“LA CRIMINALIZACIÓN DE UNA PERSONA VINCULADA A SUS RECURSOS, SUS POSIBILIDADES O LA FALTA DE DERECHOS ES ALGO QUE DEBE SER CONDENADO SIEMPRE”
Entrevista al Dr. Juan Ceretta, 30 de julio de 2018.

 

El doctor Juan Ceretta Profesor de Forense III y de Litigio Estratégico de la Facultad de Derecho compartió la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez para hablar de la situación de los migrantes. Explicó que en el consultorio jurídico de la Facultad de Derecho “tenemos un espacio reservado para consultas de migrantes los días martes a las 20 horas” y dijo que “vinculadas a sus problemáticas se suma otras vulnerabilidades de no estar en su país, una cultura diferente, etc.”. Al respecto indicó que “el problema lo tienen los migrantes pobres” ya que “hablamos de gente que por razones económicas se trasladan de un país a otro, y se encuentra con dificultades porque vienen con lo puesto, con pocos recursos, es una víctima indefensa de abusos y de actitudes xenófobas” y “esa es una de la razones por las cuales decidimos involucrarnos en eso”. Ceretta explicó que desde el punto de vista normativo, Uruguay ha ratificado todos los tratados de derechos humanos y tiene una ley de migración que es modelo en el mundo, y tiene desde su propuesta una actitud de recepción de migrantes, comparada con la región. A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/dr-juan-ceretta-30-7-2018-audios-mp3_rf_27301031_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: Con mucho gusto recibiendo a este invitado que anduvimos buscando mucho, el profesor Juan Ceretta, profesor de Forense III y de Litigio Estratégico, ahora le vamos a pedir que nos traduzca que es lo que hace aunque por ahí llegamos. Por supuesto un hombre que viene de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República y que son varios los temas que tenemos para conversar, lo primero es darle los buenos días y agradecerle que esté acá

Juan Ceretta: Muchas gracias por la invitación, un placer

 

MAB: Bueno, nosotros estuvimos viendo algunas cosas que había estado diciendo el profesor sobre los inmigrantes, el tema que acá en la Radio ha estado mucho, de gente que llama, hay un montón de teorías ¿por qué vinieron? ¿Por qué están? ¿Qué les da el Estado y qué no les da? Hay de todo con respecto a eso.
Pero ha quedado muy de costado cual es la situación que viven los inmigrantes ¿no? Que son de República Dominicana, de Cuba, de Venezuela, seguramente de otros lugares y que es gente que vive en situación de pobreza aquí en Uruguay. Ayer en la feria en la que yo compro, uno de los vendedores, un cubano jovencito, que nos dijo, nos contó ahí, que él vive en una pensión, en un lugar de dos por dos y paga diez mil pesos por mes para dormir ahí. Y que su gente que quedó en Cuba, le pregunta y le pide que le muestre, “mostranos donde vivís” y él les miente, porque le da vergüenza como está viviendo. Pero hay algunas situaciones en particular.
Usted está vinculado a este tema…

JC: Sí, nosotros desde la Facultad, desde el Consultorio Jurídico y desde la Clínica también, hemos entablado un contacto desde hace unos años con la Asociación, la ONG “Idas y Vueltas”, que es una Asociación de apoyo a los migrantes, y en ese sentido tenemos un espacio reservado para consultas de migrantes los días martes a las ocho de la noche en la Facultad, donde atendemos problemáticas vinculadas a estas personas que, a otras vulnerabilidades, le suman el hecho de no estar en su país, estar en un lugar con una cultura diferente, etc., etc.
En general, queda feo decirlo pero yo quiero ser bien sincero, el problema lo tienen los migrantes pobres, porque aquél que se traslada de su país a otro porque va a trabajar en una multinacional como gerente no le pasan ninguna de estas cosas que estamos hablando ¿no?

 

MAB: No tiene ningún problema. No se lo considera inmigrante incluso...

JC: En realidad es bien recibido ¿no?

 

MAB: Muy bien recibido

JC: Entonces, hablamos de gente que, por diversas razones, en general económicas, se traslada de un país a otro, vivimos en un mundo donde las fronteras se han borrado bastante y bueno, en general se encuentra con dificultades porque viene con lo puesto muchas veces, con muy pocos recursos y es una víctima, en algunos casos indefensa, de algunos abusos y en otros casos de directamente algunas actitudes xenófobas

 

MAB: Ah sí ¿eh? Lo han constatado...

JC: ¡Sí, sí! Lo hemos constatado en muchas oportunidades, es una de las razones por las que nosotros decidimos involucrarnos en esto, son actitudes en general un tanto veladas, no son del todo expresas, pero no dejan de ser eso

MAB: Sí, si

 

Diego Martínez: ¿Hay algún estudio sobre las razones por las que ellos, en general, deben haber diferentes razones individuales pero en general, han optado por Uruguay además de algún otro país? Digo, para entender también el fenómeno, que parece ser en los últimos años un fenómeno importante

JC: Sí, Uruguay tiene, desde el punto de vista de su normativa, tiene un modelo de normas, ha ratificado todos los tratados en materia de derechos humanos, incluidos los que tienen disposiciones que protegen especialmente las migraciones. Tiene una Ley de Migraciones que es modelo en el mundo, la 18.250 y además tiene, desde su propuesta, una actitud de recepción a los migrantes. Es decir que si nos miramos un poco con los vecinos de la región, no es raro pensar que Uruguay resulte atractivo para alguien que decide migrar. Obviamente, haciendo las salvedades del punto de vista de lo que significan económicamente Brasil y Argentina, incluso Chile. Pero desde el punto de vista de su normativa, de la actitud de su gobierno, etc., etc., si uno mira el cuadro normativo que tiene, es un lugar que uno elegiría para migrar si está decidido a hacerlo, más allá de que además atraviesa en los últimos años una etapa económicamente más o menos buena

 

DM: Eso a nivel normativo, no hay prácticamente impedimentos para que alguien llegue a nuestro país y se instale. Y a nivel de la recepción real que tiene el migrante cuando llega...

