“NO VAMOS A REGALAR NINGÚN ESPACIO DE INSTITUCIONALIDAD Y TAMPOCO VAMOS A PERMITIR QUE LA INSTITUCIONALIDAD NOS DEVORE”
Entrevista a Gustavo López, lunes 9 de abril de 2018.

gustavo lopez.jpg“Confirmamos el crecimiento que viene desarrollando la Unidad Popular en todo el país, en un panorama nacional e internacional pautada por terremotos políticos en la región”, dijo Gustavo López, integrante del coordinador de la Unidad Popular compartió la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda donde analizó la actualidad política nacional e internacional, así como las actividades que viene realizando la fuerza política de izquierda con encuentros con la gente, actos públicos y rondas de prensa. Al hablar de los avances, destacó el papel de la bancada parlamentaria. “No es lo mismo el Parlamento con (el diputado Eduardo) Rubio que sin Rubio, eso es evidente. No es lo mismo para los trabajadores, no es lo mismo para el Movimiento Quiero Comprar Mi Casa de la gente por el interior, no es lo mismo para los estudiantes que luchan por el 6% del PBI para la Educación, no es lo mismo para los trabajadores del Clínicas, no es lo mismo para los trabajadores de ASSE. Entonces, no es lo mismo. Nosotros no vamos a regalar ningún espacio de institucionalidad y tampoco vamos a permitir que la institucionalidad nos devore”, afirmó. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
http://www.ivoox.com/gustavo-lopez-9-4-2018-audios-mp3_rf_25194448_1.html

 

 

María de los Ángeles Balparda: Recibimos a Gustavo López, integrante del Coordinador de la Unidad Popular, pre candidato en la fórmula para las próximas elecciones.
Gustavo, muy conocido por la audiencia, militante desde hace muchísimo tiempo. ¿Cómo andás?

Gustavo López: ¿Qué tal Ángeles, audiencia? Muy bien.

 

MAB: Ustedes con un movimiento bárbaro, yendo y viniendo por todos lados en un panorama que tenemos que está bastante agitado, no sólo a nivel nacional, sino regional, mundial a esta altura.

GL: Sí, felizmente cumpliendo con una determinación que se tomó en la Unidad Popular de intensificar los ritmos de actividad en este tiempo.
En los últimos 10 días nos fijamos 7 actividades en Montevideo y en el interior y todas se vienen desarrollando con éxito, cumpliendo cabalmente la planificación previa.
Actividades de encuentro con la gente, actos públicos, recorridas por la prensa y en cada una encontramos compañeros nuevos, disposición al diálogo, crecimiento en cantidad y en calidad, confirmando, haciendo evidente ese diagnóstico que tantas veces decimos desde aquí respecto al crecimiento que viene desarrollando la Unidad Popular en todo el país.
Y en un panorama, como tú decías, en el plano nacional e internacional, pautado por ciertos terremotos políticos en la región.

 

MAB: El terremoto de Brasil parece ser de los más influyentes. ¿Cómo estás viendo vos esta situación que vive, no Lula sino el progresismo allí, el PT, lo que se llamaba la izquierda en una época?

