“DE LOS 180 MILLONES DE DÓLARES QUE RECAUDA EL FONDO DE ESTABILIDAD ENERGÉTICA MÁS DE 160 MILLONES SE DESTINARÁN AL TREN DE UPM”
Entrevista al contador Luis Freda, 17 de agosto de 2018.

Una partecita de la tarifa de UTE va al Fondo de Estabilidad Energética, o sea que todos pagamos la luz y cada vez que lo hacemos una parte chiquita va para ese fondo. En esta Rendición de Cuentas de los 180 millones de dólares, la mayor parte, algo así como 160 y pico de millones de dólares se va a destinar a construirle el tren a la multinacional UPM, que perfectamente se lo podría pagar”, explicó el contador Luis Freda en ‘Mañanas de Radio’, al desgranar los objetivos de la Rendición de cuentas que aprobó Diputados y que ahora estudia el Senado. Al respecto señaló que además “en esta Rendición se elevan los topes, o sea que se pidió un permiso extra de endeudamiento” lo que implica que “en los próximos 3 años nos vamos a estar endeudando en el entorno de los 5.700 millones de dólares”. Transcribimos la nota íntegramente que Usted puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/cr-luis-freda-17-8-audios-mp3_rf_27902030_1.html

 

Hernán Salina: El gusto de recibir, y muy oportuna la entrevista fijada para hoy -al día siguiente de la culminación de la discusión de la Rendición de Cuentas-, al contador Luis Freda, docente de la Facultad de Ciencias Económicas, y a esta altura también ha estado trabajando en el área programática de Unidad Popular, lo teníamos formando parte de la presentación de las propuestas días atrás en la conferencia de prensa.
Luis, buen día, bienvenido, gracias por estar esta mañana

Luis Freda: Buen día Hernán, buen día Diego. ¿Cómo andan? ¿Todo bien?

 

HS: Bien, bien. Y bueno, dispuestos a activar las neuronas contigo con el análisis de lo que vimos estos días donde el Frente Amplio, a través de su miembro informante en mayoría de la Rendición de Cuentas, la diputada Lilián Galán de el MPP, apuntaba a convencernos de que se ha avanzado en materia, de que el Estado está gastando mejor en lo que tiene que gastar de alguna manera. ¿Vos estuviste escuchando?

LF: Yo lo escuché, lo grabé y lo volví a escuchar con atención porque creo que está bueno empezar a hacer ese ejercicio, que cuando te presentan algo haya comentarios y por lo menos expresarnos desde otro punto de vista, y tratar de desglosar un poco con la gente de qué se habla. Porque hoy por hoy estamos viendo discursos plagados de tecnicismos con algunas cosas para observar desde mi punto de vista, me parece que hay cosas que son totalmente objetables, y falto de claridad.
Es difícil entender qué es lo que te quieren decir y creo que es muy fácil a veces explicar las ideas, o tendría que ser muy fácil. Si algo es difícil de explicar es porque no está bien organizado, desde mi punto de vista

 

HS: Vos hablás de que manejan muchos tecnicismos, por ejemplo, ¿cómo se utiliza?

LF: No, como que te hablan, se pone todo con adjetivos, con muchos nombres y políticas públicas existieron toda la vida, no son descubrimientos de ningún gobierno. Política pública es una acción que lleva el Estado para buscar cumplir un objetivo, es una política pública.
Y me parece que repetirlo y pensar que ahora se hacen políticas públicas o manejar que es serio, todos suponemos que quien hace las cosas lo hace de manera seria, no tendría que ser un valor adiciona; y si no lo fuera perfectamente nos tendríamos que dar cuenta en seguida.
Entonces, por eso mismo ver si las cosas son serias o no serias, vamos a ir desglosando un poco el discurso y la presentación que se hace, y los números, los hechos, no sólo el discurso

 

HS: Claro, teniendo en cuenta además que esta era la última Rendición de Cuentas hasta el próximo gobierno, que ya deberá discutir el presupuesto en el 2020, Luis, la diputada Galán, el Frente Amplio habló de una mirada a largo plazo con respecto a la economía.

LF: Bien, eso como que se reiteró, porque además es una mirada a largo plazo, una mirada a largo plazo, si uno repasa el discurso y es más, hoy por hoy lo podés hacer, si lo tenés en un Word ponés "mirada a largo plazo" y ves cuántas veces aparecen esas palabras.
Y bueno, cuando se habló de una mirada a largo plazo, a mi me gustaría decir, bueno, eso es un discurso, vamos a ver qué pasa en los hechos, vamos a ver en los números, porque el discurso político en un momento se transforma en acciones, y en un presupuesto se transforma en recursos, en asignación de recurso.
Entonces, en esa mirada de largo plazo que se presenta, bueno, lo primero que tenemos que decir es que esto es una Rendición de Cuentas donde va a haber recursos, que de algún lado salen, y hay gastos a donde se destinan esos recursos.
En el primer punto de vista, en el primer detalle de los gastos que se hacen, que están ordenados por inciso porque nuestro país se divide en Ministerios, que en temas presupuestarios se llaman incisos.
Bueno, tenemos el primer gasto que hace el país, la transferencia de la seguridad social, que eso ya está definido, es para...

 

HS: ¿Por qué es el primer gasto Luis?

LF: Porque es el de mayor importancia.
Capaz que no fui claro, si ordenamos de mayor a menor, lo primero es la transferencia a la seguridad social pero eso ya está definido para cubrir el déficit que tiene la seguridad social, que es claro, existió y hay determinados impuestos...

 

HS: Sí, y Astori ya habla de que hay que reformarlo en el próximo gobierno

LF: Que ya se habla de la reforma, pero no se habla sólo acá, se habla en todos lados.
Y cuando las cosas se hablan al mismo tiempo en todos lados, hay que ver por qué se hace. ¿Por qué se habla acá, todos tienen el mismo problema al mismo tiempo o es alguien que está impulsando que ese problema?

