URUGUAY ESTÁ EN CRISIS: YA AFECTA EL EMPLEO Y LA PRODUCCIÓN, AL SISTEMA BANCARIO LLEGA ÚLTIMO PORQUE ES PROTEGIDO POR ESTA POLÍTICA ECONÓMICA
Entrevista al economista y docente José Antonio Rocca, 5 de setiembre de 2018.

 

“Creo que el gobierno estaba especulando para llevarlo a después de las elecciones para no pagar el costo político, pero la situación de Argentina lo apuró”, dijo el Economista y Docente universitario José Antonio Rocca en ‘Mañanas de Radio’ al analizar la realidad económica de Argentina y sus consecuencias en Uruguay, la compra de dólares por parte del Banco Central, la pérdida de fuentes de trabajo y el cierre de empresas. Según Rocca “pasó lo que tenía que pasar, Uruguay está en el marco de un atraso cambiario bastante fuerte, se utiliza el precio del dólar como ancla a costo del control de otros precios incluso del salario y todo eso es insostenible a largo plazo”, señaló. Para el Economista la crisis comienza cuando se comienza a reducir el empleo, la producción y el sistema bancario es al último al que llega, por ser el más protegido y se refirió a las consecuencias de la compra de dólares por parte del Banco Central. Transcribimos esta entrevista que Usted puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-5-9-2018-audios-mp3_rf_28364820_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: Está José Antonio Rocca con nosotros, que está en zafra, con la situación que hay debe estar en zafra.
¿Cómo andás?

José Antonio Rocca: Bien, muy bien, un gusto. Mi hija me dice, sos el hombre de las crisis.

 

MAB: Y bueno, pero, ahora sí que entramos y entramos. Pero bueno, según de dónde se mire.
¿Cuáles son las primeras impresiones de lo que está sucediendo? Que uno tiene que mirar lo que está pasando en Argentina, tiene que mirar lo que está pasando acá, lo que dicen unos y lo que dicen otros

JAR: Bueno, yo diría que ha pasado lo que tuvo que pasar, como decía una vieja canción. Es decir, yo creo que el tema básico acá es que Uruguay está en un marco de atraso cambiario bastante fuerte, se utilizó el dólar como ancla para otros precios a costa de un fuerte endeudamiento, a costa de sacrificio productivo, a costa obviamente de controlar en cierto modo los salarios, pero todo eso es insostenible en el largo plazo. Ya la realidad ha demostrado que, tanto en los ‘70 -con la vieja tablita- como en los’ 90 nuevamente, que estas políticas de retrasar el tipo de cambio como ancla para otros precios, más tarde o más temprano, en un marco neoliberal además como el vigente, revienta, salta. El tema es ver en qué momento salta, pero en lo personal no tenía dudas de que lo que comienza a pasar ahora con el peso que está buscando su punto de equilibrio en un marco obviamente de políticas de mercado, era lo que tenía que pasar. Es como si uno empieza a ver la película Titanic, podrán cambiar los actores, podrá ser en blanco y negro, podrá ser mejor o peor la orquesta, podrá ser más larga o más corta la película, pero si uno empieza a ver que es Titanic sabe que en algún momento va a chocar contra el hielo.
Entonces, como que uno tiene la sensación de que esto era la crónica de una muerte anunciada de alguna forma
Creo que el gobierno estaba especulando para llevarlo para después de las elecciones para no pagar el costo político, pero la situación de Argentina...