GL: Sí, yo creo que conviene, para analizar una situación de esta envergadura, no orientarse por el discurso oficial, no orientarse por lo que dice la CNN, la Red Globo o por lo que en Uruguay dicen Mujica o Marcelo Abdala, sino intentar desentrañar en el fondo, qué hay atrás de estas cosas.
Entonces, para comenzar con una definición de carácter general, para nosotros la corrupción no es simplemente la conducta de un individuo descarriado que en cierto momento eligió el camino equivocado, sino que es un componente sistémico, capitalismo y corrupción son como un todo indivisible. No se puede ser consecuentemente neoliberal, gobernar en favor de los intereses del gran capital, vincularse activamente en todo tipo de negocios con empresas como Odebrecht, etc., y en el curso de todo ese período no terminar salpicado en episodios de corrupción, de malversación de dineros públicos, etc.
Esa es una primer conclusión, aquí no es un problema de Lula, aquí hay una forma de concebir la gestión pública que inexorablemente (...)
El otro elemento, acá no se puede entender la situación de Brasil tampoco aislado de los procesos de la región. Es decir, lo que ocurre en Brasil, con una diferencia de escala, también ocurre en Uruguay, aquí ya hay pedidos de procesamientos nada más y nada menos que del ex vicepresidente de la República. No hubo precedentes en la historia del Uruguay de algo de esta naturaleza, por un delito de peculado que significa ni más ni menos que apropiarse del dinero público en beneficio propio.
Aquí hay elementos de apariencia delictiva en la gestión de los recursos de Salud Pública, es decir Uruguay también está salpicado con episodios de corrupción que se corresponden con la misma lógica, un gobierno que abandona los postulados históricos con los que promovió las transformaciones, se abraza al modo de ser del capital, al programa del capital, etc., y termina también inexorablemente en el lodo de la corrupción.
Pero lo del PT a mí me parece que todavía merece un análisis aún más profundo. Tú que viviste la experiencia del exilio sabés lo que significaba en el exterior hablar del Frente Amplio o del PT en la década de los 80, la izquierda del mundo miraba con mucha atención en proceso del Frente Amplio acá en Uruguay naturalmente como aquella amplia alianza que había puesto a un pueblo en la calle, y el proceso del PT tenía particularidades extraordinarias. Un proceso que nació al calor de las luchas populares, que fue capaz de generar también un marco de unidad en un país como Brasil, en un país continente, un país con la importancia geopolítica que tiene Brasil.
La figura de Lula, cuando Lula en enero del 2003 llega a la Presidencia luego de haberse postulado cuatro veces, por primera vez en la historia de este continente llega a la Presidencia en un país como Brasil un individuo que viene de la entraña del movimiento sindical. En cuyo currículum no tenía maestrías universitarias ni doctorados sino haber dirigido huelgas, que le faltaba un pulgar de una mano porque lo había perdido en una máquina trabajando, que venía de una familia nordestina de padres analfabetos. O sea, ese Lula era una referencia para el movimiento obrero, era uno de los nuestros, ese era Lula. La gente lloraba de emoción no sólo porque se había sacado de encima la dominación clásica de los partidos tradicionales en Brasil, sino porque uno de los nuestros llegaba a ahí. Y llegaba a partir de ese historial, de esa historicidad, de esa militancia previa.
En un partido además que había sido fundado precisamente en las huelgas del ABC Paulista, en el núcleo metalúrgico de la burguesía de San Pablo.
A poco de comenzar el gobierno de Lula se dan episodios como por ejemplo la expulsión de los que se conocen como los diputados y senadores radicales; se expulsa del PT a 5 legisladores. Esto en Uruguay no pasó, acá los episodios de disputa más importantes fueron una rosa arriba de un escritorio o aquella renuncia de Chifflet.
Pero se vio obligado a expulsar a cinco de sus legisladores, algunos de mucho peso como Babá en Pará, Heloísa Helena. Bueno, se genera allí una situación en donde se rompe efectivamente el PT.
¿Y por qué se expulsa a estos diputados? Porque se niegan a votar la reforma de la seguridad social y luego se niegan a votar la reforma de los derechos de los trabajadores.
Entonces, ya las primeras medidas del primer gobierno de Lula van en esa dirección, reforma de la seguridad social, reforma del trabajo, ambas naturalmente que son reformas a la baja, para precarizar las condiciones de empleo, para adaptarlas a la lógica que imponían los organismos financieros internacionales. Lula estrecha relaciones con el Banco Mundial y el Fondo Monetario.
Hay una entrevista a Lula donde se manifiesta a favor del ALCA y de los Tratados de Libre Comercio. Lula desarrolla, al igual que Tabaré Vázquez luego, una estrecha relación con George Bush, quien también es invitado a Brasil y comparte con Lula. Es conocido un discurso en donde Bush saluda el origen humilde de Lula, etc., etc.
Y Lula llega a su primer Presidencia también en el marco de un conjunto de alianzas extraordinarias, que después de alguna manera van colonizando ese proceso, van tomando la dirección de eso.
Para que Lula triunfe en su cuarto período hace alianzas, por ejemplo, con José Sarney que fue presidente de lo que se llamó la Nueva República, con Itamar Franco, con Carlos de Magalhães, con figuras del empresariado brasilero.
Las cámaras industriales de San Pablo, las mismas que Lula combatía cuando era un obrero metalúrgico, saludan la llegada de Lula. Es decir, ya Lula les ofrecía garantías, al igual que Astori, digamos, Lula les ofrecía garantías.

 

MAB: Hay que demostrar, como se decía en aquella época también acá, hay que demostrarles que nosotros también somos capaces de gobernar y podemos hacer lo mismo que ellos.

GL: Y entonces comenzó ese camino de conciliación, de conciliación hasta llegar a rendirse, a rendirle pleitesía al capital y luego comenzaron los problemas de corrupción propios además de una forma de gestionar el Estado en Brasil.
Antes del famoso Lava Jato estuvo el Mensalão. Esto era una mensualidad que entregaban las empresas a los diputados y senadores a cambio de su voto.
Luego estuvo el procesamiento del tesorero del PT, que era además un hombre de la primera hora pegado a Lula. Y luego, finalmente, aparece este procesamiento de Lula, antes la situación de Dilma, y se nos dice, bueno no, pero aquí el golpe de (Michel) Temer.
Bueno, se podrá considerar desde el punto de vista jurídico si es un golpe de facto, si hay un golpe blando; ahora, lo cierto es que Temer era el vicepresidente de Dilma.

 

MAB: Exactamente, no se metió por la ventana, a él lo puso Lula.

GL: Juntos habían acordado una alianza para garantizar eso.
Luego, en qué momento de esa alianza el capital entiende que hay que desembarazarse de los que le molestan, bueno, Lula ya lo debería haber aprendido en su propia historia. O sea, que la lealtad de ese tipo de aliados, dura lo que la vida de una mariposa, y después vuelven por lo suyo.
Entonces, se ha producido un degeneramiento de esa fuerza política que termina con un resultado esperable, con la totalidad del PT embarrados en la corrupción, habiendo enlodado esa historia, generando en un sentido un retroceso de las expectativas populares pero al mismo tiempo un elemento muy positivo, y es que se desenmascaran, es decir, que muestran su verdadera naturaleza. Estos son los gobiernos del oportunismo.
Y luego acá en Uruguay, y también en Brasil, aparecen una serie de explicaciones que yo creo que todos tenemos que darle la lucha ideológica.

 

MAB: En Uruguay, en Brasil y en Argentina se está dando la misma explicación, se traza como un cuadro de que la derecha viene por todo, porque además usan expresiones de esas, no le perdonan a Lula haber venido justamente de la clase obrera, todo esto armado con los mismos argumentos en los tres países y por fuera también.

