“EL TEMA NO ES SÓLO CRECER SINO CÓMO SE REPARTE ESA TORTA”
Entrevista a José Antonio Rocca, 10 de julio de 2018.

Rocca.jpgEl economista José Antonio Rocca, compartió la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez para analizar la situación económica a nivel nacional y regional.
En primer término, Rocca se refirió a la Rendición de Cuentas y dijo que está marcando una continuidad que establece que nuevamente el ajuste lo van a pagar los trabajadores, la salud, la educación, la vivienda y el transporte popular, y que frente a la crisis se reiteran las mismas recetas que apunta a la caída de los sectores populares.
Es algo que se podía predecir “lamentablemente desde sus comienzos este gobierno marcó una continuidad con los gobiernos anteriores, con la políticas del Banco Mundial y del Fondo Monetario, con un planteo de jugarse todas las fichas al gran capital extranjero, otorgándole todo tipo de beneficios, reproduciendo zonas francas, lo que lleva a que los recursos del presupuesto se busquen en los sectores populares”.

A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://www.ivoox.com/ec-antonio-rocca-10-7-2018-audios-mp3_rf_27000801_1.html

 

 

María de los Ángeles Balparda: Los buenos días para el invitado del día, el contador, economista, compañero José Antonio Rocca. ¿Cómo andás Rocca?

José Antonio Rocca: Bien, muy bien, un gusto estar aquí en la 36 charlando de economía; aunque la economía, por lo menos a mi gusto, no ande muy bien, pero bueno

 

MAB: Sí, además está en el ojo de la tormenta, no solo acá, en toda la zona y si miramos en todo el mundo. Pero acá en la zona está en el ojo de la tormenta…

JAR: Está bastante picada

 

MAB: Y acá en Uruguay que hoy va a ir Astori al Parlamento a presentar la Rendición de Cuentas, todo un asunto ¿no?

JAR: Sí, la verdad que sí, sobre todo porque está marcando una continuidad con todo un perfil de rendiciones de cuentas que marcan que nuevamente el ajuste lo van a pagar los trabajadores, lo van a pagar los servicios de salud, lo va a pagar la educación, lo va a pagar la vivienda, lo va a pagar el transporte popular. Es decir que en definitiva, frente a una nueva crisis, nuevamente se reiteran las mismas recetas. O sea que, que el gasto recaiga fundamentalmente sobre los sectores populares

 

Diego Martínez: ¿Y era esperable otra cosa, con la actual conducción política?

JAR: No, creo que no, creo que más o menos es lo que uno podría predecir, lamentablemente este gobierno desde sus comienzos marcó una continuidad con los gobiernos anteriores, una continuidad con la política del Banco Mundial, del FMI, una continuidad con un planteo de jugarse todas las fichas al gran capital extranjero como fuente de inversión, en otorgar al gran capital todo tipo de beneficios, de exoneraciones, de reproducir las zonas francas, lo cual lleva a que necesariamente los recursos se obtengan fundamentalmente de los sectores populares, los recursos del presupuesto

 

DM: Ahora, una pregunta que podría hacerle perfectamente un alumno de la Facultad de Economía, pero si no hay dinero en las cuentas del Estado, si está endeudado el país hasta la manija, si la recaudación es solo por el lado de los trabajadores porque las exoneraciones al capital, a la parte empresarial, sobre todo extranjera, es tan amplia y casi que se recauda cada vez menos desde ahí, ¿cómo se iba a hacer un presupuesto de expansión? Sería difícil…

JAR: Bueno, habría que cambiar obviamente la perspectiva ¿no? Un Estado que juegue un rol totalmente diferente, un rol directo en la producción mucho más activo, que participe de los sectores productivos claves.
Además que estamos hablando, no de teoría, sino estamos hablando de que en muchos aspectos la historia del Uruguay demuestra que tuvo esa participación. Por ejemplo en la producción de carne, en la producción de pescado, en la intermediación del comercio de productos básicos. O sea, un Estado que realmente juegue un rol distinto al que está jugando, y además, lo que está marcando la continuidad de esas políticas son también las consecuencias. Es decir, este proyecto de país jugado al gran capital extranjero, jugado a las privatizaciones, jugado a la entrega del territorio a esos grandes capitales, ha mostrado que no hay salida, para la población por lo menos.
Incluso es el modelo que marcan los países más retrasados de América, es decir, si uno mira la historia de Las Honduras, de muchos de los países centroamericanos, de los países más atrasados de lo que ha sido la región, han sido de los países que más directamente se han jugado históricamente ese tipo de proyectos. Con Estados pequeños, con atracción de capital extranjero, con grandes compañías que han sido las que controlaban, por ejemplo, la producción frutícola de esos países, las grandes compañías bananeras, etc., y la historia demostró que han sido los países menos desarrollados. Mientras que los países desarrollados son los que tienen precisamente mayor presencia del Estado en sus sectores claves. O sea que estamos en lo particular en las antípodas de este modelo que se está proyectando con fuerza desde los 70 prácticamente, diría yo 

 

DM: O sea que no sería una cuestión numérica de decir ahora, tienen que darle más presupuesto a la educación, o tienen que darle más presupuesto a la salud, a la vivienda o más salario a los trabajadores públicos, habría que cambiar otro montón de elementos vinculados al manejo de la economía, porque si no también sería inviable. O sea, no es solamente dar más recursos…