 

MAB: Ahora, sale cada vez más seguro (el ministro Danilo) Astori y atrás de él todo el gabinete, incluso el presidente (Tabaré) Vázquez que hacía mucho que no aparecía, con mucha tranquilidad que no va a pasar nada acá, nosotros estamos desacoplados, y todo eso que repiten los ministros.
Ahora, el otro día también lo dijo (el senador Arturo) Heber, con otras palabras pero dijo lo mismo, que es de otro partido, se supone que es la oposición

JAR: Pero todos estuvieron jugados al mismo modelo.
Recuerdo unas palabras que se le atribuyen a Bismarck, son ese tipo de cosas que nunca se sabe muy bien su origen o quién fue que lo dijo, "nada es verdad hasta que se desmiente oficialmente".
Pero creo hay toda una concepción sobre las crisis que es diferente un poco a la que comparto, de que hay quienes hablan solamente de crisis cuando la crisis llega al sistema bancario, cuando la crisis llega al sistema financiero. Para mí la crisis es productiva, la crisis es cuando la gente empieza a perder su empleo, cuando empiezan a cerrar empresas, cuando las máquinas trabajan al 30% o 40% de su capacidad. Eso ya es la raíz o la crisis, más allá de que llegue o no al sistema financiero.
Que en este caso va a ser el último en recibirla porque ha sido el mimado de todo el modelo y porque juega con todas las ventajas. Tú fijate que ahora está transferido el riesgo a los que reciben los créditos, gran parte de los créditos hoy se pagan directamente del sueldo. O sea que estamos viendo que, obviamente, muy difícilmente la crisis llegue en lo inmediato al sistema financiero, pero creo que la crisis está instalada

 

Diego Martínez: Casi no hay posibilidades de mora porque los sueldos los tienen los bancos

JAR: Claro, exactamente

 

DM: O sea, la gente tiene los sueldos atrapados en los bancos, no tiene ni siquiera la posibilidad de hacer la bicicleta de posponer el pago a los créditos que pide porque los bancos tienen el sueldo

JAR: Exactamente, si algo aprendieron fue a jugar con todas las garantías. O sea, es una banca que tiene todo a su favor y que además obviamente toda la seguridad está de su lado

 

DM: Hay un elemento, en esta situación, después entraremos al tema del trabajo y el de las empresas, pero el tema del dólar que vos señalabas que estaba buscando su punto de equilibrio. ¿Cómo se busca o cómo se encuentra el punto de equilibrio de una moneda que está tan sometida a los mercados internacionales? ¿Qué posibilidades de manejo hay sobre eso? Y cuando uno ve que en Argentina se devaluó 100% o más, el Uruguay está en un entorno al 20% más o menos de devaluación en la última semana, ¿Cómo se maneja eso por parte de un gobierno, o cómo debería, y cuál sería hoy el punto de equilibrio? ¿El de Argentina, o sea, tener más o menos el peso asociado al dólar como en Argentina porque competimos también en varios productos?

JAR: Bueno, es una pregunta muy interesante pero de una respuesta muy compleja.
Yo diría que el punto de equilibrio en términos absolutamente capitalistas tiene que ver fundamentalmente con los precios comparados en dólares con los distintos lugares del mundo. O sea, cuando un país está caro respecto al resto del mundo, hay atraso cambiario; en términos muy generales, en forma muy sintética.
Y Uruguay venía con un atraso cambiario bastante fuerte, pero como había un atraso cambiario regional, eso no se sentía tan fuertemente, porque los vecinos estaban un poquito en la misma.
Ahora, la devaluación en Argentina y Brasil, más que la crisis en los vecinos, la devaluación en los vecinos que es parte de la crisis pero es el punto neurálgico en ese aspecto, la devaluación pone más al desnudo el atraso cambiario en Uruguay, entonces ya los precios relativos llevan a que sea mucho más barato para alguien que vive en el litoral ir a comprar a Argentina. O capaz que vive en el norte, ir a comprar a Brasil.
Ahora, ¿cómo manejaría? Yo en lo particular estoy en las antípodas de lo que es este modelo, o sea, los que me escuchan de vez en cuando alguna pista tienen, pero yo soy partidario de un control de cambios. Digamos, no puede dejarse libre la moneda de un país un poco a lo que es la especulación financiera desatada.
Obviamente no basta el control de cambio, tiene que ir acompañado de otra serie de medidas para ser efectivo. O sea, diríamos que en economía también, para mí otro elemento básico es un poco la interrelación entre todos los fenómenos. Vos no podés tomar una medida puntual en un aspecto si no lo hacés en un marco más genérico

 

DM: ¿Cuando hablás de control de cambio hablas de ponerle cotización desde el Banco Central a la moneda, o lo que está haciendo el Banco Central que es gastando plata de las reservas?