JC: Hay una distancia muy importante, creo que ahí es el gran desafío que tiene Uruguay. En mi opinión personal Uruguay tiene muy buenas normas, desde el punto de vista legal, desde el punto de vista constitucional; en la Constitución hay algunos artículos que habría que borrar, pero en general la normativa es buena. Hay algunas decisiones administrativas reprochables, pongo un ejemplo, que Uruguay siga exigiendo visa a los países a los que les exige visa. O sea, Uruguay sigue exigiendo visa a República Dominicana, a Haití, a todo África menos África del Sur, a los países árabes, es decir, elige muy bien a quién le pide visa, eso es algo que evidentemente no se compadece con la inspiración de las normas que tenemos. Y después algunas medidas administrativas que también habría que revisar, porque no se compadecen tampoco con las normas.
Yo veo una buena calidad en las normas, veo buenas intenciones de la mayoría de las autoridades que están vinculadas a este tema, pero la distancia que hay de ahí a la realidad es una distancia importante, me parece que falta mucho en lo cultural trabajar sobre este tema, es decir que esas normas y esos conceptos logren permear a la sociedad en su conjunto y a los propios decisores a veces en materia de políticas públicas en rangos intermedios digamos, que muchas veces son los que deciden las cosas.
Para ponerlo en un ejemplo, no hace mucho conversaba con el embajador Muiño, responsable de este tema en Cancillería y yo le explicaba: mirá, yo leo las declaraciones del canciller o leo las declaraciones tuyas y me consta que están impregnadas de buenas intenciones, el problema es que el migrante que está en una pensión y recibe a un policía con uniforme de la policía, con la banderita uruguaya en el brazo, con el escudo de la policía y ese policía le dice “o pagás el aumento que te dicen o te deportamos a tu país”, para ese migrante el Estado uruguayo no es el canciller ni es la Ley 18.250, para ese migrante el Estado uruguayo es ése policía que tiene enfrente. Y no tiene cómo saber qué normas lo protegen o qué cuestiones son las que tiene a su favor.
Por eso es que nosotros, desde el consultorio, decidimos también involucrarnos, para intentar llegarle a esa gente, en la medida de nuestras posibilidades, e informarlos sobre sus derechos y si es necesario, estar dispuesto también a tomar las medidas que sean necesarias para defenderlos

 

MAB: ¿Ellos llegan directamente al consultorio? ¿Cómo es que ustedes toman contacto con ellos?

JC: Nosotros con esta asociación Idas y Vueltas tenemos un acuerdo, que les reservamos un espacio en la consulta de los martes a la noche y ellos nos derivan las consultas que reciben. Porque además, el consultorio jurídico que funciona, es una materia de la carrera de Abogacía de la Universidad de la República, donde se llevan casos reales, pero funciona como una ventanilla. Funciona con gente que se agenda, va y espera a ser atendido, etc., etc.
Y lo primero que detectamos en esta relación con Idas y Vueltas, cuando empezamos a visitarlos a ellos y dar algunas charlas, era que no podíamos tener el mismo dispositivo para los migrantes. ¿Por qué? Porque el uruguayo, yo atiendo de 20.00 a 22.00, si yo le digo que vaya a las 20.00 y se tiene que quedar hasta las 21.00 esperando que lo atienda, se lleva el mate, se sienta ahí y espera y a la larga sabe que lo vamos a atender.
En el caso de los migrantes nos pasaba que ellos llegaban, no conocían a nadie, no sabían si tenían que esperar o no tenían que esperar, no sabían si ese lugar era el correcto, entonces se nos iban, teníamos que andar persiguiéndolos por los corredores, decimos cambiar la metodología y ahora lo coordinamos con Idas y Vueltas, ellos, cuando son recién llegados los acompañan a la consulta nuestra, hay un representante de Idas y Vueltas que los va guiando, y en caso contrario los recibimos también cuando ya tienen algunos años en Uruguay, los mandan solos pero los recibimos sin necesidad de agendarse antes y, bueno, podemos conversar.
La idea en mi caso fue tomar estos casos, esta atención a estas personas porque también me interesa que mis estudiantes se involucren con los problemas sociales que vive el país, y esta es una manera de hacerlo

 

MAB: ¡Qué interesante que diga eso, qué interesante! Porque acá viene mucha gente a la Radio, me imagino que a todas las radios irán, gente que dice: ¿Ustedes no conocen algún abogado? Porque yo no puedo pagar, siempre.
Nosotros hemos hecho hasta consultas al aire, hablo de años, “algún abogado que esté escuchando que sepa qué le podemos decir, a dónde puede ir, qué puede hacer”. Es importante que los abogados se involucren ¿no?

JC: Igual yo siempre hago la precisión, el deber de proporcionar un abogado a quien no tiene es del Estado, y quien tiene que cumplir es rol es la Defensoría Pública a la que nosotros no pretendemos sustituir porque no estamos en condiciones ni es la intención

 

MAB: Ahí está, esa es la primera cosa, es una cosa diferente

JC: Es una cosa diferente, el motivo nuestro es enseñar.
Y en el caso particular mío, yo estoy pensando siempre que el cambio va a venir cuando logremos formar profesionales, no solamente buenos técnicamente, sino comprometidos con las demandas sociales. Yo apuesto a que el cambio lo hagan mis estudiantes en el futuro y no a propósito de la atención que podamos "despachar" ahora a los que vengan

MAB: Está muy bien

 

DM: Porque también es cierto que hay, no sé si llamarlo percepción o una realidad de que las leyes las hacen en general quienes tienen determinado grado de poder, y lo hacen también para mantener su privilegio, su grado de poder, y entonces, que haya abogados que están vinculados a la legislación, que puedan entender que hay gente que no está amparada por esa legislación, es importante

JC: Sí, además motivar un espíritu crítico al “status quo”, es decir, que los estudiantes sean alguien que me desafíen a mí en la clase, no que repitan consignas que se vienen transmitiendo de año a año

 

MAB: A nosotros nos enganchó un caso de siete mujeres jóvenes migrantes, pobres, con diez hijos entre todas, cobrando muy poquita plata por mes, además he escuchado en los ómnibus que le mandan plata a sus familias ganando tan poquito, pero que están ocupando un espacio, una vivienda no sé qué es lo que ocupan y que les iban a dar el desalojo. ¿Eso se solucionó?