GL: Sí, explicaciones que banalizan la realidad, banalizan los conceptos, porque en última instancia quién puede asociar la política de los últimos años del gobierno de Lula y de Dilma con la izquierda, no tiene absolutamente nada que ver, es una política que en todo caso estuvo al servicio de la oligarquía petrolera.
¿Entonces, qué tiene que ver el gobierno de Lula con la izquierda? Nada. Al revés.
Se me dirá, como escuché decir al ex presidente Mujica, millones de brasileños salieron de la pobreza. Bueno, es cierto que en Brasil se instrumentó un conjunto de medidas sociales en arreglo con lo que dice el Banco Mundial, parecidas a lo del Mides en Uruguay, que hicieron que algunos millones de personas que viven en la indigencia sean hoy un poquito menos pobres.
Ahora, lo cierto es que ricos en Brasil son mucho más ricos que antes, y que no rozaron ni con un pétalo a la riqueza.
Entonces, cuando se plantean ese tipo de explicaciones, te dicen o estás con Lula o estás con la dictadura. No, nosotros estamos con el programa de la izquierda, nosotros estamos con los trabajadores, estamos con la perspectiva socialista, estamos contra el Fondo Monetario. Ese es el planteo que queremos hacer en última instancia.
Y dar un debate ideológico contra lo que se dice aquí en Uruguay. Yo leía ayer la publicación oficial del Partido Comunista del Uruguay donde dice, pero este es un proceso viciado porque la justicia y los medios de comunicación...
Y uno dice, bueno, desde cuándo los medios de comunicación o incluso el aparato judicial no reflejan intereses sociales. Claro que los reflejan.
¿Ahora, es una novedad eso? Porque la misma Red Globo que hoy parece ser la punta de lanza contra Lula, fue también quien en su momento lo levantó.
En Uruguay, a diferencia de escala, el episodio del título de Sendic, donde comienza la noche de Sendic, fue producto de una investigación de unos periodistas de El Observador que dijeron acá está. ¿Entonces, de qué se sorprenden?
Luego decía, en una editorial del diario El Popular muy interesante que dice: el juicio está viciado en nulidad porque una de las juezas que con su voto determinó el 4 a 5 este, es decir, es una persona que se la ve comiendo en la asociación de los banqueros, de los grandes empresarios de Brasil y con eso anulan su reputación. Si fuera así en Uruguay no quedaría nadie, porque particularmente las figuras del gobierno se pasaron todo este tiempo precisamente en sus vínculos con esta gente.
Entonces, más allá de los vericuetos judiciales, más allá de la lucha de poder que hay ahí, más allá de cierto gorilaje que siempre espera atrás de estas cosas y anuncia la posibilidad de un retorno al fascismo, etc., lo cierto es que esto es el resultado de la política del PT y no de otra cosa.

 

MAB: Sin duda.

GL: Acá no hay una ofensiva fascista que vino a desalojar a un gobierno popular que estaba luchando al lado de los trabajadores. Por el contrario, acá hay una degeneración interna del PT cuya consecuencia es esta.

 

MAB: Hay muchos mensajes, vamos leyendo por lo menos algunos.
Dice Daniel: "Las izquierdas claudicantes, salvo Bolivia, le dan paso a la derecha".
"¿No fueron acá expulsados del Frente Amplio el MRO, creo que el PCR y otros grupos por no (...) públicamente de la lucha armada? ¿No fueron expulsados Sarthou y Zabalza del MPP? Acá hicieron mejor los mandados. Las políticas sociales, que acabe la caridad y empiece la justicia. ¿No era?" -dice este oyente que no firma.

GL: Un comentario muy breve respecto a eso, el PT tuvo que expulsar a 5 legisladores, a 5 diputados y senadores. En Uruguay, durante todo el período del Frente Amplio desde que es gobierno, no hay un ministro expulsado, no hay un legislador, no hay un edil expulsado, mucho menos por oponerse a la política del gobierno, por el contrario.
Luego sí hubo compañeros que se retiraron.

 

MAB: Se fueron, no los echaron sino que se fueron.

GL: Se fueron del Frente Amplio con mucha dignidad porque no soportaron más ser cómplices de una política reñida con los intereses históricos de los trabajadores.

 

MAB: Ricardo del Prado dice: "Esta crisis es planificada a nivel mundial y va a seguir, lo peor está por venir, hace años que se viene anunciando en medios alternativos", y manda saludos.
César dice: "¿Así que hoy va el circo a San José? ¿Qué van a decir, que está todo bien, que no hay pobreza? La verdad que no entiendo, todos los días sacando algo del contenedor para comer, y bueno, parece que estamos en el paraíso. ¿Qué tal?"
Otro mensaje dice: "Hay médicos que estudiaron y se recibieron en Cuba pero aquí actúan muy distinto de lo que harían allá, se acoplan al desastre de ASSE. En el Saint Bois hay dos, una directora trasladada de la Dirección del Hospital de Artigas a la Dirección en el Saint Bois donde hay tres Directores, y un Fisiatra. Las víctimas son los pacientes, parte del caos.
Esto lo sabe el Dr. Carámbula que visitó al Saint Bois. Vergonzoso" -dice este oyente.
Bueno, pareciera que se termina una etapa, no sé Gustavo si se puede valorar como que se termina una etapa porque no se ve cuál es la que sigue en este caso.