 

Diego Martínez: O será una desviación de las mismas políticas.

LF: O de la derivación de las mismas políticas.
Después hay un montón de créditos diversos y aparece ahí arriba de la tabla, como si fuera los que están peleando el campeonato, algo así, aparecen los intereses y gastos de la deuda, donde se gastan 1.600 millones de dólares por año.

 

HS: ¿Deuda externa estamos hablando?

LF: Deuda total, externa e interna.
Entonces, 1.600 que es un 10% de lo que se gasta año a año que el país paga en concepto de intereses y gasto de deuda, o sea, de los intereses. O sea que es superior a lo que se gasta en ASSE, que se gastan 1.100 millones. Superior a lo que se gasta en el Ministerio del Interior, en Defensa, voy bajando en importancia.
UdelaR es 490, o sea que es el triple de lo que se gasta en la Universidad, lo que se gasta en intereses. Y eso es lo mismo que pasaba y viene pasando desde que yo tengo uso de razón, desde la vuelta a la democracia seguimos en esa misma lógica donde uno de los gastos más importantes es el gasto para el pago de intereses de la deuda.
Y otro tema importante es que entre los 10 primeros, si ordenás de mayor a menor los incisos en sus gastos, entre los 10 primeros no aparece la vivienda. O sea que, en orden de prioridades la vivienda no está en el "Top Ten".
Y de repente vos escuchás en un discurso que te hablan de que estamos en un Estado de bienestar, y a mí me sorprende, porque un Estado de bienestar es donde un Estado le garantiza el acceso universal a todos sus ciudadanos a la educación, a la salud y proporciona viviendas subsidiadas para aquellos que no las puedan acceder. O sea que esto no sería, no estamos ahí.
Después por otro lado, decimos, estamos en el presupuesto, vamos a ver las prioridades de dónde se gasta, pero vamos también las prioridades a quién se le piden los recursos. Porque también, una cosa que tenemos que tener claro, que no es una fuerza política, ni un legislador, ni el presidente de la República quien da esos recursos, esos recursos los damos entre todos. Es la población, la ciudadanía, el pueblo, el término que les parezca más adecuado, pero eso lo tenemos que tener claro.
¿Y hoy por hoy qué está pasando? Hoy por hoy tenemos impuestos a la renta, impuestos al capital, que vendría a ser el impuesto a la renta, que está el IRAE y el IRPF, el impuesto al capital que es el impuesto al patrimonio básicamente. Y después tenemos un montón de impuestos que están dentro de la cadena de consumo, como el IMESI que está en la mitad de la cadena fundamentalmente la nafta es lo que la recauda, o el IVA que se va cobrando a lo largo de la cadena. ¿Pero qué pasa? Los que están en el medio de la cadena lo pagan y lo descuentan, pero el que está al final solamente lo paga.
¿Y el que está al final quién es? El ciudadano.
Entonces, viendo la recaudación de 2017, si separamos el impuesto a la renta, que ahí está mezclado trabajadores y empresarios, si separamos y hacemos las cuentas nos da que de los 13.000 millones de dólares que recauda el Estado, 9.500 lo pagan los trabajadores, ya sea por el Impuesto a las Personas Físicas, sobre el IMESI y el IVA o sobre otros impuestos indirectos y tasas que puedan existir

 

HS: ¿Los 13.000 era recaudación?

LF: Total, todos los impuestos recaudan 13.000 millones de dólares, 9.400 los pagan los trabajadores, más de un 72%, y esto viene en ascenso. Es distinto si estábamos pagando el 100% y estamos en el 72, bueno, capaz que dentro de 2 años estamos en el 50. No, estábamos abajo y venimos subiendo, porque la recaudación del Impuesto a la Renta a la Persona Física, ya lo hemos visto otras veces, ha superado al Impuesto a la Renta a las Empresas, cosa que es chocante, todos los trabajadores pagan más que todas las empresas.
Y obviamente quien se apropia del grueso de la renta son las empresas.

 

HS: ¿Eso es todo el ingreso del Estado, toda la plata que decís es por ese concepto de recaudación fiscal?

LF: No, no

 

HS: No, están las empresas públicas, por ejemplo

LF: Ahí va, lo que pasa que del total del ingreso, el 90% son impuestos

 

HS: Claro, sólo un 10% es de otras cosas

LF: Ahí va, sólo un 10 es de otras cosas, yo estoy yendo al grueso. Porque lo que hay que tener, cuando uno habla en estas cosas que se llaman macro, es ir a lo grueso.

 

DM: ¿Pero ahí están las tarifas públicas también?

LF: No, acá las transferencias de las empresas públicas no, acá están sólo los impuestos. Sí está el IVA que tiene la UTE y todas las tarifas, pero las empresas públicas van por otro lado. Porque a la empresa pública le cuesta tanto producir y te lo vende más caro, esa ganancia por otro lado.

 

DM: Claro.
Porque también es cierto que se ha aumentado el margen de recaudación del Estado de las empresas públicas que antes no derivaban tanto a Rentas Generales, y eso lo pagan los trabajadores también, con la luz, etc.

LF: Seguro, es clarísimo que el ministro de Economía hace 2 o 3 años largó una política fuerte a recaudar vía empresas públicas, que no están hechas para eso. Sí está previsto que colaboren con Rentas Generales, que sean una fuente de ingreso pero no son la fuente de ingreso continuo, la empresa pública no está, nadie piensa que tenemos una UTE para recaudar impuestos, tenemos una UTE para tener un buen servicio

 

DM: Sí, para que dé buena energía, que no haya apagones...