JAR: En lo particular yo pienso eso, uno a veces siente, si bien hay que hacerlo, pero como que una construcción, una vivienda que estuviera sobre arenas movedizas, discutir qué puertas le pongo o qué cortinas le pongo, bueno, puede estar bien en el corto plazo para mejorar un poquito el pasar; pero si no corremos la vivienda de las arenas movedizas o si no hacemos otra vivienda, los problemas de base van a seguir estando.
Es decir, en lo particular, por algo soy socialista desde que tengo historia de mi memoria, desde que tomé conciencia que por este lado, para mí por lo menos, las economías no funcionaban. O por lo menos no funcionaban para los sectores populares

 

DM: O sea sacar el reclamo de lo coyuntural  y de lo particular y ponerlo más en general…

JAR: Y porque si no te meten en un brete, sino sí a veces realmente no hay salida, si te dicen se está descascarando esta pared, hay que arreglarla. Y de repente no hay plata para arreglarla y hay que buscar una solución inmediata.
Pero ahí siempre quedas en el mismo brete, ahí es difícil salir de esa proyección. Por eso es que siempre los economistas defensores del sistema buscan que la discusión sea siempre supuestamente pragmática y de corto plazo, y de soluciones que sean inmediatas. Porque no hay soluciones inmediatas, por lo menos mágicas.
Obviamente, hay un camino estratégico que a mi modo de ver tiene que ser distinto al actual y que obviamente también se puede ir paso a paso cambiando la estructura de la casa, llevándola de repente en pequeños bloques o en partes, pero en lo esencial van a ser parches

 

DM: Bien.
¿Y a quién le serviría, más allá del gobierno, este debate sobre cuestiones específicas de aumento de salario, más presupuesto para la educación, más presupuesto para la salud, para la vivienda? ¿Esa protesta o ese reclamo puntual qué intereses se están…?

JAR: No, yo creo que hay que hacerlo, pero siempre marcando la necesidad de un cambio estratégico.
Me refiero a más dinero para la educación, pero de repente quitándole a los bancos o quitándole al gran sistema financiero, o quitando ciertos privilegios.
Con esto no quiero decir que no se pueda avanzar dentro de este contexto, pero lo que me refiero es que sin perder nunca de vista la necesidad de cambiar la estructura productiva básica del país, y utilizar precisamente ese tipo de discusiones, para demostrar que dentro del sistema es inviable por lo menos pasar ciertos límites o pasar ciertas fronteras

 

DM: Recién hoy va Astori al Parlamento “a defender la Rendición de Cuentas”, recién hoy arranca el debate un poco más serio, más profundo, pero ya hace unos días que está en manos de los legisladores la Rendición de Cuentas. Y una de las cosas que se resaltó fue que los 200 millones de dólares de incremento que se estarían estableciendo para algunos sectores, que nos decía Daysi Iglesias cuando estuvo acá, son unos 48 más o menos a la educación y el resto está dividido en otros sectores. Esos 200 millones de incremento, en relación al presupuesto pasado, estarían financiados con un aumento también de 200 millones del tope de deuda.
¿Dónde está el crecimiento que supuestamente tuvo el país el año pasado? ¿A dónde se va? Porque uno cuando escucha a los ministros hacer balances, piensa que eso es dinero que entró, de caja, pero parece que no porque se endeuda más el país ahora…

JAR: Sí, o sea, en sí una deuda, del punto de vista conceptual digamos, es un cambio patrimonial. En sí una deuda lo que hace es, por ejemplo, si tú te endeudas personalmente para comprar una biblioteca, tú tenés por un lado una deuda y por otro una biblioteca. Se supone que no ganaste ni perdiste, ahora el tema de la deuda son los intereses de deuda que eso sí es una pérdida. Los intereses de deuda es algo que se paga y eso ya no tiene ningún retorno ni ninguna contrapartida en términos...

 

DM: De ganancia…

JAR: Claro, o en términos de cosas concretas, por decirlo de alguna manera, que es el cambio de la deuda.
Por eso, una deuda en sí puede no ser buena ni mala, el tema es en qué utilizas ese dinero, y Uruguay tiene una deuda en este momento de 40.000 millones de dólares más los intereses -yo siempre separo los dos conceptos porque contablemente son conceptos distintos- más los intereses que se asumieron, sin que eso significara ninguna ventaja para el pueblo, en parte eso que tú decís, para este incremento de deuda que va haber. O por ninguna ventaja tangible para el pueblo.
Es decir, bueno, si tú te endeudas para hacer, qué sé yo, un proyecto de transporte popular o de vivienda popular o una reforma agraria que después lleve a que aumente la producción de fruta, verdura, alimento más barato para la gente o lo que fuera, bueno, en sí la deuda hasta puede ser positiva.
Ahora si tú te endeudas, como se endeudó el Uruguay, para salvar bancos quebrados, para salvar la oligarquía, para el sistema de AFAP también en beneficio del gran capital financiero, ahí es una deuda que para el pueblo no entró nada pero de alguna forma el pueblo lo termina pagando. O sea que ahí aparece lo nefasto que ha sido este crecimiento en la deuda por Uruguay.
Y obviamente, si tú ahora te endeudas para un proyecto de país que implica seguir cediendo terreno, por ejemplo a UPM a través de una nueva planta que fortalezca un sistema primario de eucaliptos, que fortalezca un sistema de enclave en el cual una empresa extranjera es la que controla la producción, controla el transporte, controla la comercialización y después esos eucaliptos o la celulosa va para el exterior para fabricar papel para los países desarrollados, para que se embalen mejor los empaques que tienen muchas producciones, eso al país no le reporta nada. Al contrario, es una deuda que es nefasta para el país. Más allá que en el corto plazo pueda generar unos ciertos empleos.
Y eso es un poco lo que está pasando en Uruguay, es un poco este modelo que decíamos hoy,  jugado al capital extranjero.
Y un capital extranjero subsidiado en todas sus ramas, con lo cual aparecen todos los defectos de ese proyecto de país, o anti proyecto.
Por lo tanto, si uno centra solamente la discusión en una Rendición de Cuentas aislada de todo el resto, a mi modo de ver, está dando una discusión acotada también y sin marcar los defectos de todo este proyecto del país