GL: Lo que uno puede afirmar con cierta contundencia a la luz de la experiencia histórica, es que los gobiernos del oportunismo oxigenan a la derecha y dan lugar al retorno de la reacción.
¿Eso es evitable? Yo creo que sí, naturalmente que las masas populares lo pueden evitar.
¿Qué cosas habría que hacer para evitar el triunfo de la derecha, es decir que la derecha tradicional vuelva por lo suyo? De la mano además de este tipo de expresiones que nunca dejaron, que nunca desalojaron del poder a la derecha.
Y para que no gane la derecha hay que construir izquierda, no hay otra forma. ¿Porque entonces qué se nos plantea, por ejemplo, frente a lo de Lula? Y en Uruguay también ese discurso está presente, "bueno pero lo otro es peor".
Y yo me resigno a andar por la vida eligiendo entre lo malo y lo peor, pero si yo aplico eso en mi vida particular, personal, me siento un desdichado si lo único que puedo elegir es entre lo malo y lo peor, yo quiero elegir lo bueno. Y lo bueno para mí es el programa que dé respuesta a los problemas de los trabajadores, de su gente.
Yo digo esto porque, en serio, imagínense en la vida personal uno elegir sus relaciones, sus afectos entre lo malo y lo peor. Es decir, alguna vez uno tendrá que optar por lo bueno.
Y nosotros cuando decimos que lo bueno es el programa de la izquierda es porque creemos que el fracaso de este tipo de gobiernos ni de cerca se puede asimilar al fracaso de la izquierda, al contrario. Es el fracaso de otras variables del capitalismo. Porque después de la crisis de los 2000, tanto en Brasil como en Argentina, recordemos que Lula llega en el 2003 y Vázquez en la elección siguiente en Uruguay, una buena parte de la derecha tradicional, de los empresarios, las clases dominantes entendieron que ya estaban domesticados, o sea, que no hacía falta combatirlo, que había que integrarlos, y juntos construyeron este modelo.
Entonces, yo insisto con este concepto, a mí no me digan que para evitar el triunfo de la derecha yo me tengo que sumar a otras opciones de derecha que en todo caso tienen un perfil social o me garantizan los Consejos de Salario y el Mides. No, no, yo para que no gane la derecha, tengo que construir izquierda.
Construir izquierda, que a la luz además de lo que ha ocurrido, cada vez queda más claro que la izquierda tiene que ser implacablemente antiimperialista, implacablemente antioligárquica, implacablemente anticapistalista, amplia en sus alianzas, con un programa de liberación nacional, pero muy clara en la orientación. Porque esto también es producto de eso, de cuando se empezó a domesticar la izquierda, que empezó a lavar el discurso, cuando se empezó a renunciar a lo que toda la vida se dijo, luego bueno, se fueron ocupando allí esos lugares. En política el vacío alguien lo ocupa.
¿Y quién ocupó ese lugar?

 

MAB: Y esto que estás diciendo ahora, lo que se piensa sobre lo que está sucediendo, no se dice ahora, se viene diciendo a lo largo de todo ese proceso, quienes piensan como vos lo estuvieron alertando, se estuvo diciendo. O sea, no es que ahora, con todo el pescado vendido decimos esto está así.

GL: Sí, y cuando nosotros de alguna manera, sin ninguna pretensión de Nostradamus pero simplemente evidenciando lo que pasaba en la realidad decíamos, bueno, esto va para allá.
Muchas veces nos encontramos con las más férreas críticas, incluso con epítetos muy duros diciendo que nosotros con estos discursos estábamos favoreciendo el accionar de la derecha y qué sé yo. Y hoy queda muy claro, muy evidente, muy incontrastable quién con su accionar ha permitido la reconstrucción de la derecha en Brasil, en Uruguay, en Argentina, etc., que precisamente no fuimos nosotros.
¿Ahora, qué emerge de esto, qué sale de esto, cuál es la enseñanza que el movimiento popular debe extraer? Sobre todo es la ausencia de cualquier confianza en perspectivas de tercera vía, de tránsito en conciliación hacia el desarrollismo, etc. Hoy queda más claro que nunca que, o se opta por el camino de la construcción del socialismo o se va en el lado de la corrupción y esta dinámica. No hay otra forma.
Todos estos caminos de tercera vía han servido para eso, han servido para recomponer a la derecha.
Si en Uruguay existe alguna chance que un oligarca del estilo de Lacalle Pou gane las próximas elecciones, ¿es culpa de la Unidad Popular o del Frente Amplio? Evidentemente que es culpa del Frente Amplio.
Entonces, hay quien nos dice, ¿y ustedes qué van a hacer frente a la situación de Brasil?
Bueno, miren, si en Brasil existiera un gobierno con trabajadores en la calle, promoviendo la reforma agraria, rompiendo con el imperialismo, generando relaciones solidarias con la región y la derecha golpista va por él, bueno, nosotros estaríamos en pie de lucha en su defensa.
Ahora, que se nos coloque en la posición de salir a defender un gobierno fondomonetarista, proimperialista, al servicio de las cámaras empresariales, pero eso no tiene nada que ver con nosotros. Nada que ver con nosotros.

 

MAB: Y llega todo esto por la corrupción, ese fue por el lado que explotó. Vos decías en La Teja la corrupción de la mano del capitalismo, porque en Perú cayó el presidente por lo mismo, y no era un hombre de izquierda ni progresista, o sea que ahí no fue la derecha que volvía por lo de ella, la derecha ya lo había ganado.

GL: Sí, ahí hay que combatir también otro discurso que plantea, bueno, derecha e izquierda acá es todo lo mismo porque en realidad el poder corrompe.
Bueno, eso de que el poder corrompe, y si el poder corrompe en todo caso entonces no vale la pena luchar por él, esa es la mejor manera de dejarle el poder a los que ya lo tienen, es la mejor manera de que las clases dominantes.

 

MAB: Se le ve la hilacha en seguida a eso.

GL: Pero claro, evidentemente

 

MAB: Déjenmelo a mí que esto los va a corromper a ustedes.

GL: Seguro.
Entonces, como nosotros no pensamos en eso, al revés, pensamos que el ejercicio del poder al servicios de los trabajadores, fiscalizado, controlado por los trabajadores. Porque cuando los dirigentes políticos viven y piensan como su pueblo, etc., no sólo no se corrompe sino que se combate la corrupción desde el poder.

 

MAB: Esa es la cosa

GL: Ahora, insisto, capitalismo y corrupción van de la mano, no se pueden disolver, no hay forma de eso.
Esta Odebrecht, era una suerte de gobierno en América Latina que le untaba la mano desde el presidente para abajo a todo el mundo.

 

MAB: No le importaba a quién, al que agarrara.
Bueno, se está realizando el Consejo de Ministros en este momento en Ciudad del Plata. Qué panorama ahí, hay un cambio con los anteriores.