LF: Ahí va, sí, para que no haya apagones.
Entonces, dentro de esa mirada que se dio en el informe en mayoría, la mirada a largo plazo, si uno escucha con atención, se reconoce que hay un incremento fuerte de la deuda externa. Entonces, eso es bien importante, porque incrementar tu deuda te limita, te limita a futuro. Se está incrementando la deuda y se asume también, en el medio, no se dice asumimos que tenemos una mayor deuda o estamos creciendo fuertemente la deuda y asumimos que se han resentido las cuentas fiscales. No, se da a entender y en algunos lados se menciona específicamente.
¿Qué pasó? En esta Rendición de Cuentas, vamos a hacer un paréntesis, el país desde hace unos años tiene un tope de deuda, un tope anual para incrementar su deuda. Es tope anual estaba fijado en la Rendición anterior para los próximos años, para el 2018, para el 2019, estaban fijados los topes. En esta Rendición se elevan los topes, o sea que se pidió un permiso extra de endeudamiento.
¿Qué significa? Que este, en el año 2018, se pidió un permiso extra de endeudamiento de 180 millones, y en el 2019 de 65 millones. Y se incluyó al 2020 que no estaba previsto.
Fuera de cuentas, yendo y viniendo porque esos topes están en UI (Unidades Indexadas), hay que ver cómo evolucionaría la UI, cómo pensamos que va a evolucionar el dólar, la deuda todos pensamos en dólares y no en pesos. Pero más o menos, en los próximos 3 años nos vamos a estar endeudando en el entorno de los 5.700 millones de dólares

 

DM: En 3 años...

LF: En 3 años, 5.700 millones de dólares.
Cuando a vos te tiran ese número...

 

HS: ¿Eso es de intereses sólo?

LF: No, incrementar la deuda, endeudarte de más, pedir prestado de más

 

DM: En 3 años 5.700 millones de dólares...

LF: Si uno dice, pah, ese es un número que no te entra en la cabeza, entonces hay que comprarlo contra algo. Bueno, por ejemplo, si la UdelaR dijimos que eran 490 millones de dólares por año, son 10 años del presupuesto de la UdelaR.
O si ASSE gasta más o menos 1.000 millones de dólares, son el equivalente a 5 años del presupuesto de ASSE.
Para que vean que estamos en niveles fuertes ¿no? Y esto después va a haber que pagarlo, no es gratis esto.

 

HS: ¿Cómo se endeuda? ¿Es con colocación de bonos mayoritariamente? Por tener un dato de cómo hace ese proceso, o es pidiendo préstamos directamente.
Bueno, hay que tener muy claro este panorama que estamos conversando con Luis porque ahora se vendrá, estamos en discusión de Rendición de Cuentas, pero mirando hacia lo electoral, un bombardeo de cifras, de gráficas, ya el Frente Amplio lo está haciendo en redes sociales, en fin, tratando de mostrar que es el partido que más plata ha invertido bien, que ha dado más en todos los rubros, educación, salud, vivienda. Entonces, esto es información que, como hacemos con tu ayuda, hay que analizar en detalle para tener argumentos sólidos para conversar con la gente también, para comprender la realidad, porque te empiezan a parecer cuadraditos que al principio de los gobiernos del Frente eran chatitos y ahora son altos, por decirlo toscamente, las gráficas, y a tirar cifras de que con el Frente todo ha avanzado en materia económica.
Pero te dejaba pendiente la pregunta de la deuda, ¿cómo se endeuda el gobierno? ¿Larga esos bonos cada tanto?

LF: A ver, el gobierno se endeuda, lo que le está pasando ahora al gobierno es que está necesitando mucho dinero, entonces se endeuda de distintas formas. Imaginen una persona que está necesitando mucho dinero, y si alguien conoce a alguien que tenga problemas financieros, pide a distintos lugares y de distintas maneras.
Entonces, el gobierno tiene básicamente opciones de endeudarse con organismos multilaterales, Banco Mundial, Fondo Monetario, la CAF (Corporación Andina de Fomento), etc., emitiendo bonos, algunos instrumentos de deuda que pueden ser bonos o letras, algunas las pueden emitir en el mercado local, básicamente eso lo hace el BCU (Banco Central del Uruguay), o se pueden endeudar emitiendo bonos a nivel internacional que es una de las principales formas de como se endeuda.
Si querés, yo tengo los números acá, básicamente los 1.600 millones de dólares de intereses que pagamos el año pasado, a quién se los pagamos. 574 fueron intereses y gastos de los bonos de deuda interna. Que a veces esos bonos los compran las AFAP, por ejemplo, o sea que los compramos nosotros mismos...

 

DM. No, nosotros mismos no, con la plata nuestra los compran otros.

LF: Ahí va, sí, no nos piden permiso tampoco.

 

HS: Ni nos enteramos.

LF: Sí, bien hecha esa corrección.
Después, intereses y gastos de bono de deuda externa, 918 millones de dólares. Y con los multilaterales, 94 millones de dólares.
Lo otro que sorprende y pasó por alto, es que si uno lee el informe económico que va asociado a la Rendición de Cuentas, en cierta parte se detalla que Uruguay tiene líneas de crédito autorizadas y prontas para usar con distintos organismos multilaterales. O sea que posiblemente en cualquier momento se empieza a disparar la deuda con esos organismos multilaterales.
Y obviamente ese tipo de deuda también condiciona un montón de las políticas que se puedan llevar a futuro, o sea que la integración que tiene Uruguay con ese tipo de organismos es alta, porque tiene préstamos ya pre aprobados, que algún costo deben tener ¿no?

 

HS: Ya que estás con este tema aprovecho para meterte un par de preguntas que hace María de Peñarol. Dice, "¿Cuál es el monto de los impuestos a las jubilaciones? ¿Y a los intereses de la deuda si no le agregan las amortizaciones?"

