se están debiendo 38.000 más los intereses.
Ojo, por año se están pagando de intereses arriba de 2.000 millones de dólares.
Esta es la deuda pública.

 

MAB: Y dicen, el tema es que hay mucho problema a nivel de deudas entre privados, porque dicen que los bancos están cortando, lo dicen desde el ámbito de los productores. Los bancos están cortando los créditos y crecen las deudas entre privados. O sea, el tema deuda está por todos lados, y en muchos casos, yo me acuerdo de la época en que se hablaba, que los productores decían que estaba para explotar el tema porque los bancos no querían más quedarse con los tractores, quedarse con la maquinaria porque qué hacían ellos con eso, lo que querían era la plata y que aquello iba a explotar, y bueno, fue un momento muy difícil.
Y ahora están diciendo que hay mucho problema entre privados con las deudas.

JAR: Porque además se agrega el otro tema, que es un tema real también, el tema de la sequía. Que aquí se hizo mucha gárgara con el gran cambio tecnológico en el campo y la producción de soja que es una de las que usa más agrotóxicos, sigue dependiendo esencialmente del clima.
O sea, se habla mucho de la gran productividad en el agro, de que aumentó enormemente la productividad, estos años por lo menos se hablaba mucho de eso, pero la producción agrícola en el Uruguay sigue dependiendo básicamente del clima, todo lo demás son cuentos. Entonces viene una sequía y el rendimiento de la soja baja en un 30% o 40%.
Entonces, que no me vengan con la semilla y con el gran cambio técnico y que ahora las semillas transgénicas permiten un crecimiento de la producción enorme.

 

MAB: Sí, el otro día cuando fuimos a Kiyú mirabas y es todo soja, todo el camino de la entrada es todo soja. Esos productores que abandonaron la producción de alimentos para irse a la soja, ahora están en caída.

JAR: Y todo eso va a generar un gran problema con las cadenas de pago, porque además también, muchos terratenientes que arriendan sus tierras, le arriendan sus tierras al sojero. Y entonces esos sojeros no se sabe muy bien si le van a poder pagar esa renta. Que esa renta es la que se usa en muchos casos para el gran consumo, para gran parte de la construcción a veces suntuaria, todo ese tipo de cosas que tiene que ver también en parte con esa renta de la tierra.

 

MAB: Bueno, lo que decíamos recién, para dejar claro a qué nos referíamos con esto de las deudas entre privados, los productores rurales dicen que hay deudas entre el prestador de servicios y el vendedor de maquinaria, el agricultor y el vendedor de insumos, los ganaderos y los escritorios rurales, transportistas y vendedores de repuestos.
Por supuesto que ahí la cosa está complicada, porque ya no son los bancos. Dice que los bancos están retirando los créditos y por eso van entre privados directo.

JAR: Sí, además son cadenas que obviamente se empiezan a cortar, porque ya el que no recibe el dinero tiene que no pagarle al otro y comienza toda una serie de problemas en las cadenas de pago. Lo cual marca el estado además del país productivo.
Porque también hay otro tema que hay que mencionar, se habla mucho del crecimiento, se escuchó hablar que en el 2017 Uruguay iba a crecer arriba de un 3%, en mitad de la Semana de Turismo salieron los datos del 2017 cosa que no se hablara mucho. Los datos fueron dos, la deuda pública creció en 5.000 millones y que según las cifras oficiales Uruguay creció un 2,7% en el 2017.
Si uno le quita los impuestos, que no son crecimiento, el crecimiento es del 2,2. Es como aquello de los 10 que me quedaban no me quedan más que 9.
Pero cuando uno mira lo que crece en Uruguay, crecen las telecomunicaciones, que cada vez que miro un partido por internet, que antes lo mirábamos gratis por la tele, ahora tenemos que mirar o pagando un cable o pirateando por internet.

 

MAB: Sí, Roja Directa no se ve más porque la Justicia falló a favor de Fox, así que tampoco por ahí.