GL: Sí, sorprendente, hay presencia de brigadas de trabajadores del Sunca y el Untmra, poderosos sindicatos de la clase obrera industrial de este país, en un Consejo de Ministros, uno imaginaría que estaban ahí para decirles que no admiten las pautas salariales de 15 mil pesos como salario mínimo. Reclamarle al gobierno y exigirle que cese con las exoneraciones impositivas al gran capital y que ese dinero lo vuelque a mejorar las condiciones de trabajo y salarios.
Me imagino que la clase obrera estaba ahí para denunciar fuertemente cómo se va desmantelando el aparato industrial de este país, para exigir que reabran Fanapel en Juan Lacaze, Fripur en Montevideo, para solidarizarse con los trabajadores de la industria láctea enviados al seguro de paro. Me imagino que estarán ahí para decirle al gobierno que la Ley de Riego mercantiliza el agua.
Aparentemente no, están ahí para hacer una suerte de fuerza de choque del gobierno, una vez más jugando ese rol lastimoso de ser legitimadores sociales de la política del gobierno.
Y esto es del todo importante, porque cuando un movimiento sindical subordina los intereses de los trabajadores a la lógica del gobierno, termina en este tipo de cosas. Si habrá reivindicaciones para que los trabajadores le lleven al Consejo de Ministros y que la movilización en la puerta del Consejo no termine para intercambiar insultos con un grupo no sé, de gente de campo que también ahí hay un entrevero machazo.
Pero digo, en cualquier caso uno imagina una movilización de trabajadores en el Consejo de Ministros exigiendo salario, condiciones de trabajo, reapertura de las fábricas, denunciando la Ley de Riego, en fin.

 

MAB: La verdad que es llamativo esto sí.

GL: No, y cuando se dice que se aplaude a (el ministro del Interior, Eduardo) Bonomi en el movimiento sindical. Obviamente que nosotros no nos unimos a la lógica represiva que plantea que todos los problemas vinculados a la violencia se resuelven con el Código Penal y el garrote. Ahora, está claro que la política de Bonomi es una política de represión selectiva contra los pobres.

 

MAB: Y es así también, el gran anuncio que le hizo a San José es que mil y pico de cámaras nuevas le va a poner solo a Ciudad del Plata.

GL: Sí. Y luego se manda un megaoperativo por día, siempre en los barrios pobres, siempre contra los pobres, etc. Al mismo tiempo que ha tecnificado, en materia de armamentos y vehículos a la policía no pensando precisamente en el ladrón de bicicletas, sino precisamente pensando en el aparato represivo.

 

MAB: Exactamente.

GL: No, claro que no da para aplaudir.

 

MAB: Gustavo, entre las muchas cosas que están también sobre la mesa, todo el tema ASSE que no afloja. Tema ASSE donde todos los días se conoce algo nuevo, donde hubo un cambio de autoridades, o sea, sacaron a la plana mayor. Dijeron que era porque habían contratado a la novia del hijo de no sé quién, pero sacaron a la plana mayor de ASSE, a todos los pelaron y ahora hay una dirección nueva que entró diciendo que va a sacar a diez o trece directores de hospitales que están complicados con las denuncias. Pero no termina.

GL: Yo creo que hay dos temas que los militantes y compañeros de la Unidad Popular, aunque resulte recurrente, deberíamos plantear en cada una de nuestras intervenciones públicas, uno es el tema de vivienda y el otro es el tema de ASSE. Yo creo que esos dos temas tienen que estar presentes permanentemente.
Comencemos por lo de ASSE, en primer lugar un acierto extraordinario de la Unidad Popular y particularmente su bancada cuando dijo vamos a promover una investigadora porque aquí hay un conjunto de elementos cuya turbidez ameritan investigar.
A poco que comenzó a funcionar esa investigadora, cada una de las denuncias que dieron lugar a la creación de la investigadora, no sólo fueron confirmadas sino que nos fuimos enterando que la situación era aún peor, de una gravedad mayor a la que nosotros pensábamos.
En estos días Eduardo Rubio ha anunciado públicamente la voluntad de llevar a la Justicia Penal algunas de estas denuncias. Y me parece una decisión del todo acertada, entre otras cosas porque vos no te podés quedar en la mano, en el cajón o en la carpeta con información de esa naturaleza.
Porque si malversar dinero siempre es una conducta aborrecible, infinitamente más aborrecible y repudiable es cuando se malversa el dinero destinado a la salud de los pobres. Cuando con enfermos psiquiátricos, individuos que por definición no son dueños de su propia consciencia, se termina haciendo lo que se hacía y esto está comprobado, es decir, comprando electrodomésticos y demás con el dinero de los pacientes, de las jubilaciones, pensiones o los ingresos. Electrodomésticos que además ni siquiera constan que todavía estén ahí, no se sabe ni dónde están.
Cuando se promovió una feria, pero es una cosa que parece de Macondo, del realismo mágico.

 

MAB: Ahora, ¿pensarían que nunca nadie se iba a dar cuenta?

GL: En una Colonia en donde hay, de acuerdo a lo que dicen en la Comisión Investigadora las autoridades, había 307 denuncias de mordeduras de perros contra los pacientes.
Que no puedan resolver eso, que los pacientes psiquiátricos, bueno, hubo un caso terrible del fallecimiento de un hombre que fue devorado por perros.
Entonces, para citar simplemente lo de las Colonias psiquiátricas, si vamos a lo de Bella Unión, si vamos a lo de Rivera donde la conjunción del interés público con lo privado, en donde se hacían licitaciones a medida con nombre y apellido, donde el dueño de la empresa de ambulancias era el mismo que asignaba los traslados, donde se cobraban traslados de pacientes inexistentes. Es decir, uno debe pensar si ese traslado se hacía o si venían vacíos y lo cobraban.
Ahora, estamos hablando de 5 mil dólares, un traslado de Bella Unión a Montevideo, de eso estamos hablando, con pacientes que no existían. Al mismo tiempo que luego se les niega a los trabajadores muchas veces elementos básicos para la atención de la salud, etc.
Entonces, una vez más esta Comisión Investigadora, lo que ha ocurrido ahí, pone al desnudo cuál es la política de este gobierno.
Y nosotros dijimos muchas veces también que esto no se acaba simplemente en denunciar lo que está mal o en corregir, así como con el tema de la vivienda, esto de ASSE pone en el centro de la discusión el tema de la salud en su conjunto. Para nosotros no es solamente una discusión de tipo administrativo, bueno, acá hay un corrupto, acá hay uno que se enriqueció. No, es una discusión del modelo de salud, es una lucha programática, es una lucha en defensa de la salud pública precisamente. Y eso va a dar para más.
Y luego el tema de la vivienda, comentamos en la pausa algo que la audiencia puede comprobar, es el aumento importante, significativo de la propaganda oficial en favor de los planes del Banco Hipotecario, etc., etc. Desde la televisión, la radio, los diarios hasta la respuesta en la página oficial de la Presidencia de la República sobre el tema vivienda.
Yo creo que sin vanidad y conscientes de nuestra fuerza, hay que decir que esto es resultado directo de la acción de la Unidad Popular.