LF: No, esos son simplemente intereses, los 1.600 millones de dólares son intereses., Y el impuesto a las jubilaciones no lo tengo en este momento desagregado acá dentro del total, no le puedo contestar a María pero se lo averiguamos y se lo mandamos

 

HS: Bueno, mirada a largo plazo, tema deuda

LF: Tema deuda, lo último para deuda porque no podemos seguir hablando mucho más de deuda, es que la deuda bruta en 2017 es 65% del PBI, o sea lo que le debemos a los acreedores, a los que nos prestaron, 65,4% del PBI. Y esto es superior, lo comparé con lo que había proyectado anteriormente el Ministerio. El Ministerio había proyectado 61% para este año.
O sea, cuando hizo la Rendición de Cuentas anterior nos dijo, miren que en 2017 vamos a estar menos endeudados de lo que realmente estamos, 5 puntos del PBI más. ¿Por qué? Porque el déficit creció, estamos en un déficit fiscal de 2.300 millones de dólares; y una cosa que está previsto hacer también es, parte de ese déficit de los próximos años, costearlo con reservas internacionales

 

DM: Una duda casi técnica que capaz que no tiene tanto sentido, pero, cuando se hace la comparación deuda - PBI, ¿no es un riesgo también? Porque el PBI es un elemento que puede modificarse, si aparece una crisis importante puede bajar de manera importante también el PBI y la deuda va a seguir siendo la misma. O sea, vos vas a seguir debiendo la misma cantidad de millones de dólares, pero si baja el PBI vas a tener más porcentaje de deuda en relación al PBI

LF: Ahí va, eso que preguntás es buenísimo, eso en economía se le llaman ratios, es un nombre que se le da, a mí no me gusta demasiado usar nombres técnicos porque no te dicen nada. Es una relación, y esa relación, si vos la mirás como un único punto, no tiene ningún sentido. ¿Qué es, 65 es bueno o es malo? El tema es que es bueno para compararte contigo mismo a lo largo del tiempo, en la evolución y ver también, analizar por qué los cambios.
Y en este caso está subiendo la deuda con un PBI que viene subiendo, o sea que estamos en el peor de los casos, porque vos te podés endeudar un poquito más pero si el PBI sube, hasta tendría que ser lógico que se estabilice o caiga. ¿Estamos de acuerdo? Es como si vos tenés una deuda, todos los meses tenés tarjeta de crédito 10.000, 11.000, 8.000, yo qué sé, pero vos vas mejorando tu salario, tu relación tendría que...

 

DM: Deberías desendeudarte...

LF: Claro.
Pero en este caso estás teniendo un mejor salario pero estás gastando más todavía en tarjetas, o sea que estás teniendo una conducta un poco preocupante, un poco peligrosa.
Entonces, este ratio viene subiendo y viene subiendo fuertemente. Y esto te condiciona, porque cuando a vos te vayan a prestar, si vos debés el 65% de lo que ganás, no es lo mismo que si debés el 10%, porque no es lo único pero se analiza en el momento del riesgo de cobro. Y el que te presta, si tenés algún defecto, te lo va a cargar en el costo

 

DM: En la negociación vos tenés para perder

LF: Tenés todo para perder, o sea...

 

HS: Por eso al gobierno le preocupa tanto los famosos grados inversores también, las letritas, si somos triple A, doble B...

LF: Sí, le interesa y lo usa, lo usa a su favor, porque, por ejemplo, si en su momento el Banco Montevideo antes de quebrar en el 2002, tenía una excelente calificación crediticia, y a los 6 meses quebró.
O sea, tampoco esas agencias han sido ejemplo de nada, le han errado muchas veces

 

HS: Sí, o las que calificaban mismo como Lehman Brothers ni qué hablar.
Bueno, sigamos en el camino que estamos analizando de lo argumentado por el gobierno, tema empleo...

LF: A mí lo que me llamó muchísimo la atención en el discurso es que no se habló del tema empleo, prácticamente lo pasó por alto en el informe y cuando lo mencionó contradijo lo que dice el Banco Central del Uruguay en su último informe de política monetaria.
¿Qué está pasando con el empleo? Algo que sí es una luz amarilla, el empleo viene cayendo y la actividad viene cayendo.
Entonces, qué quiere decir la actividad, que hay menos gente buscando trabajo o activa y el empleo -según cifras del BCU- en los últimos 2 años y medio se perdieron más de 30.000 puestos de trabajo formales, o sea de los que están registrado, no pensemos en una economía como a veces nos quieren mostrar, esta economía tiene un montón de informalidad todavía.
Entonces, más de 30.000 puestos de trabajo perdidos en los últimos 2 años y medio, desde junio de 2015, 3 años básicamente. Y una cita específica de un informe del BCU que la voy a leer, es del gobierno en el informe de política monetaria publicado la semana pasada dice, es sobre el subempleo, porque está empleo y el subempleo...

 

HS: ¿Qué es el subempleo?