JAR: Es verdad.
Bueno, ahí crece el PBI. O cada vez que alguien mira una foto, que muchas veces uno va en el ómnibus mirando fotos o jugando al solitario, ahí está creciendo el PBI.
Ahora, lo que queda de eso, más allá de que mejora la calidad de vida y todo lo que se quiera, yo miro el partido pero una vez que se acabó el partido, y se acabó. O sea, dentro de la producción de Uruguay no creció nada, no es una maquinaria, no es un alimento que después se va a consumir, eso es lo que crece.
Lo otro que crece es el comercio importador, porque cuando aumentan las importaciones el PBI crece, aunque no debiera crecer porque estamos consumiendo más importado. Pero como crece el comercio importador, el PBI también crece, eso es lo que crece. La industria baja, el agro baja, la construcción baja, los servicios productivos bajan.
¿Entonces, dónde está el crecimiento productivo? No existe.
Volvemos a las cifras, crecen las cifras pero en la materialidad eso no deja nada, eso es humo, son nubes que se van. En el momento, claro, qué lindo, vi el partido. O qué lindo, en lugar de aburrirme en el ómnibus voy jugando al solitario o mirando las fotos de un ser querido que tengo no sé dónde, pero eso se va.
Bueno, eso en el mejor de los casos, a veces las redes sociales se usan maquiavélicamente también, lo estamos viendo.
Pero eso es lo que crece, lo demás es verso, eso es lo que está pasando en Uruguay.

 

MAB: Sobre esto se puede leer en tu página.

JAR: Sí, que justamente el anteúltimo artículo es sobre el tema salarios, el de la segunda quincena de marzo. Hubo un error en la impresión, dice también segunda quincena de marzo el artículo de la primera quincena de abril, el titular tiene un error en ese aspecto, que es sobre un discurso del contador Danilo Astori en el cual dice que “Crecimiento inclusivo, con equidad, diversificación y diferenciación como base de la inserción internacional y la apuesta a la calidad”, que es más o menos lo que viene diciendo la CEPAL (Comisión Económica para América Latina y el Caribe) hace siglos, porque ni siquiera son ingeniosos en cuanto a cosas nuevas.

 

MAB: Y él sabe porque con la CEPAL estuvo vinculado.

JAR: Sí, creo que está, sigue vinculado, Enrique Iglesias un poco fue su mentor en algún momento.
Y bueno, tratamos de demostrar que ni crecimiento inclusivo, el crecimiento es no productivo por lo que decíamos recién, lo que crece son los servicios improductivos, el comercio importador y telecomunicaciones de este tipo. La base material...
Equidad, cada vez más concentración de la riqueza, de la propiedad, cada vez en más negociado para estos grandes inversores extranjeros, cada vez más zonas francas, o sea que de equidad no hay nada. Y de apuesta a la calidad, Uruguay lo que exporta es madera en bruto a la zona franca, que después en la zona franca hacen celulosa pero bueno.
Ni que hablar que el PBI de Uruguay, si consideramos la zona franca parte de Uruguay, si no la consideramos no. Pero equidad y Uruguay exporta soja prácticamente sin ninguna transformación posterior, tal cual se saca. Carne, lo que venimos exportando hace siglos. Cuero, cada vez con menos manufactura. Materias primas cada vez más primas, más primarizadas. Entonces, ¿dónde está la transformación productiva, dónde está la equidad, dónde está la calidad? ¡En la cabeza de esta gente!

 

MAB: Ahora, Astori es la cabeza de la Economía desde que el Frente Amplio está en el gobierno, desde el Ministerio o desde otro lado, y en este momento aparece nuevamente marcando el eje, reafirmando la política económica, volviendo a decir vamos por el camino correcto. Incluso, yo te comentaba fuera de micrófonos, estuvo en Chile, en una reunión precisamente de la CEPAL donde estaban todos los ministros de Economía y habló casi al final, o sea que no estaba hablando solo para nosotros, casi al final la CEPAL lo pone ahí a hablar y a decir que esto es política y que la política económica es más política que economía y un montón de cosas más que dice.
Y vuelve a marcar la necesidad de reformas más profundas como las planteó Sanguinetti en el 85 y después en el segundo gobierno, como lo planteó Lacalle, como lo planteó Jorge Batlle y como lo planteó después el Frente.