 

MAB: Si. Vos que estás saliendo con otros compañeros al interior y recorriendo algunos barrios, ¿esto está presente? ¿Cuando van al interior, les preguntan?

GL: Con muchísima fuerza.
Ahí sorprenden dos cosas. Primero, el nivel de conocimiento que la prensa del interior tiene del proyecto. Y digo que sorprende en serio porque lo conocen al detalle, porque preguntan respecto a su articulado.

 

MAB: ¿Más que acá?

GL: Sí, sí, ya no de la idea del plan, preguntan en relación al articulado del proyecto.
Y lo otro es la sensibilidad que el tema genera, si esto es un problema serio en la capital imagínense lo que es el norte del país. En Bella Unión está creciendo al lado de la vía un asentamiento donde las comisiones ya son casi que de emergencia sanitaria, donde la gente vive en...
Bueno, el último dato del INE, hoy lo publica La Juventud, que plantea que uno de cada seis niños en Uruguay no puede resolver sus necesidades básicas. Es decir, se continúa un proceso de infantilización de la pobreza.
¿Y tendrá que ver la vivienda con esto o no?
Entonces, el tema de la vivienda está presente en todos lados, en distintos sectores. Está presente sobre todo en la clase trabajadora. Sobre todo, quien más se acerca, quien más pregunta, quien más se interesa, quien más se involucra en esta lucha es esa pareja de trabajadores jóvenes, es esa madre sola con hijos que trabaja todos los días, que gana 20 o 15 mil pesos y que no tiene ninguna posibilidad de acceder a la vivienda. Que vive de agregada en la casa de los suegros o pagando un alquiler que le confisca un salario entero de los dos que trabajan en la casa, y la angustia con la que plantean el problema de la vivienda.
Y yo digo, si el problema del trabajo, el problema de la salud son problemas dramáticos, el de la vivienda tiene un componente aún de mayor dramatismo que es el siguiente, la vivienda no es simplemente un lugar donde uno se guarnece de las condiciones climáticas, la vivienda es un estructurador de la vida social, es el lugar donde uno duerme, donde come, donde se higieniza, donde vive con sus afectos.
Entonces, es efectivamente un organizador de la vida social.

 

MAB: Estos temas van a estar sobrevolando el Encuentro Nacional de Militantes, pero si te parece podemos entrar en esto de prepararse para el encuentro. Estamos diciendo que ustedes están saliendo para eso, para generar interés, para generar consciencia, para informar, para escuchar lo que están diciendo los compañeros y los que se acerquen. Pero se viene un Encuentro que es importante, ¡es el octavo ya!

GL: Sí, el 8º Encuentro; pero antes de entrar en el encuentro, un detalle sobre el tema de ASSE.
Nosotros creemos que no alcanza la lucidez de un Diputado ni la justeza de una idea, ni para lo de ASSE ni para la vivienda, sino se acompaña con la lucha del movimiento popular.
Y yo creo que usuarios, y sobre todo trabajadores de la Salud, tienen que, sin ningún tipo de miramiento respecto de quién sea la persona involucrada, tienen que levantar la bandera de la defensa de la salud pública y de la lucha contra la malversación de fondos, contra la corrupción. Que en el centro deben estar los trabajadores en esto

 

MAB: Dice Mauro el chofer: "Esos ejemplos que dice Gustavo de casi una emergencia sanitaria se repiten por todo Canelones y a paso agigantado. Un abrazo grande para Gustavo. El 28 quedará plasmada la mejor fórmula para nuestra Unidad Popular", y manda saludos.
Otro mensaje dice: "La cúpula del PIT-CNT es el lulismo uruguayo, y el FA lo mismo del PT. Uruguayos, abran los ojos".
"Buen día. ¿Cómo andan? Atentamente escuchando. Cuando el Che dijo "ni un tantito así" no sólo lo dijo al imperialismo, sino que lo dijo entre líneas a todos los demás, fueron pocos quienes lo escucharon. Abrazo a todos. ¡Arriba la Unidad Popular!" -dice el Pica que está trabajando también como varios de los que están escribiendo.
"Hola compañeros, recuerdo unas palabras del Che quien refiriéndose a la izquierda social pacifista decía, los partidos que participan en la democracia burguesa van lavando sus programas de tal forma que cuando llegan al poder, si llegan, se han convertido en un partido tradicional más. Compañeros, sin dictadura del proletariado no habrá socialismo" -dice Silvio Reyes.
Dice Javi del Cerro: "Buen día. ¡Qué bueno tener a un fenómeno como este en nuestras filas!" -ese sos vos- "Un saludo y abrazo grande al señor Gustavo López. Habría que ponerle un parlante bien fuerte para que la gente lo escuchara y reaccionara, que se dieran cuenta de lo que pasa. Un abrazo"