LF: El subempleo son aquellas personas que tienen un empleo pero no es condiciones estables, que trabajan un día y otro día no trabajan, vendría a ser alguien que no tiene una continuidad o no tiene un empleo formal y continuo, o sea, una relación formal de trabajo.
Entonces dice: "Junto al menor nivel de empleo se observó un deterioro en la calidad del mismo. En concreto, la proporción de ocupados que presentan problemas de subempleo, personas que declaran querer trabajar más horas de las que efectivamente trabajan, volvió a incrementarse en el margen subiendo al 8,7%"
O sea que hay gente que quiere trabajar más horas y de mejor manera y no lo está pudiendo hacer y esto viene en ascenso, o sea que venimos con gente que trabaja cayendo y subiendo la gente que trabaja mal pago o menos horas o lo llaman a trabajar y lo cortan. Entonces, el propio BCU reconoce esto y va en contra de la pequeña mención que se hizo en empleo por el Frente Amplio cuando defendió la Rendición de Cuentas

 

HS: Voy a leer un mensaje de un oyente, que a mí me alegra cómo refleja muy claramente redactado, expresado, algo que sentimos muchos, la verdad, aunque lo pongamos incómodo a nuestro entrevistado central de esta mañana, para dimensionar. Además, ya te estoy diciendo que están pidiendo de Paysandú que participes, si te pueden llamar  en la audición que tiene Unidad Popular en Paysandú, eso lo vamos a arreglar fuera de micrófonos después.
Pero Ana Varela escribe, dice: "Buenos días. ¡Qué enorme alegría escuchar que el contador Freda está trabajando en los programas de Unidad Popular! Siempre que escucho sus intervenciones se las comento a mi hija, que también es contadora y docente, con la esperanza que nos genera la irrupción de figuras como Freda, su lenguaje coloquial, ameno y su análisis honesto e inteligente hacen de cada entrevista un gran aporte didáctico. Gracias, saludos"
La verdad que refleja este mensaje, mucha gente que nos comenta en actividades, en fin, porque además lo de la economía es difícil, para muchos por lo menos nos cuesta particularmente, hay otros que tienen más facilidad. Y en la invasión de las redes sociales, de todo este bombardeo, estos análisis juegan un papel clave.
Javier del Cerro dice: "Buen día, un saludo para todos, concuerdo en todo lo que habla Freda. Yo diría que lo que dicen estos señores, para agregar algo, es payasesco lo de ellos, nos toman por idiotas".

 

DM: Bueno, uno de los temas que quería enlazar, Freda, es el tema del empleo con el tema de esa visión o esa oferta política de que lo que va a solucionar todos los problemas es la inversión, y para eso se generan un montón de leyes, un montón de diagramas políticos de cómo atraer a esa inversión

LF: Bien, eso mismo, es hablar un poquito de ese tema, de la inversión.
Entonces, el Uruguay tiene un montón de incentivos fiscales a la inversión. ¿Qué quiere decir, hablando lo más llano posible? Es, bueno, la inversión que se instale en Uruguay no tiene por qué ser extranjera, tiene un montón de beneficios fiscales quiere decir exención de impuestos, tributos, o sea que lo que invierta lo descuenta de los impuestos. O sea que por otra parte implica un sacrificio de toda la sociedad, porque no quiere decir que la sociedad deje de funcionar, la sociedad va a seguir funcionando y los recursos los va a aportar otra gente.
En este caso, la inversión que es capital, es dinero, o es capital en dinero o es capital en máquinas, etc., está exonerada, quien no está exonerado es el trabajo. O sea que el trabajo sí va a pagar esa inversión.
Entonces, en esto me puse a decir, bueno, cuál es la receta que te enseñan o la receta que se difunde y que es casi como una cuestión de fe. Y tomé, yo la conozco la receta pero dije, bueno, vamos a ver qué es lo que estamos diciendo acá. Y entonces fui a unas declaraciones del diputado Asti...

 

HS: De Alfredo Asti de Asamblea Uruguay, contador

LF: Ahí va, quien es abanderado, o sea, es quien defiende los temas del Ministerio de Economía...

 

DM: La referencia de Astori dentro del Parlamento

LF: Exacto.
Entonces, bueno, ¿qué dice la receta neoliberal que defienden los representantes del gobierno? Yo me organicé así entre mis papeles.
Dice, "promover inversiones para impulsar empleo y crecimiento. La inversión como motor de empleo -estas no son palabras mías, estoy leyendo- para ello se dan beneficios a la inversión privada esperando que aumente el empleo. Entonces, que aumente la inversión, que se produzca más y mejor, que se generen nuevos puestos de trabajo de calidad en un marco de continua innovación y gestión ambiental responsable". Esas son las declaraciones de Asti, o sea, les bajamos los impuestos, viene la inversión, son un motor, mejor empleo, más calidad, innovación, etc.
Pero bueno, ¿qué está pasando ahora? Esta receta no está funcionando, o no funciona. ¡No funciona! ¿Por qué? Porque esta ley de inversiones lleva varias décadas, porque viene de gobiernos anteriores, se le han hecho cambios, se han puesto distintos indicadores, cambios operativos, pero no está funcionando, el empleo sigue bajando. La inversión sigue en una relación al PBI estable y los empleos que se generan son empleos precarios y de innovación tienen poco. Vayamos al caso de Uber, vayamos al caso de la forestación, vayamos al caso de, yo estoy sorprendido de la cantidad de repartidores en bicicleta que se están viendo últimamente en la ciudad o en moto. Un montón de empleos en que no vemos empleos de calidad, no vemos que se vengan a instalar laboratorios y contraten personal para trabajar en investigación ni vemos que se instalen grandes estudios, yo qué sé, de ingenieros, que desde aquí se armen puestos para allá, ni que haya venido inversión como tenemos tanta madera hagamos algún tipo de compensado para construcción y exportemos piezas armadas

 

HS: Que le den más valor, digamos

LF: O que con la soja hagamos algún tipo de alimento o ración y por lo menos la procesemos un poco y mandemos para allá. No hay nada de eso, es todo inversión y primarización de la economía

 

HS: O sea, casos aislados de, por ejemplo, estas partes de autos, pienso en Lifan de San José, que San José estuvo a nivel de Intendencia promoviendo, pero que cierran, que mandan al seguro de paro, que están también sujetas a las leyes internacionales de mercado y donde encuentran un lugar donde le es más rentable ir e instalarse, levantan y chau