 

MAB: Claro.
Hay varias cosas que, no sé si es coincidiendo la palabra, pero todo el tema de la Rendición de Cuentas, los Consejos de Salarios, el tema de la deuda, los precios, hay un montón de cosas que hay que vincularlas todas…

JAR: A mi modo de ver, están todas absolutamente vinculadas

 

DM: Dejábamos planteado también dentro de la pregunta, un elemento que es el tema del crecimiento bruto del país, y en la pausa nos hacías un análisis que nos parece fundamental que la audiencia lo tenga, sobre qué es crecimiento y sobre qué es lo que queda en el país, porque son dos cosas que pueden sonar parecidas pero son cosas distintas…

JAR: Claro, en general se busca hacer una especie de paralelismo entre que crecimiento significa desarrollo y significa mejor calidad de vida para toda la gente. Todo depende de la forma de crecimiento y todo depende de quién lleve los frutos del crecimiento.
Muchas veces la inversión extranjera genera un crecimiento inmediato, pero después, los frutos de ese crecimiento se los lleva la empresa inversora, que a la larga se lleva mucho más de lo que invirtió en su momento

 

DM: Lo hace para eso ¿no?

JAR: Lo hace precisamente para eso

 

DM: Invierte para llevarse más plata…

JAR: Sí, para llevarse ese dinero.
Los flujos de capital, incluso los dos últimos años en Uruguay, han sido negativos. Una historia que se repita constantemente en América Latina.
En su momento Fidel Castro, en la declaración de La Habana, famosa en su momento, marcaba que por cada dólar invertido Estados Unidos en América Latina se llevaba tres. Y creo que esa ecuación sigue funcionando, no solamente Estados Unidos sino también los grandes capitales europeos, por ejemplo, porque en definitiva es para llevarse esa ganancia.
Eso implica que crece la torta, pero si crece la magnitud de esa torta que se va para afuera, es como que tu agrandes la torta en una fiesta, es más grande la torta, ¡qué lindo! Pero así se agrande la torta, implica que por la ventana, ese que te hizo agrandar la torta se esté llevando un trozo cada vez más grande, lo que queda para repartir en el cumpleaños es cada vez más chico.
Entonces, el tema no es sólo crecer sino cómo se reparte esa torta. Ni qué hablar también que si ese incremento de la torta, hay dos o tres comensales que se llevan más de la mitad y el resto se lleva las migajas, al resto el crecimiento tampoco le sirve mucho

 

DM: ¿Que el crecimiento sea soberano, se podría decir?

JAR: Que el crecimiento sea soberano y que esté bien repartido. Que el crecimiento realmente sea equitativo, aunque la palabra equidad ha perdido contenido, se ha usado tan mal que ha perdido contenido.
Que sea un crecimiento que de alguna forma vaya acompañado de una distribución social de esos frutos que beneficie a todo el mundo

 

MAB: Hay una situación regional de la que Uruguay sigue diciendo, te acordás que al principio decían que estábamos blindados, toda una serie de cosas; permanentemente hay una intención de parte del equipo económico de decir que Uruguay es distinto, y que los mismos problemas que tienen otros países de la región no los va a tener Uruguay.
Incluso en esta Rendición de Cuentas ellos insisten en que el año pasado la economía uruguaya se siguió desacoplando de esa dinámica regional y nos pone por fuera.
"El crecimiento económico se aceleró el año pasado ubicándose por encima de lo proyectado en la Rendición de Cuentas de 2016, distinto a Brasil y Argentina que no han logrado emprender una senda sostenible de crecimiento”.
¿O sea que nosotros sí?

JAR: Sí, aquí hay varias cosas. Parece mentira pero a veces adentro de una frase de apariencia sencilla, cuando uno la empieza a rascar, por un lado cada vez más en economía se le da más importancia a lo que llaman muchos economistas "las expectativas". Que si tú generas expectativas positivas, eso genera un desarrollo positivo. Como si las expectativas surgieran de que la gente va a que le tiren el Tarot, la gente o los inversores, y en función de lo que le dice el Tarot hacen lo que deban hacer.
Incluso, por ejemplo, a mí me llama la atención, tengo la mala costumbre de entrar a ver cuáles son las causas por la cual suben las bolsas o bajan las bolsas o el flujo de dinero y muchas veces uno se encuentra con explicaciones que uno dice, ¿pero qué me está diciendo? Te ponen de repente "porque aumentó la aversión al riesgo" o "disminuyó la aversión al riesgo", de vuelta, como si los inversores fueran a mirar en el horóscopo y digan "hoy me desperté con aversión al riesgo, entonces, no voy asumir riesgos".
No, las expectativas surgen del funcionamiento económico, las expectativas no surgen de la nada, surgen de una racionalidad que tiene que ver con el funcionamiento económico. Pero aquí  es como que dicen que si la cosas está bien, va a estar bien

 

MAB: Los inversores se contratan sus asesorías, tienen gente que les estudian el tema fríamente…

JAR: Sus asesores, claro, muy fríamente

 