JC: Bueno, nosotros asumimos el desafío de llevar ese caso desde la Clínica porque nos parecía un caso paradigmático en distintos sentidos, involucraba migrantes, involucraba el tema de la vivienda que nos parece un tema muy importante y un desafío muy importante para el Uruguay.
Y bueno, son siete mujeres jóvenes, extranjeras, con diez hijos chicos, que llegaron al Uruguay, que primero estuvieron en una pensión, después las condiciones de las pensiones -eso es todo un tema aparte- son notoriamente inhumanas, indignas y carísimas. Entonces surgió la posibilidad que alguien les ofreció ingresar a una casa que estaba abandonada a cambio de una suma de dinero, ingresaron a esa casa que estaba abandonada, la refaccionaron y se quedaron viviendo ahí hasta que les llegó una denuncia por usurpación, con lo que todo eso significa, someterlas a un proceso penal. Hay que tener en cuenta que estas mujeres, como están a la espera de su residencia, no pueden ingresar al trabajo formal por lo tanto tienen trabajos informales. Todas trabajan pero en trabajos informales, si se las somete a un proceso penal no van a obtener la residencia porque tienen un antecedente, con lo cual van a quedar como parias definitivamente en el Uruguay.
Entonces, ante esa circunstancia, para nosotros la Ley de Usurpación es una ley que avergüenza al Uruguay, lo mismo que la Ley de Faltas respecto a las personas que están en situación de calle, son normas retrógradas que de alguna manera criminalizan la pobreza de la gente.
En ese sentido planteamos una acción de amparo por acceso a la vivienda, demandamos al Ministerio de Vivienda reclamando una solución habitacional, ya sea una vivienda o una garantía de alquiler para aquellos que no tienen ingresos formales. Y bueno, estamos a la espera de la sentencia.
Sabemos que no es fácil, en Uruguay hay, a mi juicio, una triste asimilación de que vivienda es sinónimo de propiedad. Nosotros reivindicamos que el derecho a la vivienda no tiene nada que ver con el derecho a la propiedad, y que es un derecho fundamental de las personas, nos resistimos a que, menos aún cuando se invocan razones de nacionalidad, permitamos como sociedad que siete mujeres jóvenes y diez niños chicos queden en situación de calle.

 

MAB: ¿La Ley de Usurpación qué es lo central que plantea?

JC: La Ley de Usurpación criminaliza a aquel que ocupa una vivienda abandonada, una finca abandonada con destino a vivienda, y además establece algunas cosas que a mi juicio son aberrantes, como determinados agravantes que tienen que ver con la zona geográfica donde se ubique la vivienda.
Es algo así como penalizar a alguien porque afea el paisaje, la foto.

 

DM: ¿O sea que cuanto más "rico" sea el barrio, más grave es la situación?

JC: Es más grave porque parece que en la foto sale feo el pobre

 

MAB: Este es el caso de siete mujeres, a nosotros nos han traído cuentos de todos lados, acá abajo nos dicen por La Paz, también hay una situación complicada, nos han dicho que se turnan para entrar al lugar donde duermen porque no caben todos, ¿ustedes tienen idea que dimensión tendrá esto a esta altura?

JC: No, la verdad que no, además, a los estudios que en general se tiene acceso, tanto estatales como académicos, por ejemplo la Encuesta Continua de Hogares, no realiza encuestas de núcleos habitacionales colectivos. Por lo tanto, todas las personas que están en las pensiones no salen en la foto.
Es un déficit importante siquiera para saber dónde estamos parados.

 

MAB: Entre los que están escuchando debe haber, nos ha llegado siempre que hablamos de este tema acá, “sí, pero ayudan o se preocupan por los extranjeros y no por nosotros”; “a mí también me desalojan”; “a mí también me cobran un disparate y estoy muy mal en una pensión”. ¿Cómo pararse frente a eso donde no es una cuestión del derecho solamente?

JC: Muy interesante porque una de las defensas que esgrimió el Ministerio de Vivienda fue justamente esa, decir, “no tenemos vivienda para darles a los uruguayos, menos vamos a tener para los extranjeros”.

 

DM: ¿Categorías?

JC: Nosotros en definitiva vemos personas, vemos personas.
Y yo el otro día estaba en un evento donde me invitaron a hablar y les decía: si el desafío de la última mitad del siglo XX fue poder mostrar que las personas son titulares de derecho frente a los Estados, el desafío o uno de los desafíos del siglo XXI es mostrar que los no nacionales son también titulares de derecho frente a los Estados; frente al Estado que sea, no solamente frente al Estado uruguayo.
Creo que ese es un desafío que, a la luz de la coyuntura mundial que vemos, es algo que nos tiene que preocupar y de lo que nos tenemos que ocupar.

 

MAB: Ah sí, va mucho más allá del Derecho eso, ahí entramos en otro terreno.

JC: Sí, pero en definitiva creo que se resume en eso, yo veo una mamá con un niño que queda en la calle, para mí es una mamá con un niño que queda en la calle, no me importa qué color de piel tiene ni dónde nació ni qué idioma habla.

 

MAB: O como a veces dicen: ¡Yo pago los impuestos! Como diciendo, si pago los impuestos estoy protegido y el otro no paga, entonces no. Yo soy ciudadano, el otro no, es muy delicado eso.

JC: Bueno, el que viene de afuera y sobre todo esta migración que tenemos en estos últimos años, que son migrantes, el viernes escuchaba un estudio que hizo la Facultad de Ciencias Sociales, esta ola de migrantes última que tenemos, lejos está de ser un aluvión, una invasión y todas esas cosas que se escuchan, en términos porcentuales es ínfimo, es una población con un nivel cultural y una formación por encima de la media nuestra.
Eso, desde el punto de vista de las migraciones, es una oportunidad para el país. Gente joven, calificada, dispuesta a trabajar, es una oportunidad para Uruguay. Y en términos productivos, hacer lo que hacemos ahora que es sub utilizar esa mano de obra, es un desperdicio económico.