GL: La audiencia siempre es excesivamente generosa. Nosotros no vamos, obviamente, a dar respuesta a esas cosas.
Sí a un mensaje anterior que planteaba esta idea, citando al Che, de que en realidad no valdría mucho la pena participar, como las que participamos nosotros porque finalmente el camino está trazado y nosotros nos convertiríamos en un partido más burgués mimetizado.
Y esto no es así, definitivamente no es así. Nosotros creemos en la participación electoral en tanto contribuya a defender los intereses de los trabajadores. Y creemos en el Parlamento como lugar para denunciar y para convertir a los otros legisladores en tribuna popular.
Naturalmente que sabemos que la vida se cambia luchando. Naturalmente que sabemos que no es con 99 Diputados que socializamos los medios de producción, eso está muy claro.
Y cuando se refiere a la dictadura del proletariado o la democracia de los más sobre los menos, de los que viven de su trabajo contra los otros, bueno, esta Radio y nosotros mismos en otros espacios hemos también desarrollado en profundidad nuestra visión sobre estas cosas.

 

MAB: Lo dijiste cuando empezaste, hay que construir izquierda.

GL: Izquierda, izquierda socialista, izquierda de los trabajadores. A mí no me asustan, por el contrario, me gustan las definiciones clásicas y ortodoxas y yo también, esto es a título personal, no lo estoy diciendo como candidato, yo aspiro a una sociedad construida bajo la conducción de los trabajadores.
Pero, no es lo mismo el Parlamento con Rubio que sin Rubio, eso es evidente. No es lo mismo para los trabajadores, no es lo mismo para el Movimiento Quiero Comprar Mi Casa de la gente por el interior, no es lo mismo para los estudiantes que luchan por el 6% del PBI para la educación, no es lo mismo para los trabajadores del Clínicas, no es lo mismo para los trabajadores de ASSE.
Entonces, no es lo mismo. Nosotros no vamos a regalar ningún espacio de institucionalidad y tampoco vamos a permitir que la institucionalidad nos devore.
Yo pongo siempre este ejemplo, que incluso Eduardo lo maneja muy bien, es que nosotros no somos un diputado con una organización. No, no, somos una organización política con un diputado, hoy, mañana con dos y pasado con tres, pero somos sobre todo una organización política.
En los últimos, y ahora nos metemos con el tema del Encuentro, decíamos que en 10 días fijamos 7 actividades en Montevideo y en el interior. El sábado estuvimos en la plaza Lafone. Y decimos en cada lado que así es como queremos construir la izquierda.
No es que lo hacemos porque no tenemos más remedio, es que así elegimos hacerlo. Capaz que podríamos elegir, no sé, tener dinero y ponerlo en la televisión. Ahora, nosotros creemos que la izquierda se construye así, en la plaza, en el barrio, en el local, en el barrio, en el local, en la fábrica, en el sindicato, en el gremio. Y esa es la apuesta que hacemos.
Y podemos, por suerte hasta ahora, pararnos en cualquier esquina del Uruguay sin ninguna deuda con nuestro pueblo respecto de lo que queremos decir y hacer. Eso no quiere decir que no nos equivoquemos, que no tengamos insuficiencias, por supuesto que las tenemos. Ahora, respecto de las cuestiones esenciales, eso es lo que hacemos.
Plaza Lafone, un acto de acara al barrio, una zona propia, uno se siente entre compañeros de tradición de lucha.
En San José un formidable acto y una recorrida de prensa en todo el departamento.
El miércoles en Maldonado, el jueves en Canelones ciudad, hubo un acto en la Costa de Oro. Se prepara un acto para el 14 en la zona de Peñarol. Se prepara un acto en la zona del intercambiador Belloni, y no estamos a dos meses de las elecciones.
¿Qué sentido tienen estas actividades? Para resumirlo, en primer lugar, intensificar el ritmo de actividades convocando al encuentro del 28 de abril. Pretendemos que este sea un gran encuentro, un encuentro que discuta la profundización programática, un encuentro que defina, perfile los lineamientos de la campaña político-electoral. Un encuentro que resuelva la fórmula, hay una fórmula propuesta, que se resuelva en ese encuentro de manera de legitimar frente a los compañeros también este otro paso.
Pero también queremos que este encuentro sea un hecho político en sí mismo, no un acto administrativo interno, queremos que este encuentro sirva para colocar ahí un programa de salida inmediata a los problemas que tenemos, que sea un lugar para interpelar la política del gobierno, la política económica, la política social, la política internacional del gobierno. Que sea un lugar para solidarizarse con los que luchan, para levantar una bandera de Palestina hoy, por ejemplo. O sea, eso es un elemento muy importante para nosotros.
Escuchaba a sectores del movimiento sindical convocando a una movilización en la puerta de la embajada de Brasil y uno se pregunta, llevamos 20 muertos en Palestina, mujeres y niños que a pedradas resisten fuego vivo de un ejército sionista aliado al imperialismo, ¿y cuñando va a estar la movilización del movimiento obrero en solidaridad con esa gente que lucha peleando por el pedazo de tierra que le robaron?
Entonces, yo imagino que el 8º Encuentro debe ser eso. Y estas actividades que se están promoviendo tienen ese propósito, el de invitar abiertamente a los compañeros a ser parte de la construcción de la Unidad Popular, a ser parte de la construcción de la alternativa de izquierda, a participar del 8º Encuentro.
Y los actos estos en Montevideo y en el interior, en mi opinión tienen sentido justamente si se convierten en eso, si se convierten en tribuna de denuncia, en tribuna de propuesta y en vínculo directo con la gente ¿no?