MAB: Capaz que es más para nosotros, para que nos creamos…

JAR: Pero aquí el asunto es como que si decimos que estamos bien, van a venir inversores del mundo, entonces por ahí viene un poco el decir que está todo bien y que Uruguay está desacoplado.
El otro tema obviamente es político, convencer a la gente de que está todo maravilloso para que los voten, esa es un poco la otra pata. Pero me parece que cualquiera que razone un poquitito se da cuenta que una economía como la uruguaya de 3 millones de habitantes, con un territorio relativamente pequeño, que depende de la producción de dos o tres rubros básicos, todas las exportaciones del Uruguay giran en torno a la soja, a los eucaliptos y al ganado, que obviamente el comercio esta centralizado en China en parte y en parte en la región, que además el 50% de las tierras están en manos de capitales extranjeros, que los sectores claves de la economía están en manos de capitales extranjeros, que tenemos una deuda pública de 40.000 millones de dólares más los intereses que implica que cada familia uruguaya debe 40.000 dólares más allá de sus deudas particulares. Entonces, plantear que esta economía está desacoplada del mundo, es como los Reyes Magos a la enésima potencia.
O que tienen que comprar dólares para evitar que el dólar baje, porque el peso es tan fuerte en el mundo que los inversores del mundo prefieren el peso al dólar, al euro y al yen, son disparates tan grandes que hasta es difícil a veces rebatirlo porque lo que tenés que decir es, mirá, estás diciendo un disparate tan grande que no tiene fundamento por ningún lado. Que basta mirar lo que es la economía uruguaya para darse cuenta.
Pero claro, Uruguay le paga tasas de interés muy atractivas a los inversores con los cual los especuladores dicen vamos a prestarle unas chirolas a ese país, vamos a invertir allí parte porque tenemos unas ganancias espectaculares. Hasta que esa ganancia se acaba y viene la debacle, porque claro, es todo como decíamos hoy, es todo un país que se viene construyendo sobre arena movediza. Y claro, llega un momento en que las arenas movedizas, son movedizas

 

MAB: Sí, te tragan…

JAR: Te tragan.
Pero mientras tanto se sigue mintiendo en forma descarada. Uno al final no sabe si mienten o se han creado una fábula tan fabulosa que se terminan creyendo su propia historia.
Lo que le pasó al gobierno militar cuando decían que Uruguay estaba sólido y que la tablita era eterna e inmutable, hasta que la tablita mostró que se hundió.
Entonces, uno se encuentra con situaciones similares a todo eso en la cual llega un momento en que uno dice, bueno, estaré equivocado, pero como que la historia se repitió tanto que dice, bueno, no, ya obviamente...

 

MAB: Sí, si vos el otro día mirabas la última cadena que hizo el gobierno sobre los emprendedores en Uruguay, no entendías...

DM: El primero que habla en la cadena no es el ministro, ninguno de ellos, sino el representante de Zonamérica. O sea, la primera voz que uno escucha, la primera cara que uno ve es la del referente de Zonamérica 

 

MAB: ¡Claro! ¿Cómo ubicabas eso? ¿Eso es del país?

JAR: Desde una zona franca, te marca lo que es el país, te marca la gran contradicción entre el país y la zona franca. Y el desarrollo tecnológico es el desarrollo tecnológico de la zona franca.
Y además, obviamente, desarrollo tecnológico  que obviamente sus frutos no son para el país, que no tiene que ver con cosas muy puntuales

 

MAB: Son arenas movedizas también…

JAR: Son arenas movedizas, obviamente, también

 

DM: Pensando en los elementos que mencionabas sobre la relación de la economía uruguaya a lo extranjero, en la soja, si bien hay capitales nacionales, un porcentaje altísimo son argentinos los que tienen invertido en Uruguay. En el tema de los molinos, que también fue un elemento que en su momento se plantó como la expansión de la economía por la diversidad energética, también son muchos capitales argentinos. Los grupos empresariales brasileros con los frigoríficos. A nivel de la forestación, Finlandia y Estados Unidos son los que ocupan el mayor. O sea, en todo lo que “es pujante”, los que están atrás son capitales extranjeros…

JAR: Sin duda, incluso esos sectores ya han dejado de crecer, precisamente porque se están llevando la ganancia.
Entonces, hoy por hoy, cuando mira el supuesto crecimiento, ¿dónde se centra? En el comercio de celulares, en la importación obviamente con un gran endeudamiento, en el comercio importador y en la transferencia de datos precisamente a través de celulares. Cada vez que yo miro un partido por celular, está creciendo el PBI. Está fenómeno, miro el partido, pero se terminó el partido, dejó de crecer el PBI y ya no quedó nada...

 

MAB. Cayó el PBI...

JAR: No, no cayó porque eso ya quedó registrado...

 

MAB: Claro, tenés razón

JAR: Entonces, ese es el crecimiento, amén de todos otros temas contables, porque ese crecimiento está ponderado con valores de años atrás, en los cuales ese era un producto de lujo que valía mucho y por lo tanto hacía crecer mucho el PBI.
Incluso se dan cosas curiosas, hay un informe de la Organización Mundial de Comercio sobre Uruguay en el cual aparece un dato muy curioso, el PBI allí medido en dólares del 2005, en dólares constantes, no creció los últimos años sino que bajó. Eso es como lo miden desde el extranjero.
O sea, muestra también lo relativo que son las cifras del crecimiento del PBI, nos lleva al otro punto, no solamente implica cómo crece el PBI sino cómo se contabiliza ese crecimiento.
Por ejemplo, al legalizar la marihuana el PBI crece. ¿Por qué? Porque una actividad que antes no estaba registrada y que era en negro, al ser registrada, al ser blanqueada ingresa al PBI y el PBI crece. La actividad es la misma, o de repente menor o distinta. ¿Pero a qué voy? A que todos estos sistemas de contabilidad formal son números.
La otra vuelta decíamos aquí, una cosa es el mapa y otra el territorio. El territorio está allí independientemente que el mapa sea bueno, malo o regular.
Entonces, si yo confundo el mapa con el territorio, es una confusión terrible, porque de repente en el territorio hay un zanjón grande que en el mapa no está. Y yo digo, lo más corto de aquí a acá es pasar lo que hoy se pasa con los GPS, que a veces te dicen tenés que ir por acá, y vas por allí y caes a una zanja, está cortada la calle y te fuiste al pozo. Pero claro, son registros...