JAR: Y porque este proyecto de país es como esos dioses primitivos que exigían sacrificios, este proyecto de país requiere, en realidad proyecto del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional, requiere cada tanto sacrificios populares. Y entonces está buscando justificar esos nuevos sacrificios que se les van a exigir a la población uruguaya.
Y creo que viene por allí parte de ese discurso, porque además ven que esto, en estas condiciones, lleva de cabeza, ya estamos inmersos en una crisis parcial, una crisis sectorial, pero ya estamos inmersos en una crisis. Y que, para darle continuidad a este proyecto, se requieren más sacrificios, y que lo que está presente es lo que se está planteando aquí.
Entonces por eso posiblemente vengan más recortes a la seguridad social, ya el ajuste salarial está allí, vengan más impuestos antipopulares, lo cual también está en una gran contradicción, porque en época pre electoral eso les genera una serie de problemas.
Entonces, estamos en dificultades todos los uruguayos.

 

MAB: Él le tira el lazo igual, como siempre, a los privados, dice que lo que se precisa son reformas muy profundas y un sector privado crecientemente importante.
Y cuando les habla de esto, muestra una preocupación por la parte de la política, porque claro, si vos mirás América Latina, Argentina, Brasil, Perú.

JAR: Porque además las decisiones que tienen que tomar ahora son estrictamente políticas.

 

MAB: Y él dice que la corrupción que ha entrado complica a la política.
Y dice: "¿Y por qué menciono esto? Porque estoy convencido de que el instrumento fundamental de la política económica es el fiscal, sin ignorar lo demás, pero el instrumento es el fiscal"

JAR: Bueno, yo recuerdo, lo convenció Ramón Díaz. Yo recuerdo la polémica que tuvo en su momento con Ramón Díaz, Danilo Astori decía en aquel momento que lo importante era la producción, era la base económica, las reformas, el papel del Estado y lo que decía Ramón Díaz era que las políticas económicas eran política cambiaria, fiscal y...

 

MAB: ¿Es lo mismo, no?

JAR: Es exactamente lo mismo

 

MAB: Yo no me había dado cuenta de eso.

JAR: Claro, no olvidemos que fue nombrado ministro en las puertas del FMI. Y se convirtió de allí en el hombre de confianza y en el aplicador de las políticas del BM y del FMI, porque su papel ni siquiera ha sido activo en ese sentido, se convirtió en el brazo ejecutor de las políticas que emanan de los grandes organismos internacionales y del gran sistema financiero internacional que es el que está detrás. Eso es lo que es hoy la política económica del gobierno uruguayo.

 

MAB: Y lo pone la CEPAL a darle línea a toda América Latina, a los ministros de Economía. Junta a los ministros de Economía para hablarles de esto.

JAR: Y la CEPAL siempre buscó ser, especialmente en los últimos 15 o 20 años, un poco la cara más amable de esas políticas. La cara que sigue hablando dentro de esas políticas, que sigue hablando de equidad, que sigue hablando de la salud, de la educación pero cada vez desde un énfasis más enfocado a lo privado.
Porque lo que se viene, lo que se está instrumentando, las reformas y el papel de los privados que está allí latente, es privatizar más la salud, privatizar más los servicios de salud, privatizar más los servicios de educación, privatizar más todo lo privatizable, lo que va quedando en manos del Estado.

 

MAB: Rocca, gracias por haber venido, como siempre.

JAR: No, al contrario, el agradecido soy yo. Y bueno, agradecer especialmente a la audiencia y mi solidaridad con la familia de Renato.