MAB: Gustavo, pensando en las actividades, porque esto ahora no se detiene el 28 de abril, ese es el punto hacia el que se está trabajando pero se supone que es al revés, que se va a abrir más todavía la cantidad de actividades.
La gente hay zonas donde no ve a la Unidad Popular, barrios donde dicen yo acá no sé quién es la Unidad Popular, o en el interior también, en Canelones, en Montevideo, en San José. ¿Cómo hace? ¿Qué tiene que hacer? ¿Qué consejo se le puede dar a una persona que se encuentre así?

GL: Nosotros precisamos aumentar la visibilidad de la Unidad Popular en todo el país.
Nadie, esto parece de Perogrullo pero hay que decirlo, nadie se va a vincular activamente, va a querer, se va a enamorar de algo que no conoce. Es decir, precisamos que se nos conozca.
Es cierto que hemos aumentado la presencia, la gravitación, que hay referentes y compañeros de la Unidad Popular en casi todo el país. Ahora, en los lugares donde no estamos, tenemos que estar, y para eso hay que llegar.
Hay que llegar, y nosotros en particular estamos a la orden, prestos y ávidos de ser convocados para ir a charlar con 2, con 1, con 3, con 5 o con 150. Porque también nosotros, en la medida en que crecemos, tampoco podemos olvidarnos de dónde venimos.
Entonces, tampoco es que ahora la Unidad Popular, que tiene un 2% en las encuestas, sólo nos vamos a vincular en actos de masas. No, no, también en el trabajo ese que tiene una importancia determinante.
Porque si logramos instalar agrupaciones nuevas en los barrios, si logramos vincularnos con nuevos compañeros, si logramos que en una fábrica o en un centro de estudio aparezcan compañeros dispuestos a vincularse, y la experiencia indica que en la medida en que se sale, eso está. Es decir que hay un sector importante de nuestro pueblo ya no sólo dispuesto a prestarnos la oreja y escucharnos sino dispuestos a asumir un compromiso mayor, a vincularse de alguna manera con nosotros.
Creo no exagerar ni un ápice si digo que no hubo una sola actividad en donde no aparecieran a integrarse 1, 2, 3, 4, dependiendo, pero alguien aparece por primera vez. Escuché, los quiero conocer, me cansé de tal cosa, me terminé de quemar con el Frente Amplio, en fin.


MAB: Tenerse confianza, si uno está en un barrio donde no ve a nadie de la Unidad Popular dice, bueno, yo arranco.

GL: Él es de la Unidad Popular

 

MAB: Él es de la Unidad Popular, y se va a asombrar de lo bien que le va a ir, hay que tenerse confianza porque hay mucho acumulado en todos estos años

 

GL: Y nosotros, como estamos orgullosos de lo que hemos construido, que podrá ser humilde, que podrá ser perfectible, que desde luego falta mucho, sobre todo si uno lo mira en relación a lo que queremos ser. Ahora, como estamos tan orgullosos de lo que hemos construido, no tenemos ningún problema en abrir la puerta de la casa e invitar a pasar, porque nos gusta lo que hicimos y lo queremos mostrar.
Pero digo,  en ese sentido, que los compañeros no tengan ninguna inhibición a la hora de abrir la puerta a la Unidad Popular, por el contrario, hay que mostrar lo que estamos construyendo.

 

MAB: Bueno, nos dicen acá que en Peñarol es el domingo 15 a las 11:00 de la mañana en Aparicio Saravia y Coronel Raíz.
Y hay otro mensaje de quien había dicho como que no valía la pena el Parlamento y todo eso. Dice: "Hola Gustavo, te sugiero leer "El Estado y la revolución" de Lenin para entender cuál debe ser el uso revolucionario del Parlamento burgués".
Creo que vos lo tenés leído este libro, me da la sensación, no hablás sin saber lo que dice este libro.

GL: Pero igual es una polémica interesante con este compañero que plantea cosas que siempre vale la pena seguir discutiendo.

 

MAB: "¡Qué nivel el compañero Gustavo López!" -dice César, trabajador de la salud de Pando- "¡Qué nivel sus exposiciones! Es un deleite oír su intelectualidad. ¡Arriba!"

GL: Alguien cree, me quedé pensando en la respuesta del compañero anterior. ¿Desde qué punto de vista se podría considerar, por ejemplo, que nuestra participación parlamentaria, esta, la primera, la que tenemos ahora, al de Eduardo, la de Romy, la de Carlitos, la de Gonzalito, la de los compañeros de los distintos sectores que participan ahí, contribuye a otra cosa que no sea al fortalecimiento de la izquierda? Esa es una cosa que a mí me gustaría discutir, porque no se puede discutir en abstracto eso, hay que discutirlo en concreto. ¿La acción de bancada de la Unidad Popular contribuye al fortalecimiento del movimiento popular o no? ¿Está al lado de los trabajadores o no?
Entonces, ahí está el problema. Que se me señale en concreto una sola desviación de derecha de nuestra bancada. No la van a encontrar, lo que van a encontrar es un apego consecuente al programa.
Luego, es cierto, en las condiciones en las que Lenin escribió el "¿Qué hacer?", lo que ahí dice "El Estado y la revolución". El "¿Qué hacer?" cuando plantea el asunto de la consciencia desde afuera, el trabajo del Partido hacia las masas. Bueno, hay debates teóricos interesantes, pero nosotros estamos muy convencidos que en la acción parlamentaria no nos alteamos ni un centímetro de la concepción de izquierda. Y yo me pasé la campaña electoral entera diciendo, no queremos ser el adorno de izquierda del Parlamento, y ya ha quedado claro que adorno no somos.

 

MAB: No hemos sido.

GL: Adorno no somos, al revés, yo diría que tenemos un protagonismo y un peso mayor a la fuerza que tenemos, lo que nos impone mucha responsabilidad, mucha.

 

MAB: Totalmente.
Gracias por haber venido Gustavo

GL: Gracias, como siempre, e invitar a los actos, las fechas están. Y hacia el 28 a todos los compañeros con mucha fuerza. Gracias.