 

MAB: El mapa y el territorio, hay diferencia. ¿Y en la economía?

JAR: Y en la economía pasa lo mismo, una cosa es la realidad económica, otra son los indicadores. Pasa lo mismo, en las clases dábamos mucho el ejemplo de la salud, pasa lo mismo con un ser humano y su salud y con los indicadores médicos. De repente los indicadores te dan precioso y te estás muriendo, porque los indicadores son eso, son indicadores.
Un ser humano o su salud, no es tal ritmo cardíaco, tal temperatura, tanta altura, tanto peso, es mucho más que eso. Los indicadores son indicadores que te dan una aproximación.
No los estoy despreciando pero hay que relativizar siempre su alcance, y aquí ha llevado a una confusión. Viste que además todo son números, últimamente todo son números; los accidentes, los asaltos, todo son números y se dice muy poco cómo se construyen esos números. O sea, que puede estar bien construidos, mal construidos, regularmente construidos

 

MAB: Bueno, en bandeja la servís para esta, en la misma Rendición de Cuentas dice que el mayor crecimiento de la economía uruguaya vino acompañado de nuevos avances en el plano social, como lo refleja en la reducción de la pobreza y la mortalidad infantil. La pobreza en el 2006 alcanzaba alrededor de un tercio de la población, en 2017 descendió a menos de 8 de cada 100 personas…

JAR: Sí, ahí viene cómo definís un pobre.
Y además incluso aquí se mide la pobreza de la peor manera, ya en el mundo se han cambiado los parámetros. Últimamente la pobreza se mide por el acceso a ciertos bienes o servicios básicos, alimentación, vivienda, salud, educación.
Aquí se mide la pobreza por el ingreso. Entonces, si tú ganás -no sé ahora en qué número está, pero para dar un ejemplo- vos decís, bueno, si yo gano $U 9.000 soy pobre, si gano $9.001 dejé de ser pobre.
Es decir, la pobreza se mide por un límite cuantitativo en el cual, si tú estás por encima dejaste de ser pobre, si estás por debajo sos pobre.
Obviamente te das cuenta lo que eso significa. Y además todavía, ponele, antes cuando existía Salud Pública, el derecho a la salud era un derecho que no se cuantificaba. Ahora se cuantifica y se dice el derecho a la salud vale $U 1.000, entonces te suman $U 1.000 al ingreso. Es como te ponen, bueno, el derecho a la educación vale tanto, entonces te suman eso como un ingreso y dejaste de ser pobre. Dejaste de ser pobre en la cifra, no en la realidad

 

MAB: Sí, en el mapa…

JAR: En el mapa, claro, no en territorio.
Entonces tú salís y te encontrás con los pobres de carne y hueso que están durmiendo abajo de un pretil, o que están viviendo, ahora que están de moda, en Los Palomares con tuberculosis que antes no se registraba.
Pero además fijate lo que fue, lo repito hasta el cansancio, el desconocimiento tan grande de los que hacen el mapa es tal que iban a hacer un censo en dos días, duró meses y no llegaron a terminar el censo, porque no sabían cuál era el mapa y cuál era el territorio. O sea, ni siquiera eran consientes que había territorios a los cuales no llegaba el mapa

 

MAB: ¡Qué brutal!

JAR: Además en cualquier país del mundo eso le hubiera costado el puesto desde al ministro de Economía hasta los responsables de los censos, aquí no pasó nada

 

MAB: No, además te la pueden dibujar como quieran ahora, en el buen sentido…

JAR: Como quieran.
Incluso lo que descubrieron fue, hicieron márgenes de error, entonces ahora en todas esas encuestas te dicen, el margen es este con un 5% de error para acá y un 5% de error para allá, ya está, solucionado el problema

 

MAB: Exactamente, exactamente

JAR: Entonces ya está.
Todo puede ser numerado, todo puede ser numerable, y yo siempre digo, de las pocas cosas que aprendí en la Facultad de Ciencias Económicas, mis conocimientos fueron casi todos por fuera, mis conocimientos reales, verdaderos; fue a desconfiar de los números. Esa fue la mayor enseñanza que saqué de la Facultad

 

MAB: Bueno, hay preguntas de los oyentes.
Horacio dice, "Desde el 2005 la deuda externa o eterna se ha triplicado. ¿En que se gastó  o usó ese dinero?", y manda saludos.
Nelson de Lagomar dice, "Gracias a Rocca. ¿La deuda de Uruguay es la mayor de Sudamérica en relación a sus 3 millones?"