 

DM: Hay una cuestión con la legislación y la pobreza y esa sí parece aplicarse a rajatabla, el tema de la Ley de Faltas, que era una ley, una legislación que se veía como en el pasado, que resurgió hace 6, 7 años con mucha fuerza, también es una legislación que está siendo muy enfocada en los pobres, ¿también tienen consultas sobre eso? ¿Le parece importante cambiar esa legislación o sacarla, a ver cómo se puede transformar, una legislación que va a penar, en algo que genere oportunidades?

JC: Sí, creo que la criminalización de una persona vinculada a sus recursos, sus posibilidades o la falta de derechos es algo que debe ser condenado siempre. Criminalizar pocas veces soluciona algo, pero en estos casos menos, ahonda las problemáticas, nosotros en general, en el consultorio, atendemos a personas con ingresos inferiores a $32.000 por mes, es decir que las cuestiones que nos llegan, todas tienen que ver con la pobreza, algunos casos más porque hay gente que en el Uruguay gana $15.000 por mes y otras no tanto, pero por debajo de $32.000 creo que en definitiva siempre estamos hablando de gente con serias dificultades.

 

DM: El problema son los recursos.

JC: Sí, yo con esto no quiero hacer un juicio de valor sobre las políticas de salario ni de las políticas públicas en materia de ayuda social que considero que en muchas cosas ha sido positiva, pero en la tarea que nosotros vemos, siempre el factor pobreza está ahí, está presente.

 

DM: Bien y dentro de eso ¿han tenido que, por ejemplo, ayudar a alguien a quien le quiten una pena? ¿Cuál es la relación de la consulta o de la Facultad con esos casos?

JC: El Consultorio y la Clínica, para que se entienda un poco más, son parecidos pero funcionan con una metodología casi inversa. En el Consultorio se atiende con una ventanilla, se atiende a demanda de las consultas que nos hacen las personas. Se atienden unos cuatro mil casos por año, hay setecientos estudiantes trabajando y unos cuarenta abogados docentes, ahí se atiende todo menos la defensa penal. No hacemos la defensa penal, porque no estamos en condiciones de infraestructura para dar respuesta, a los tiempos de una defensa penal de calidad. Sólo tenemos un consultorio especializado con las víctimas en materia penal. Después, todas las materias. En la Clínica es al revés, en la Clínica en lugar de atender a demanda, de atender las consultas que llegan, llevamos muchísimos menos casos pero los casos los elegimos nosotros, los elegimos los docentes con los estudiantes de ese grupo. Entonces nos involucramos en cuestiones que nos parezca que son de relevancia social. 
Ahí hemos hecho amparos para los niños con HIV que no recibían la medicación del Pereyra Rossell, hemos hecho habeas corpus para los analfabetos del Módulo 8 del COMCAR, hemos hecho para los que sufrían de alimentación también en el COMCAR, ahora estamos con la Cárcel de Canelones y algunas denuncias graves sobre situaciones inhumanas que se viven allí, hemos hecho algunas cuestiones vinculadas al medio ambiente, es decir, ahí nosotros elegimos el caso y vamos a hablar con los involucrados, porque la idea de la Clínica es que el resultado del caso no se circunscriba a una persona beneficiada puntual.
Sino que el impacto se extienda mucho más allá de los que fueron parte concreta en el tema.

 

DM: ¿Cómo  actúan en esos casos?

JC: Bueno, los buscamos con los estudiantes, es una tarea de búsqueda, también de buscar intereses de los estudiantes, yo trato de hacer cosas que ellos quieran hacer, si tengo estudiantes en algún curso preocupados por el medio ambiente, buscamos alguna causa medio ambiental, estuvimos ahora con el tema del Decreto 115 del Poder Ejecutivo respecto a las limitaciones para la investigación universitaria vinculadas al agua, estuvimos en su momento haciendo acceso a la información sobre el agua en el Uruguay, es decir, intento buscar cosas que a los estudiantes les interese para comprometerlos, pero siempre cuestiones sociales, siempre cuestiones vinculadas a los derechos humanos.

 

MAB: ¿Tiene historia esta actitud desde la docencia y desde el Derecho de tener este enfoque? ¿Tienen referentes en la Universidad de la República?

JC: Con este modelo, el de la Clínica, lo fundamos en el 2015 con el Profesor Uriarte que en ese momento, además, era el Decano de la Facultad. Yo creo que van cambiando las épocas y van cambiando las metodologías, pero es la historia de la Universidad de la República y no digo sólo la Universidad de la República, es la historia de las universidades públicas latinoamericanas. Si las universidades públicas no se comprometen con estas cosas, no veo quien pueda asumir ese compromiso o no se me ocurre. Es muy importante el trabajo que hacen las ONG pero es distinto, entonces personalmente creo que la UdelaR debe asumir ese compromiso, debe ser el interlocutor y la voz de aquellos que no tienen voz muchas veces y debe involucrarse en estas cuestiones, siempre con un espíritu crítico, cuestionador que es a veces lo que no gusta demasiado pero bueno, es el rol.
El otro día me decían: ¡pero Ud. siempre mostrando lo malo! No es que mostrando lo malo, los que trabajamos en derechos humanos somos un poco la piedra en el zapato siempre, porque estamos para visualizar las cosas que no funcionan, no para palmear la espalda.

 

DM: ¿Y la recepción de los estudiantes a esta línea un poco de investigación y de trabajo? Porque también uno asocia, el que se anota en Derecho es para ser abogado penalista y hacer dinero, así como algunas áreas de la medicina ¿no?, es un enfoque obviamente prejuicioso, pero puede entenderse así por parte de muchos.