LF: Sí, como pasó hace poco en una gran panificadora que tuvo todos los beneficios de la ley de inversiones, se instaló y después parte de su producción la mandó para Paraguay

 

HS: Claro

LF: Entonces, tampoco es algo que vos digas, esto viene, genera mejores empleos, mañana no les sirve y se va, es la nueva forma de las empresas multinacionales. Entonces, en eso no estamos viendo bien el partido.
Y esta ley de inversiones tiene costos. Y estos costos, tenemos un poco los números de cuánto es lo que cuestan por año esas exoneraciones por la ley de inversiones.
La DGI descontinuó el informe, no sé, me llama la atención que lo descontinuó el último informe disponible del potencial. O sea, ¿qué se hace? Dice, bueno, saben cuánto vendió esa empresa, saben todos los datos, pero no pagó la renta. Bueno, se hace una estimación de cuánto hubiera sido la renta que hubiera tenido que pagar.
Básicamente estamos cercanos a los 650 millones de dólares de exoneración anual por ese tipo de beneficio fiscal al capital  que supuestamente va a traer empleo y que la economía no está trayendo empleo.
Pero esto es importante porque esta receta no es que no funciona acá, no funcionó en la Meca, no funcionó en Estados Unidos, porque desde el año 80 en Estado Unidos se fue bajando la tasa efectiva, que es cuánto realmente paga la empresa de sus ingresos. La tasa efectiva de impuesto a la renta se fue bajando y Estados Unidos tuvo problemas de empleo y de subempleo hace pocos años

 

HS: Por eso Trump ahora está con todo el proteccionismo

LF: Entonces, si hubiera sido tan buena la política esa que se aplicó dese la década del 80 en adelante en Estados Unidos, Estados Unidos nunca hubiera tenido un problema de empleo. ¿Por qué? Porque es una economía inmensa, capitales le sobran, mercado tiene y si no tiene se lo fabrica...

 

DM: Van a un país y generan un mercado

LF: Sí, o generan un cambio equis y abre la demanda como él quiere, y no pudo. Entonces, esas políticas no son efectivas, lo que estamos haciendo es que nos queremos convencer de que algo sirve.
Y alguien se beneficia de estas políticas. ¿Quién se beneficia? No sé 650 millones no se recaudan, hay alguien que no los paga

 

DM: Hay una lógica que yo no sé si la tenés estudiada como para compartir hoy, de exoneraciones a nivel de aportes patronales que después repercuten en el BPS, en las arcas del BPS. Cuando se habla de que el BPS tiene problemas siempre se habla de la edad en la que vive la gente, que cada vez es como más añosa y entonces es más el tiempo que se termina cobrando jubilación en relación al aporte que se hace durante los años de trabajo.
Pero no se saca la cuenta de lo menos que recauda el BPS por concepto de aportes patronales, que es una de las políticas de inversión también

LF: Sí, por ejemplo, las zonas francas tienen posibilidad de contratar personal extranjero hasta un cierto punto y no realizar los aportes. Bueno, eso tiene un costo, por ejemplo.
Entonces, esa pérdida de recaudación, obviamente si tuvieras ese ingreso, tu déficit sería menos, y sería hasta sano decir, bueno, mirá, estoy complicado en las cuentas, y bueno, los descuentos que tenía -por hablarlo mal- los beneficios que le di a alguien, bueno, te tengo que decir, che, mirá, el beneficio corre hasta hoy, ya está, no va más

 

DM: A partir de ahora pagás

LF: Seguro.
Pero esto de la ley de inversiones es un tema que es importante, porque incluso hasta a veces están amparados en inversiones la construcción de algún tipo de edificio ¿no? Hay grandes empresas que se han mudado sus oficinas para un edificio y todo lo que han invertido en ese edificio lo descuentan de impuestos, está exonerado

 

HS: Ahora, pensando en un alternativo además siempre, ¿cómo sería? ¿Porque todos los países necesitan captar inversiones? No es si es económicamente viable un país que se desarrolle sin inversiones exteriores, o capaz que un país pequeño como el nuestro en alguna medida sí, no tengo la visión completa de eso. ¿Pero cómo sería instrumentar en este mundo, con esa volatilidad de capitales que van, poder captar seriamente inversiones que acepten reglas de juego justas?

LF: A ver, primero que nada, a veces en los discursos se quiere leer más de lo que uno dice ¿no? ¿Porque qué pasa? La fácil va a decir, ah, estos no quieren la inversión.
No, no, pensamos que tiene que haber una inversión más sana, que vengan a invertir, y porque seguramente haya en el mundo, empresarios que sean serios, que inviertan y que se pueda hacer un contrato que sea justo para las dos partes. Pero no es una empresa que viene, se instala 2 años, después te manda a la gente al seguro de paro, se va, eso me parece que no es justo para nadie, ni para los trabajadores ni para el país.
Entonces, lo que me parece que sí hay que buscar otro tipo de inversiones, hay que buscar otro tipo de inversiones con mayor calificación, generar acuerdos un poco más largos, de largo plazo e ir como creciendo, como construyendo una relación. Bueno, vos venís, contratás, dentro de 2 años evaluamos y si las cosas vienen bien vamos a un segundo paso, y así sucesivamente.
Acá ofrecemos como un menú, es que te damos todo esto, y obviamente vienen y te piden más, y a su vez después hay cero compromisos del otro lado. ¿Por qué? Porque cuando las empresas no andan cierran automáticamente y se van y no hay garantías de nada.
Entonces, me parece que eso es el nivel más básico y que nunca vas a poder progresar en ese sentido, nunca vas a poder mejorar en esa forma de proceder.
Si uno ve las inversiones internacionales, capaz que me pongo un poco teórico, hay empresas que van a países a producir porque saben que en esos países hay condiciones de semiesclavitud. Pero no todas ¿no?
Es más, hay hasta movimientos internacionales que no tienen contacto con ese tipo de empresas.
Bueno, capaz que hay países, hay otro tipo de sociedades, por qué no ir a buscar a otros lados las inversiones y no a donde estamos yendo ahora.