JAR: En relación a la población, creo que sí, tendría que hacer el cálculo porque estas cosas van variando, pero en mi visión particular creo que sí, no tengo duda que la deuda por familia debe ser la mayor de América.
Y bueno, en qué se gastó, obviamente diría yo que en financiar en parte al gran capital, en salvataje de bancos quebrados y últimamente es una calesita, son los intereses que generan más deuda. Es decir, es una historia de nunca acabar porque se asume deuda para pagar intereses, con lo cual crece la deuda y crecen los intereses, va creando un efecto de bola de nieve, además, que llega un momento en que es muy difícil de controlar. Es el gran convidado de piedra de estas Rendiciones de Cuentas, y ahí viene de vuelta un poco el tema que marcábamos al principio, un poco el corto plazo y cómo te embreta.
Y digo, bueno, si yo parto de una base de que tenemos una deuda que hay que pagar, si yo parto de la base de no vamos aumentar los impuesto porque esto es muy nefasto, obviamente el margen después de discusión se te acota muchísimo

 

MAB: Ellos en la Rendición de Cuentas, en toda una presentación que hacen previa a los números, dicen que las políticas de manejo de liquidez y de financiamiento del gobierno central, le permiten a la economía uruguaya enfrentar el escenario financiero que hay internacional complicado menos favorable con una gran solidez, Uruguay con una gran solidez. En 2017 se continuó con el proceso de desdolarización del endeudamiento del gobierno central con aproximadamente el 52% del portafolio de deuda denominado en moneda nacional al final del primer trimestre de 2018. Y al mismo tiempo se siguió reduciendo el riesgo de refinanciamiento mediante la extensión de la madurez promedio de la deuda. (Yo entiendo la mitad de lo que estoy leyendo, o menos)
Finalmente, el riesgo de una suba de la tasa de interés internacional, también se ha mitigado significativamente ya que el 95% del total de la deuda se encuentra contraída a tasa fija

JAR: De vuelta, cómo se puede mentir continuamente dando números parciales, mostrando la mitad de la realidad o con los números.
Por un lado, es cierto sí que la deuda se ha desdolarizado, en términos porcentuales, lo que no se dice es que la deuda en dólares sigue siendo la misma o mayor, lo que ha crecido mucho más es la deuda en pesos. Por lo tanto ha aumentado el porcentaje de la deuda en pesos.
Digamos, creció la deuda toda, si tú pasas la deuda de 14.000 millones de dólares a 40.000... Ahora, esos 36.000 que aumentó la deuda, fueron en su mayor parte en pesos, pero los 14.000 sieguen siendo y crecieron. O sea que hay más deuda en dólares y más deuda en pesos, pero ellos lo que dicen es que en porcentaje sí, hay más deuda en pesos.
Segundo, el hecho de que la deuda sea en pesos no cambia mucho, lo que cambia es que esa deuda en pesos se está pagando carísima, porque con un dólar que fue fijo durante algunos años, aunque estuvo bajando incluso, esas tasas en pesos del 10, 15% significaban tasas en dólares del 10, 15% que son tasas elevadísimas.
Tercero, si tú decís estoy fenómeno porque tengo más liquidez, pero esa mayor liquidez es porque aumenté la deuda. Estoy fenómeno en lo inmediato, fui a Pronto y dije dame $U 10.000. ¡Ah, tengo $10.000! Pero por otro lado tengo una deuda mucho mayor.
Entonces, digamos que es el mismo disparate, es un poco la gran mentira continua y el manejo parcial de las cifras. De decir, bueno, estamos fenómeno pero tenemos más liquidez. No, lo que tenemos es más deuda, y una deuda que se sigue agrandando a niveles ya superlativos y que es una gabela.
Bueno, y la madurez de la deuda...

 

MAB: Eso. ¿Qué es la madurez de la deuda?

JAR: Bueno, lo que dicen ellos es que la deuda es a más largo plazo, con lo cual tengo más tiempo para pagarla.
Claro, también lo puedo mirar del otro lado, tengo deuda hasta el 2060

 

MAB: Está tan madura que el olor se siente de lejos…

JAR: Claro, que mis nietos tienen deuda, mis bisnietos y mis tataranietos  

 

MAB: ¡Esa es la deuda madura!

JAR: Esa es una deuda madura, claro

 

DM: Más dura es

JAR: Sí, más dura

 

DM: Y con respecto al tema del endeudamiento, nadie se responsabiliza, porque está claro que quien asume deuda hoy, no va a tener que hacerse responsable de pagará. Es como también, endeudar a otros, igual yo no voy a estar…

JAR: Claro, sí, sin duda.
Y el que venga va a decir "la herencia maldita", le va a echar la culpa al anterior, y el otro al anterior y va a apagar con deuda y va a decir no tengo más remedio que pagar con deuda 

 

DM: Ahora, Rocca, también hay otro elemento de esto, y perdón que volvamos a tiempos que capaz no son de actualidad, que es el tema de la soberanía de la deuda y de cuán implicado estaba en su momento el gobierno de facto, el gobierno de la dictadura en el endeudamiento, cómo se catalogaba la deuda ilegítima porque había sido asumida en ese momento, y da la sensación de que la deuda Uruguay durante el gobierno del Frente Amplio la blanqueó totalmente. Como que hoy ya no habría posibilidad de decir esta deuda no es del país…

JAR: Bueno, ahí viene un poco la necesidad de una auditoría en serio, porque en todo lo que es la deuda estamos sujetos a los datos del Banco Central.
Es decir, el Banco Central nos pone cifras y nos dice, bueno, la deuda es tanto en letras, tanto en títulos, tanto en proveedores, tanto en esto, tanto en otro, pero no sabemos los detalles de esa deuda. Allí aparece un tema que requiere una auditoría.
Es decir, mirar punto por punto cuáles son los componentes de la deuda, cómo se generó cada uno de los componentes, a quién le debemos, por qué le debemos. Si a esa persona que Uruguay le debe, esa persona a su vez no hizo un desfalco contra Uruguay y diga, bueno no, mirá, yo te estoy debiendo esto pero tú al país le estás debiendo esto, porque yo te di esto y no lo pagaste.
Ahora aparece, por ejemplo, ustedes mismos acá lo estaban planteando, aparece el señor Brechner como que él es deudor por un lado, y de repente por otro lado es acreedor...