JC: Yo creo que la formación universitaria, no sólo la abogacía, la que sea, siempre es una herramienta. Después uno con la herramienta puede hacer, uno con un martillo puede hacer una obra de arte o romper un jarrón.
Depende de cada uno, el que tiene vocación por ayudar a los demás, por comprometerse en la sociedad donde vive, creo que todas las herramientas van a ser válidas, ya sea un médico trabajando en un lugar carenciado, un ingeniero haciendo un puente, no sé, lo que sea

 

MAB: Leo algunos mensajes y hacemos la pausa para ir a tema cárceles: lo hace por los inmigrantes y por los que necesitan medicación, simplemente gracias, dice Ana María; “excelente el planteo, la visión, los conceptos del invitado, es una esperanza como seres humanos, es la esperanza para un futuro diferente, muchas gracias por la información”, dice Adriana de Salinas; María de Parque del Plata dice: son mi familia de todos los días, ¡salud! Y 452 dice: felicitaciones, es realmente reconfortante escuchar docentes, docentes. Salud, amor y prosperidad para toda la familia 36.

MAB: Nos dice Denis, buen día, recién me prendo a la radio, saludos al invitado y Ana, otra Ana, dice estoy escuchando atentamente la entrevista al Dr. Ceretta, realmente escucharlo reconcilia con el concepto de la profesión abogado, que tantos profesionales contribuyen con su accionar a degradar, realmente es esperanzador tener profesores universitarios de ese calibre, gracias y saludos, dice Ana; bueno, la gente está contenta con esto que está escuchando.

DM: Cuando arrancamos a conversar antes incluso de salir al aire, le enumeramos los temas en los que teníamos interés de conversar, Ceretta y Ud. nos decía: de todos los que me nombraron, el más grave o el más importante o al que habría que ponerle más énfasis, es el tema cárceles. Me gustaría que nos describa un poco porqué es esa gravedad, ¿qué es lo que está pasando hoy?

JC: Bueno, porque vivimos una situación hoy en el sistema penitenciario uruguayo gravísima, gravísima, de violación de los derechos humanos constante y lo peor es que uno.

 

DM: ¿Peor que hace 30 años, 10 años?

JC: Ah, yo creo que sí y reconozco que se han hecho esfuerzos por cambiar. Yo en ese sentido, si bien hay muchas críticas al Ministro del Interior, yo reconozco que el Ministro del Interior ha tenido intenciones de mejorar muchas cosas, ahora, yo te ponía eso en el número uno porque me parece que es uno de los problemas donde ni siquiera damos con el diagnóstico, en el tema medicamentos, en el tema migrantes, creo que hay mucho para resolver pero ya se empieza a ver dónde está la discusión de fondo ¿no?, o sea, yo desde hace años vengo con el tema medicamentos y te diría por primera vez empezamos a hablar de si el presupuesto lo vamos a armar para proteger los derechos o vamos a proteger los derechos de acuerdo al presupuesto que tengamos…. Eso es un avance tremendo, no para solucionarle el problema a María o a Juan pero sí para empezar a discutir como sociedad, que modelo de Estado queremos, si un Estado social o de otro tipo. 
Pero volviendo a la pregunta, en el tema cárceles cuando uno escucha propuestas de reformas constitucionales que a lo único que tienden es a militarizar, a recortar garantías, etc., etc., etc., ¡como si esa receta que tanto ha fracasado en Uruguay y en el mundo, fuera la esperanza para mejorar el problema de inseguridad que tenemos! Si nosotros no empezamos a enfocarnos en el problema, donde está el problema, hoy la fábrica de problemas la tenemos dentro de las cárceles, porque tenemos gente encerrada y pensamos que encerrando vamos a solucionar pero además, a los que encerramos no le damos una oportunidad de nada, no movemos un dedo para cambiar la vida de esas personas, bueno señores, no pensemos que la gente que comete un delito y va a la cárcel, nunca más va a aparecer por nuestra vida, ¡no, va a volver! ¡El tema es lo que hagamos con él!, si nosotros no tenemos ninguna política seria, concreta pero masiva de rehabilitación, no digo experiencias puntuales, circunscriptas a poquísimas personas y que han resultado exitosas, si no digo una política masiva de educación, si seguimos teniendo analfabetos en las cárceles, analfabetos que no saben leer, escribir ni sumar, bueno, el problema de la inseguridad…

 

DM: ¿Adultos?

JC: Adultos entre 18 y 25 años, jóvenes, el problema de la inseguridad no va a cambiar, porque esas personas van a salir y cuando salgan, no va a haber nada bueno para ellos ni para nosotros, entonces, si nosotros no aprovechamos esa oportunidad de tener gente que tiene miles de problemas, sociales, de adicciones, de valores, etc., etc., si no aprovechamos esa oportunidad que nos da el Estado o esa atribución que se le ha dado al Estado de recluirlos, a propósito de la comisión de delitos, de privarlos de la libertad a propósito de la comisión de delitos, para rehabilitarlos, para hacer algo, no se podrá rehabilitar al cien por ciento ¡pero seguro!, ¡pero hoy no estamos rehabilitando a nadie, pero cárceles superpobladas con gente a la que no rehabilitamos, es una bomba de tiempo que nos está estallando en la cara y no queremos ver!

 

DM: Uno tiene la percepción de que la mirada sobre el tema seguridad es, desde que se comete el delito hasta que la persona entra a la cárcel, como que no se mira nada de lo que pasó hasta eso ni de lo que pasa después de eso. Uds. desde la óptica que están trabajando, ¿tienen también esa misma percepción? ¿hay alguna idea de por qué el Estado se hace tan omiso una vez que logra recluir al delincuente?