 

HS: Leemos mensajes de los oyentes.
Denis dice, "Hablando de inversiones que no dejan nada, las grandes cadenas de supermercados, trabajo de mala calidad".
Y Martín desde Paysandú dice, "Las empresas desde el 2007 -ya en el primer gobierno del Frente Amplio- pasaron de 15% a 7% los aportes patronales, lo que no tengo claro es si se exige contrapartida. Gracias. ¡Excelente!"

DM: "Mirada a largo plazo, mientras tanto hay empresas fundiéndose y gente no generando causal jubilatorio".
Bueno, Freda, vos querías hablar sobre eso de la comparación con el 2005, entre otras cosas, que hace habitualmente el Frente Amplio ¿no?

LF: Sí, la verdad que es un tema que lo dejamos para el final porque si uno empieza con eso es como que terminamos en un partido que no es el que hay que dar, pero tampoco lo podemos dejar pasar por alto.
¿Por qué? Porque se está comparando 2005 contra 2018.
2005 es la salida de la crisis, la crisis del 2002 fue la peor crisis de muchísimos años, entonces te estás comparando contra un momento que nada tiene que ver con este momento. ¿Por qué? Porque en aquel momento la recaudación de la DGI era la tercera parte de lo que es hoy, o sea lo que se pagaba de impuestos es la tercera parte de lo que es hoy.
Entonces, decirme qué tan bien, o qué tan bien me querés mostrar que vienen las cosas comparándote con una situación ruinosa -por decirlo en términos horribles- no tiene ningún sentido.
Y lo otro, me estás evidenciando que no podemos discutir sobre un escenario relativamente cercano y lógico y no vamos a poder llegar a un debate sano si vos te vas al 2005 para traer números. No tiene ningún sentido, no es un planteo constructivo el que se hace.
Porque también, un alquiler en el 2005, comparalo con un alquiler hoy, y te vas a sorprender porque en aquel momento estaba todo deprimido. Entonces, no me podés decir que en 2005 el ingreso era tanto, porque los gastos también comparás el gasto de 2005 en tarifas o en alquileres y te va a dar una diferencia importante.
Entonces, eso que hacen continuamente, es totalmente objetable.
Otro tema también es que, nadie cuando va a invertir, comprar una vivienda o pensar en un gasto grande, piensa en dólares. Entonces, todo el discurso estuvo hablado en millones de pesos, y 100 millones de pesos, ni idea

 

HS: Claro, tenemos una economía muy dolarizada

LF: Ahí va.
Pero si yo te digo tantos millones de dólares, en seguida tenés forma de asociarlo o tenés forma de hacer una comparación.
Entonces, en un discurso o en una exposición tenés que hablar de millones de dólares y de cifras, no podés decir 2.342, son 2.350 millones de dólares o algo así.
Entonces, tampoco  hay una voluntad de que las cosas sean entendibles fácilmente, así que bueno.
Después, otro tema que también es importantísimo mencionar que en el discurso no mencionaron ni una palabra sobre el tema vivienda, la vivienda estuvo ausente. Pero sí después, a los pocos minutos un diputado del Frente Amplio nos habló nuevamente del estado de bienestar y la política de bienestar, etc. Y en contestación a lo que le dijo Rubio ese diputado dijo que todos los impuestos los pagan los trabajadores. O sea, cuando se dijo que el 72% de los impuestos los pagan los trabajadores, dijo, bueno, por la plusvalía, todo lo que se produce lo producen los trabajadores, en definitiva todo el costo está sobre los trabajadores, etc., etc.
Bárbaro, la verdad que el diputado...
Entonces, vamos a la contracara, si todo lo producen los trabajadores, no gravar a los trabajadores y sí gravar al que se apropia de la plusvalía.
Entonces, a veces no hay posibilidad de réplica con alguna gente con argumentos. Y se nota un discurso muy lejano a la realidad, poco se habló del ingreso de los hogares, poco se habló de incentivos en temas sociales.
Y lo último que quería mencionar es el tema de la educación. Si bien trabajo mucho en la educación pero no es mi especialidad, me ha llamado muchísimo la atención que cuando habló de educación, sobre el final del discurso, lo único que se mencionó es un indicador de asistencia, o sea de cumplimiento, pero asistir a la escuela, asistir al liceo o a la Universidad no es indicador de nada. Obviamente que si la gente no asiste no vamos a llegar a nada, pero no podemos pensar en progresar sólo midiendo si la gente va o no va a un centro de estudio, porque puede ir por distintos motivos.
O sea, la idea es tener, y más en el 2018, sabemos todo de las personas y no podemos decir cómo fue el rendimiento o no podemos tener claro...

 

HS: Es como que se usa la cifra más básica, bueno, están yendo, no me preguntes más

LF: Sí, están yendo. Y no se escucha a la gente que realmente trabaja en la educación y que te está diciendo que el panorama no es el que vos pensás que es.
Entonces, cuando vos tenés un diagnóstico que no querés asumir, estás en un peor error porque después la realidad te va a hacer asumirlo y recién ahí vas a empezar a hacer acciones concretas para una mejora.