 

DM: Sí, esto me lo cobro de acá, disculpe pero esto me lo voy a cobrar de acá...

JAR: Esto me lo cobro de acá. Digamos, pero eso implica una auditoría de la deuda. El término de deuda soberana es la alquimia total, es el juego de la mosqueta de la deuda, hablar de deuda soberana es un disparate conceptual. Ya el que debe no es soberano, está debiendo, primera cosa.
Le llaman deuda soberana a la deuda en pesos, que de soberano no tiene nada.
Le llaman deuda soberana a la deuda con particulares, pero si esa deuda con particulares está avalada por el FMI, está avalada por el Banco Mundial y te exige que se las pagues a esos particulares, tiene menos de soberano.
Y si además vos haces un acuerdo con los países que están detrás de esos acreedores, por el cual te comprometes a que cualquier litigio con esos acreedores va a ser dirimido, no en Uruguay sino por un tribunal de Estados Unidos, o de China, o de Las Bahamas, o de las Islas Caimán. Bueno, justamente en ese informe de la OMC que no pude imprimir porque la máquina me decía que era información reservada y no se podía imprimir, el mayor ingreso de capitales a Uruguay los últimos años, ¿sabes de dónde vino? De las Islas Caimán.
Segundo o tercero estaba Panamá y no sé qué otro paraíso fiscal andaba.
Tú fijate si será joda esto ya a esta altura hablando pronto y mal, estamos hablando de relaciones entre paraísos fiscales

 

DM: Bueno de hecho Uruguay ya en su momento funcionó, yo no estoy seguro de que ahora se mantenga en lo mismo pero cuesta creer que haya cambiado mucho, se habla en publicaciones del exterior, lamentablemente en Uruguay replica poco eso, de cómo Uruguay era el trampolín para gran parte de los casos de argentinos vinculados a los papeles de Panamá, Mossack y Fonseca y todo eso…

JAR: Pero en los Papeles de Panamá estábamos primeros, estábamos en el ranking mundial, creo que estábamos mejor que en el fútbol. No sé en qué lugar estábamos entre la cantidad de papeles de empresas y empresas uruguayas que estaban por ahí metidas. O sea que marcan todo lo que es este tipo de sistemas.
Pero volviendo un poco a lo otro, en muchos de los acuerdos firmados llamados de libre comercio, en realidad son acuerdos de tratado de inversión, todo ese tipo de tratados que tiene Uruguay firmados por allí, tratado de reciprocidad, de defensa mutua de las inversiones y qué sé yo, se le da todo tipo de garantías a esos inversores muchas veces en títulos uruguayos, con lo cual de soberano no tenés absolutamente nada. Puede aparecer que dejas de pagar una parte de esa deuda y aparezcas condenado en el tribunal de Manhattan. Que una fiscal del barrio Borro de Washington condena al gobierno de Uruguay a no sé qué, porque a esta altura ya la joda mundial en todo ese tipo de planos es de tal magnitud que hay una impunidad para cualquier cosa.

 

MAB: Cecilia dice: "Buen día, un saludo para el valioso compañero Rocca. Me sorprendió ayer en la pantalla de un 526, el ómnibus, entre juegos de verdadero y falso, propaganda pro AFAP, decía algo así como que tu dinero en la AFAP siempre crece aunque no estés trabajando. ¡Quedabas chocho con la propaganda! Me molestó esa penetración en el transporte y la mentira. ¿Qué opina Rocca? Muchas gracias" -dice Cecilia.

JAR: Daría para toda una charla. ¿Esa ganancia de las AFAPs de dónde surge? De prestarle dinero el Estado uruguayo. Uno de los grandes acreedores del Estado uruguayo son las AFAPs, con lo cual ese supuesto mayor ingreso de la cuenta de Juan Pérez en las AFAPs, salió de los bolsillos de Juan Pérez, y además todavía ese intermediario se lleva una parte porque se lleva esa comisión.
Además fijate, a mi modo de ver, una de las grandes contradicciones de las AFAPs, ¿cuál fue el criterio? Se dijo que los privados administran mejor que el público, entonces demos la administración de los fondos a los privados.
¿Ahora, qué hace el privado? Le presta al público, para que el público sea el que lo administre.
Pero además se lo presta cobrándole intereses, y además se lleva una comisión. Y además, obviamente, las AFAPs están también en el cerno y en la causa de los déficits fiscales, porque el Estado uruguayo siguió pagando las jubilaciones, pero la recaudación para financiar esos pagos va para las AFAPs. O sea, los aportes al BPS van en gran parte para las AFAPs, con lo cual queda un agujero negro que lo paga todo el pueblo uruguayo. Con lo cual las AFAPs son un robo a mano armada.
Están robando cajeros automáticos todos los días sin necesidad de explotarlos

 

MAB: Justamente, alguien preguntaba hoy si no estamos viviendo una especie de corralito, porque dicen que con la excusa de las explosiones de los cajeros hay cada vez menos cajeros, y ponen menos plata en el cajero. Entonces, ¿de hecho no es un corralito? -decía una oyente

JAR: A mí me ha pasado de ir al cajero y decir que el cajero no tiene plata

 

MAB: Sí, ayer salió un señor a explicar que lo están haciendo así, salió uno de los bancos...