JC: Yo creo que seguimos teniendo todos la idea de que cuando metemos a alguien a la cárcel, ese tema terminó, en realidad, ahí empieza el problema. Si ya teníamos uno antes, ahora tenemos uno peor, porque si lo vamos a meter en un lugar donde reina la violencia, donde las reglas no tienen nada que ver con las reglas del mundo de afuera, donde los valores se han perturbado absolutamente, bueno, ahí tenemos un multiplicador de violencia, de falta de valores, una multiplicación del delito, es decir, eso es lo que tenemos hoy y si la solución que se escucha es, de todos lados, es más encierro, más cárcel, bueno, vamos a ir cada vez peor eh, lamento advertirlo pero vamos a ir cada vez peor

 

MAB: Hay una cosa que me parece que pasa ahora que antes no pasaba, que es horrible que pase, que ya está el tema de que si es menor es una cosa, si es mayor es otra, pero cada vez más hablamos de los menores que están los organismos vinculados al INAU y demás, que están presos pero cada vez más ya son un status ¿no? el jovencito que está preso y ya tiene muchas de las cosas del grande, ya están también presentes en esas cárceles, que la otra vez no me acuerdo con quien lo hablábamos, pero vinculaba que es un tema también de la familia, ya en muchos hogares es el padre, la madre, los hijos, la cárcel es muy común al barrio, es muy común a las amistades, es parte de su realidad, de su vida, nos pasa con los temas de salud, hay enfermedades que dicen está presente en la cárcel y ahora me la encuentro en un barrio con muchos problemas, de gente que ha estado presa y de ahí va hacia la escuela de ese barrio, está todo mezclado ¿no? Digo, para tratar de entender por qué la importancia que se le debe dar a las cárceles ¿no?, a ocuparse de los presos

JC: Sí, Uruguay está en los primeros lugares del mundo en el índice de gente presa, pero además con el agravante que mencionada recién, presa en qué condiciones y con qué propuesta. Yo creo que el sistema penal juvenil como se lo denomina, en realidad adolece o se ha ido contagiando del mismo problema que el de los adultos

 

MAB: ¡Exacto!

JC: Y la cuestión es, cuando pensamos en esos chiquilines, a los que tu haces referencia, la cuestión es: ¿qué opciones les damos no? ¿qué opciones les estamos dando desde todos los entornos ¿no? desde la casa, la escuela, qué valores estamos de alguna manera reproduciendo y qué opciones se le van planteando a ese chiquilín, cuando vos le cerrás todos los caminos, lamentablemente pasa lo que hoy sufrimos

 

MAB: ¡Claro, claro, claro! Ayer se suicidó un muchachito en un hogar del INISA, dieciséis años, después vendrán los porqué y buscar los responsables y demás pero es una realidad que ya está siendo parte de la de todos los días ¿no?

DM: Y la Universidad, ¿de qué lado se podría involucrar en esto? Me refiero a la Facultad de Derecho pero también me refiero a otras áreas de la Universidad, que podrían generar insumos para el debate o generar propuestas, digo porque esta mirada que Ud. está señalando, que nosotros compartimos además, no se ve en los debates políticos, no se ve, salvo alguna excepción, parece ser otro el debate y no que es lo que está pasando, de por qué hay delitos y de porqué, después que entran a la cárcel, no pasa nada… Tenemos más presos, eso es numérico

JC: Y no soluciona las cosas, las empeora. Yo creo que falta que esto haga carne en la gente, falta que haga carne en los legisladores, nosotros hicimos un convenio con el Comisionado Parlamentario y nos extraña sobremanera que con los informes que este Comisionado, que es el representante del Parlamento ante el sistema penitenciario, con los informes que ha entregado a los legisladores, los legisladores sigan haciendo propuestas que van a contramano del especialista que tienen les está mostrando. En ese sentido nosotros desde el rol que nos toca, lo que podemos hacer como les decía al principio, desde la Clínica hemos patrocinado al Comisionado en alguna de estas causas, hemos tratado de involucrarnos entendiendo un poco más como funciona esto, entendiendo las historias de las personas y viendo también algunas pequeñas experiencias que han funcionado bien, yo les contaba el otro día en esta charla que comentaba, fui a ayudar a un preso en Punta de Rieles que está haciendo la carrera de Abogacía, a colaborar un poquito para ayudarlo con un examen y uno ve que cuando en algunas experiencias muy puntuales lamentablemente, pero cuando se hacen algunas cosas en el sentido de la rehabilitación, ¡los resultados son muy buenos! Es decir, con toda la problemática que tiene la cárcel vieja de Punta de Rieles, uno ve que el índice de reincidencia es mucho menor que en el resto de las cárceles, entonces evidentemente el camino es por ahí y lo que a uno le rechina es que sigamos insistiendo con otras recetas y ahora lo mismo con la reciente experiencia de la cárcel con participación público-privada, apunta también a otro gran fracaso, evidentemente ése no es el camino, ¡el camino es el compromiso del Estado en la rehabilitación de la gente!

 

DM: Y los mensajes también a veces que se entregan, Ud. señalaba a los legisladores pero hasta la propia directora del INISA hace pocos días, también creo que si hubiera partido de la autocrítica hubiera sido aceptable, pero da la sensación de que se hace sin mirar los procesos que se viven hoy en el INISA, dijo que había jóvenes que eran irrecuperables, estamos hablando de niños, en muchos casos doce, trece, quince, diecisiete años, que desde el Estado la encargada de justamente generar oportunidades para cambiar esa lógica, diga “no hay”

JC: Bueno, a mí la impresión que me ha dado en estas experiencias que hemos tenido, es que muchas veces buenas personas y buenos profesionales con buenas ideas, terminan siendo absorbidos por un sistema que destruye todo, ésa es la sensación que me da, porque la verdad que conozco a varios de los que trabajan o que han sido asignados a cumplir tareas en el sistema penitenciario y los conocía de antes, me ha pasado con algunos técnicos que los conocía del SERPAJ y veo las cosas que pasan y ¡no puedo creer que sean las mismas personas! Evidentemente el sistema destruye todo y si no atacamos la raíz de ese problema, ¡estamos en problemas!

 

MAB: Va a seguir tragando

JC: ¡Claro! En este caso que yo les contaba de los analfabetos del Módulo 8, teníamos una cárcel en ese momento, estoy hablando de hace unos meses, ¡con seis mil presos y dos maestros!