 

DM: Un oyente te pregunta si tenés parentesco con el compañero desparecido Eduardo Freda

LF: No, pero ya que estoy, mirá, Eduardo Freda en realidad es su segundo apellido Freda, y en realidad el verdadero Eduardo Freda soy yo porque yo me llamo Luis Eduardo Freda. No, pero no y leí un poco su historia, hace unos meses leí un poquito más. Yo creo que sí, que algo de mi abuelo y su abuela, pero no tengo mucho para comentar.
Pero en sí lo miraba y la verdad que después que vi todo lo que hizo, es más, estuvo un poco perseguido por la dictadura, lo valoro muchísimo más

 

DM: Bien, hay un mensaje más que manda el maestro Pedro Maitía que habla un poco de cuál sería una lógica para el tema de las importaciones, dice, "traer productos importados que no tengamos y ponerle impuestos a los que compitan con la producción nacional y con eso subsidiar nuestra producción. O sea, generar incentivos a los productos locales"

LF: Sí, lo que sí tenemos que hacer es tratar de ir creciendo en nivel de conocimiento que le aplicamos a las cosas, ¡el Uruguay no puede seguir exportando ganado en pie! No tengo nada contra la exportación de ganado en pie, pero es lo más primitivo que puede haber para un país.
Entonces., lo que tenemos que tratar es empezar a integrar cadenas, ya sea de productos, de servicios o integrarnos a una cadena de algo pero en buenas condiciones.
Y también creo que tiene que haber empresas que necesiten lugares donde le cumplan. O sea, no todo el mundo piensa sólo en lo económico, también deben de necesitar gente de trabajo confiable, con buena calidad, integrarnos con otros mercados pero en una buena manera, no en una integración por un peso más o un peso menos, sino que vean que hay potencial. Yo creo que Uruguay tiene un montón de potenciales.
Y otra cosa que hay que hacer, que nos pasó por alto en la ley de inversiones, que las inversiones que hemos traído son inversiones agresivas con el medio ambiente. La soja, ¿qué pasa en el río Santa Lucía y toda esa zona? Las pasteras, no sólo contaminan porque los informes son reservados, todo un misterio bárbaro, sino que nos produjo un problema con los vecinos. Y así sucesivamente

 

DM: Sí, y además desplazan a otras producciones que son de alimentos

LF: La exploración petrolera, problema con el acuífero Guaraní. Todo lo que ha venido es en un nivel alarmante

 

DM: Sí, con la guadaña viene

LF: Sí, y no puede ser, uno tiene que pensar que en el mundo no es todo así, no puede ser todo el mundo así. Y para un país pequeño, con que venga una empresa de mediano porte, una empresa, un inversor o que generemos asociaciones con algún centro científico, se pueden hacer un montón de cosas

 

HS: Luis, estamos sobre el final pero nos pasaban una gráfica que la vi durante la Rendición de Cuentas en la transmisión allá, que difundió la diputada Galán, de cuya intervención venís comentando, ahora no nos va a dar mucho el tiempo para desarrollarlo, pero si querés mencionar algo.
Ella muestra como que el índice medio de salario real ha ido ascendiendo desde el 2004 y que, en relación a ese salario, las tarifas públicas, en términos reales, evolucionaron muy por debajo del poder adquisitivo de los salarios. Hablamos de UTE, Antel, OSE y Ancap

LF: Bueno, primero que nada, ¿desde cuándo arranca la gráfica?

 

HS: 2004

LF: ¿Por qué no arrancamos la gráfica en 2010? Porque yo vi informes de la oposición que el salario real, según la oposición (Partido Colorado y Partido Nacional), los partidos tradicionales, mostraron ese período un salario que baja, un salario real estable o que baja.
Acá lo vimos también, que el salario real hoy por hoy sigue por debajo del período anterior a la dictadura. O sea que tampoco podemos pensar que hemos...

 

HS: Es decir que su poder adquisitivo es menor, podés comprar menos cosas

LF: Ahí va, que antes de la dictadura.
Después, eso de las tarifas públicas, ahí hay un montón. ¿Qué considerás en las tarifas públicas de UTE? El consumo básico. ¿Quién consume la primera franja de UTE? Tenés que vivir en una condición complicada.
Pregúntenle a la gente, hagamos un sondeo acá un día, a ver llámenme cuántos piensan que la tarifa de UTE descendió.
Y una cosa, ya que la diputada Galán presentó esto, porque a veces uno se empieza a enojar, no tendría pero... Hay un tema importante, la tarifa de UTE, una partecita va a un Fondo de Estabilidad Energética, o sea que todos pagamos la luz y cada vez que lo hacemos una parte chiquita va para ese fondo. Bueno, en esta Rendición de Cuentas los 180 millones de dólares, la mayor parte, algo así como 160 y pico de millones de dólares se va a destinar a construirle el tren a UPM. No se va a destinar a devolverle a los usuarios lo que se le cobró de más o a que no haya más apagones, o hacer un fondo para que te devuelvan si el apagón te rompió algún electrodoméstico, sino que lo que todos los uruguayos pagamos un poquito para que la tarifa se mantenga estable, ahora va a ir a hacerle un tren a una empresa multinacional que perfectamente se lo podría pagar; si fuera un negocio tan rentable, lo hacés vos el tren.

 

HS: Claro, es parte de la política de inversiones que vos mencionabas.

LF: Porque entonces es como un discurso ambiguo. Es, bueno, las inversiones van a venir porque son rentables, entonces le damos todo. Pero ahora no sólo les damos el beneficio de que no pagan impuestos sino que la parte de la inversión se la hacemos nosotros.
¡Es una locura!

 

DM: Así cualquiera es inversor.

LF: Exacto, si el riesgo lo corre el Estado, y en realidad se lo pasa a los consumidores

 

DM: Pensemos en lo que pasó con el inversor Campiani por ejemplo

LF: Sí, ahí va

 

HS: Tenemos que cerrar, tenemos seguir este tema, son de las gráficas que va a difundir el gobierno y que hay que refutar con argumentos como los que vos planteabas.
Gracias Luis Freda por esta participación esta mañana, viste que la demanda es mucha

LF: Bueno, vamos arriba, cuando quieran.