DM: Banred está anunciando que va a cerrar cajeros que estén, de alguna manera expuestos a los robos, que el entintado que propone el gobierno les significa un costo que no están dispuestos a pagar.
Claro, todo lo que sea beneficio lo van a asumir y todo lo que sea costo no lo van a asumir

JAR: Pero además al mismo tiempo se expande la mal llamada inclusión financiera, que es la obligación, otra que corralito, es lo más antidemocrático, que te obliguen a utilizar un intermediario para cobrar tu sueldo

 

DM: Y además no lo podés sacar todo junto

JAR: Obviamente, lo tenés que sacar en tramos, porque además hay un tope

 

DM: Lo tenés que sacar en tramos

MAB: Es un corralito estructural, una cosa así

JAR: Y además todavía, por ese dinero que tú estás obligado a tener allí depositado, no te pagan ninguna tasa de interés, y si tú pedís ese dinero prestado te cobran tasas de intereses de usura, con lo cual es el negocio más redondo que he visto en mi vida.
Y además todavía le cobran hasta al comerciante que te vende a través de la tarjeta

 

DM: Cobran por dos puntas, al usuario y al comerciante

JAR: Claro, al usuario y al comerciante.
Y la plata del usuario la están manejando gratis, no le están pagando nada. Y además todavía es un usuario que no elige esa opción, sino que está obligado a usar esa opción

 

DM: Con el pretexto de la seguridad además, de que no haya plata circulante, pero explotan los cajeros todos los días

JAR: Estamos viviendo la tiranía financiera, la tiranía de los bancos, es clarísimo

 

MAB: Un dato, por esto que decías de las AFAPs, para reafirmar lo que vos decías, informaron en estas últimas horas a través del diario El País desde República AFAP que las AFAPs volcaron 3.500 millones de dólares al sector privado, así dicho por República AFAP, que hay gente que se la cree y dice esta es la nuestra

JAR: Claro, pero además sabés fundamentalmente a quién le prestaron en todo eso, para los parques eólicos, para algunas obras de infraestructura al servicio de esas empresas privadas, y además después esos parque eólicos son los mismos que le venden a UTE más cara la energía

 

MAB: Seguro, pagamos dos veces nosotros.
Y dice que el fondo de pensiones crece mil millones de dólares por año, y que eso se va a mantener por una década

JAR: Sí, claro, porque si las AFAPs cobran, recaudan, pero no pagan. Y es más, cada vez que van llegando jubilados que les tengan que pagar las AFAPs, va para el gobierno, con lo cual las AFAPs cobran sin pagar las jubilaciones, las paga el Estado, y eso va a pasar durante una gran cantidad de años, porque hasta que lleguen a jubilarse los que...

 

DM: Y es progresivo además porque ellos van a seguir...

JAR: Y además por algo, cuando se instaura el sistema, fundamentalmente busca captar a los menores de 40 años que son los que van a tardar más para jubilarse, y además los de mayores ingresos

 

DM: Para un banco es perfecto.

JAR: Para un banco es perfecto, es un sistema totalmente perverso. Además muchos de sus administradores ganan sueldos bastante suculentos.

 

DM: Rocca, quedó pendiente, quizá no nos dé el tiempo hoy para hablar del tema precios, el tema de la suba de combustibles, cómo repercute esto en el bolsillo de la gente. Se habla de que el Índice de Precios al Consumo (IPC) está por encima del 8%

JAR: Bueno, para decirlo pronto y mal, es muy claro que lo va a pagar el salario real, está todo esto marcando eso. Fijate que las pautas son de aumento de 6,5%; 7%, la inflación contable ya en seis meses está casi en un 6%, en la mitad del año, la inflación real en un 15%, 20% fácil va a estar para todo el año, con lo cual lo que está descendiendo es el poder de compra de los trabajadores, o sea el salario real. Los últimos artículos precisamente de nuestro sitio web, reitero para aquellos que quieran hacer un seguimiento de estas cosas por lo menos en lo que es nuestra opinión, https://joserocca.org, cada quincena sacamos algún artículo, el último es sobre este tema, "Deuda pública, presupuesto y rendición", se llama. En el sitio web están además todos los artículos anteriores, también está allí nuestra opinión. Es totalmente libre y gratuito.

 

MAB: Mauro pregunta: "Tengo compañeros ultra convencidos de que se jubilan mejor por AFAP, gente de 50 y pico de años. Incluso me han dicho que se lo dicen en el BPS. ¿Será posible que alguien pobre, no sé, de 100 mil pesos para abajo, se jubile mejor por AFAP?"

JAR: Puede haber algunos casos particulares, pero la realidad creo que mostraba que la mayor parte, que precisamente fue por eso todo el gran movimiento de parte de los Cincuentones que cobraban mucho más a través del sistema público.
Y reitero, además esa supuesta rentabilidad de las AFAPs o una parte de esa rentabilidad que se vuelca, surge del propio bolsillo nuestro, del bolsillo de la gente, porque son los intereses...

 

DM: Lo que te están dando de más, si es que hubiera algo, te los sacaron durante todo el proceso con los intereses de deuda

JAR: Te los sacaron durante todo el proceso con los intereses de deuda que se le paga a los acreedores, que una parte de los acreedores son las AFAPs.
De esos 15 mil millones de dólares que más o menos manejan las AFAPs, debe haber unos 10 mil que están prestados al Estado a través de títulos de deuda, de letras, de bonos, etc., con lo cual ese dinero está saliendo del propio presupuesto.

 

MAB: Bueno, Rocca, los temas no se terminan nunca, pero el tiempo sí. Gracias por haber venido

JAR: No, siempre decimos, es un gran gusto, quizá los temas que tratamos no sean un gran gusto

 

MAB: Pero es un gran gusto poderlos entender

JAR: Pero el territorio es como es

 

MAB: Exactamente, el territorio es como es.
Gracias contador José Antonio Rocca por haber estado con nosotros.