 

DM: Sí, si hablamos de la superpoblación de las escuelas, que los maestros tienen cuarenta alumnos, en este caso eran seis mil, dos

JC: Dos y además en ese caso pretendemos aplicar el mismo modelo de educación primaria para la gente en libertad con los privados de libertad, ¡no tienenada que verla realidad! Se cruzan miles de problemas ¡que no vamos a tener en una escuela común! Tenemos problemas de adicciones, problemas siquiátricos, de violencia, tenemos un montón de problemas que no se puede, no es una cuestión de asignar solamente  más maestros.
Yo veo una oportunidad: tenemos una persona veinticuatro horas detenida, privada de su libertad, que aprovecho a aclarar, es privada de su libertad ambulatoria, no privada de todos sus derechos, eso es algo que nos cuesta creer porque queremos no solamente privarlo de su libertad, queremos privarlo de todo lo que se puede y que sufra lo más que pueda sufrir.

 

MAB: La cárcel es un castigo.

JC: Tenemos una oportunidad, tenemos a una persona veinticuatro horas disponible, ¿por qué quedarnos con cuatro horas de clase y vacaciones en verano? No sé, habrá que aprovechar todo ese tiempo en todo lo que se pueda: educación formal, educación no formal, educación en valores, deportes, todo lo que signifique generar cosas distintas y ojo que yo soy de los que entienden que la pena tiene que tener en algún momento un carácter aflictivo, tiene que tener un carácter aflictivo, pero no nos podemos que quedar sólo con lo aflictivo, tiene que tener una etapa aflictiva, tiene que tener una etapa de vínculo de esa persona con otros hábitos de trabajo y tiene que tener una etapa, donde esa persona descubra cómo puede ser mejor en la vida en libertad y tenemos que ayudarlo, porque si no lo ayudamos evidentemente  son personas que por distintas circunstancias, solos no les es fácil salir.
Si no pensamos en esas tres etapas: una etapa de aflicción, una etapa de vínculo con otros hábitos como el hábito al trabajo, como el hábito de la higiene, etc. y después buscamos que esa persona pueda sentirse realizada a través de algo, ¡no importa lo que sea!, a través de lo que sea, del arte, del trabajo, de la música, del deporte o la religión, no me interesa lo que sea, pero que sienta que su vida tiene un sentido. Si no logramos eso.

 

DM: Generar auto estima.

MAB: Antes de la última pausa: buen día, excelente entrevista, felicitaciones al entrevistado y su trabajo esperanzador y ético a todo nivel, a nivel cárceles, el verdadero fondo de la cuestión no lo va a querer ver nunca el gobierno actual ni los anteriores. Un delincuente se forma  a lo largo de muchas generaciones con un Estado y una sociedad que no dio vivienda, trabajo y educación digna, para que las familias sean el núcleo de una buena crianza, saludos y gracias dice Cecilia y Haydee plantea que es reconfortante oír gente profesional desde el Derecho con ese grado de sensibilidad y compromiso con el desvalido, un abrazo y arriba que se puede, dice Haydee.-

 

DM: Queríamos entrar, en el tema medicamentos, ha estado también muy vinculado a la defensa del acceso a los medicamentos, llamados de alto costo, de alto precio. ¿Cuál es la situación que se está viviendo hoy en el Uruguay sobre ese tema, el alcance o la posibilidad de acceder a los mismos y que es lo que se propone por parte suya, de la cátedra?

JC: Bueno, nosotros en el Consultorio nos hemos dedicado de alguna forma en mi grupo a este punto, a este tema desde hace unos años y todo nació allá por el 2012 cuando a propósito de una investigación, detectamos que quienes accedían a los medicamentos denominados de alto costo, de alto precio, eran siempre usuarios del sistema privado de salud, entonces nos empezamos a preguntar por qué los que se atienden en el sistema público no accedían y encontramos que una de las explicaciones es que no accedían porque en principio los medicamentos no estaban cubiertos por el sistema y en segundo lugar, porque no accedían a la justicia y como uno de los roles del Consultorio es facilitar el acceso a la justicia y a través de eso enseñar, como dije hace un rato, nos empezamos a involucrar, hicimos convenios con el Hospital de Clínicas, hicimos convenios con algunas otras instituciones que atienden el sistema público de salud, nos vinculamos con las cátedras para saber un poco más, hicimos un convenio con el Centro de Información de Farmacología, de la Cátedra de Farmacología del Hospital de Clínicas para aprender un poco más y así empezamos a atender pacientes con ingresos bajos, para intentar a través de la justicia hacerlos acceder a los mismos medicamentos que los que tienen recursos y para eso nos fundamos especialmente en el Artículo 44º de la Constitución que establece el deber del Estado, es un artículo con un origen bastante especial, porque no todas las constituciones latinoamericanas lo tienen, seguramente ha sido tomado de alguna Constitución social europea, pero que dice que el Estado tiene el deber de facilitar el acceso a los indigentes y a los que no tienen recursos suficientes. Y como esa porción de ciudadanía coincide con la que nosotros atendemos en el Consultorio, nos empezamos a vincular y empezamos a reclamar prestaciones de salud no cubiertas. En algunos casos medicamentos de muy alto costo y en otros casos no tan alto pero sí alto para alguien que gana $32.000 o menos de $32.000 por mes.

 

DM: La cuestión del no acceso, ¿tiene que ver solamente con una cuestión del costo del medicamento?, o sea, ¿todos los medicamentos que son relativamente accesibles para el Estado están cubiertos? Digo porque quizás haya también cuestiones de que los laboratorios entran a determinados hospitales y otros no, no sé cómo...

JC: Sí, el acceso en realidad muchas veces tiene que ver con el costo, otra veces no, el ejemplo típico de las veces que no tiene que ver con el costo, es por ejemplo el de las enfermedades raras, es decir, enfermedades que no son comunes, como nuestro sistema lamentablemente el ingreso de un medicamento al mercado depende de un trámite que hacen los laboratorios y a los laboratorios los mueve, no hace falta que lo diga, el interés del lucro, si no hay oportunidad de negocios, el medicamento no ingresa, más allá de que sea barato o de precio mediano y más allá de que le pueda salvar la vida a un niño.
Esa es una cuestión que nosotros reprochamos mucho, es decir, que ese rol no sea asumido

 

DM: ¿El ente regulador es el laboratorio entonces?

JC: Y el que inicia el trámite, incluso el Ministerio de Salud Pública en algunos juicios que le hemos hecho, se ha defendido diciendo: ah, pero yo no puedo incluirlo si ningún laboratorio me lo pide. Bueno, lo que nosotros reprochamos es justamente eso, es decir, el sistema de salud no puede estar en manos de lo que a los laboratorios le interese incluir o no le interese incluir, debe perseguir el objetivo de proteger la salud de los uruguayos y si al laboratorio no le interesa, habrá que buscar la manera de que le interese o traerlo de otra forma o fabricarlo, pero no puede ser que la gente quede sin cobertura porque a la industria no le interesa.
En este sentido, tenemos algunos casos que son paradigmáticos, tuvimos que hacer un amparo colectivo para los niños con HIV del Pereyra Rossell, que necesitaban un medicamento en versión pediátrica que no se traía y la respuesta del Ministerio fue: no lo traemos porque el laboratorio no lo pide y no lo pide porque como afortunadamente son cada vez menos los niños con HIV en el Uruguay, porque están las cosas malas pero están las cosas buenas, como hay cada vez menos no es un negocio y como ha bajado el precio no es un negocio, entonces como no es un negocio no lo trae y la respuesta del Ministerio fue: no sabemos cómo hacer nosotros para traerlo. Bueno, fueron condenados en primera instancia y en segunda instancia y después de un montón de trámites y hasta de pedir que se le ponga una multa diaria por no cumplir, finalmente hace pocos días el Ministerio cumplió y hoy todos los niños del Pereyra Rossell tienen acceso a un medicamento para el HIV pediátrico.
Y otro ejemplo: hace poco un adolescente de dieciséis años con una leucemia crónica rara, que necesita un medicamento que no es ni de alto costo ni raro, sino que como no se vendía el laboratorio perdió el registro, no lo renovó, no le interesaba, no teníamos para dárselo y era un tratamiento que costaba en total U$S 30.000, en total el tratamientopara un adolescente de dieciséis años que si lo sometíamos en el momento oportuno, nueve de cada diez se cura la leucemia y como sociedad no estamos dispuestos a gastar U$S 30.000 en un adolescente de dieciséis años, yo me pregunto: ¿qué tantas cosas importantes tenemos para gastar ese dinero que en salvarle la vida a un joven? Son esas cosas que a uno le rechinan, por eso, están esos casos, están otros casos de medicamentos oncológicos que no curan, que simplemente prolongan la vida un tiempo o que mejoran la calidad de vida aunque no la prolonguen y tienen costos altísimos.

 

MAB: ¿Más altos que estos que estabas diciendo?

JC: Muchísimo más alto que estos, tenemos medicamentos que cuestan quinientos mil pesos por mes, eso es un disparate, es un abuso, un evidente abuso de la industria farmacéutica pero es una situación que tienen que enfrentar los gobiernos.

 

MAB: ¿O sea que tendrían, los gobiernos tendrían que enfrentar a los laboratorios? A la industria del medicamento, es una vieja batalla en el mundo ¿no?

JC: ¡Sí, la industria farmacéutica es una industria muy poderosa! Pero si no la enfrentan los gobiernos, ¿quién la va a enfrentar?
Además Uruguay, porque a veces dicen: porque somos chiquitos, Uruguay ya se enfrentó a la industria tabacalera que tampoco era una industria despreciable y tan mal no le fue, es decir, no es fácil, pero evidentemente quienes están en peor condición para negociar precios, son los papás de un niño que necesita un medicamento.
¡Nadie va a pagar lo que le digan que haya que pagar si puede y hará todo lo que pueda hacer!

 

DM: Llama la atención, yo no conocía esta realidad, si un laboratorio no pide un medicamento que entre, no ingresa, el Estado ahí es simplemente un receptor de solicitudes y analiza si entra o no, pero a partir de un pedido. No puede hacer un pedido por sí mismo…

JC: Eso aparentemente se modificaría ahora  con la Ley de Rendición de Cuentas, vi que había un artículo que intentaba modificar y permitía que el Ministerio registrara medicamentos por sí solo, pero sí, hoy es así y es un reproche que nosotros venimos haciendo desde hace tiempo

 

DM: Bien, casos de estos, de personas, no llegan al medicamento o a realizarse el estudio o a tener la medicina adecuada y que lamentablemente fallecen ¿existen en Uruguay o es un alarmismo?

JC: Existen, existen. En los últimos tiempos han fallecido varios pacientes, incluso esperando que se cumpla la sentencia de un juicio que habían ganado; eso es preocupante, el otro día me preguntaba un periodista y le decía: aun recorriendo todo este camino que no es fácil para un paciente enfermo o para la familia de un paciente enfermo, aun recorriéndolo y ganando el juicio, hay que distinguir en los casos en que la responsabilidad es del Fondo Nacional de Recursos, que vale la pena decirlo, cumple las sentencias en plazo y el Ministerio de Salud Pública, con el que tenemos muchísimas dificultades para que cumpla, a veces son…hay que esperar meses para que se cumpla con la entrega del medicamento que se ganó en juicio…

 

MAB: Bueno, dice acá una oyente: buen día, ¿no será que somos clasistas y no lo queremos reconocer? Acá el pobre siempre puede esperar.  Y bueno, pasa eso ¿no? Decimos: ya está acostumbrado, de que espere pero…

JC: Sí, pero yo creo que más que nada hay una cuestión de financiación del sistema, yo creo que el Sistema Nacional Integrado de Salud está muy bien inspirado, tiene una etapa donde funciona muy bien, donde no hay diferencias entre quien tiene y no tiene pero después llegamos a estas parcelas, a estas situaciones que generalmente son en el momento más difícil para la persona, donde ahí queda liberado al mercado más agresivo, más salvaje y bueno, eso nosotros entendemos que no se debe permitir.

 

DM: Bien, Doctor, nosotros le agradecemos mucho que haya estado por acá, en muchos temas incluso aprendimos, porque estábamos al tanto de la superficie pero no de la profundidad de los mismos y seguramente lo invitemos más adelante.

JC: Un gusto. Estoy a las órdenes.