JAR: No, no, que haya un dólar oficial, digamos, que se defienda a capa y espada de parte de lo que es la política monetaria, la política fiscal, la política monetaria. Y además un dólar selectivo, o sea, no puede ser que se pague lo mismo un dólar para importar un perfume exótico, que un dólar que se utiliza para comprar maquinaria. O sea, un control de cambio, obviamente, reitero, no es una medida fácil, habrá boicot como hay boicot de muchas empresas si uno hace algo de ese tipo. Tiene que ir acompañado de otra gran cantidad de medidas y obviamente también siempre con un enfoque estratégico. Es decir, tener sectores claves, defender fundamentalmente lo más básico, los precios de los alimentos más básicos.
O sea, tiene que haber un cambio radical obviamente en las bases de la política económica. A mí se me hace muy difícil siempre también, es una imagen que he repetido muchas veces, discutir de qué color van a ser las cortinas o cómo ponemos la puerta en una casa que yo considero que está construida sobre cimientos malos o en arenas movedizas. Digamos, la economía es una estructuración global

 

DM: Ahora, y entiendo que no te quieras hacer responsable de lo que ha sido el recorrido, o sea, pedir ahora una medida sabiendo que el recorrido estuvo mal, es muy difícil

JAR: Claro, más si yo digo, bueno, ahí hay un pozo y me dicen que no, ¿en el momento en que voy cayendo en el pozo cómo me salvo? No se puede, ya está

 

DM: Ahora, con un dólar en Argentina a 40 pesos y acá en Uruguay a 32 o 33, por lo menos para que sea menos fuerte o menos impactante la situación del cambio, ¿el gobierno debería aumentar, dejarlo subir más?

JAR: En este marco, en un marco global como el que ha seguido el gobierno, en este tipo de trayectoria, yo creo que debería dejarlo subir más. Es decir, lo peor que puede hacer es lo que está haciendo, porque allí se van agotando las reservas, en la medida en que se van agotando las reservas la desconfianza crece, obviamente porque el país tiene cada vez menos reservas, fue un poco lo que pasó en Argentina

 

MAB: No tiene garantía de nada, no tiene respaldo

JAR: Claro, va perdiendo las garantías y en ese plano aumenta obviamente la especulación financiera y ese dinero que obtienen los especuladores lo sacan al exterior, quién sabe, va a parar a las Bahamas, a Suiza, no se sabe a dónde va, se va saqueando lo que son las pocas reservas que van quedando, y el ajuste fuerte se va a tener que hacer más tarde o más temprano

DM: Uno de los elementos que hablaban en Argentina que había incidido fuertemente fueron los 20.000 millones de dólares que calculaban se habían ido del país en fuga de capitales

JAR: En junio solamente se habían ido 4.500 millones de dólares, según lo que decía Infobae que es un poco oficialista.
Bueno, ni qué hablar además de los efectos productivos y el comercial, porque se habla mucho del aspecto financiero y se habla muy poco de lo comercial y lo productivo. Tú fijate que la invasión esa de productos importados o de contrabando que hay en el litoral debe estar arruinando a mucha pequeña producción local. Ni qué hablar también en toda la parte hacia Brasil.
Las exportaciones a Brasil, obviamente tampoco son santos de mi devoción, pero los grandes exportadores de arroz, lácteos, cebada, en la medida en que el dólar ha aumentado el precio en Brasil y vos vendés en reales, esos reales son menos dólares y entonces todo eso afecta a la rentabilidad del exportador a Brasil.
Ni qué hablar también, con Argentina se da mucho el fenómeno de intrafirma que se le llama, muchas grandes empresas que tienen parte de la producción en Argentina, parte de la producción en Uruguay, autopartes, cosas de ese tipo

 

DM: O sojeros que tienen campos de los dos lados

JAR: También. ¿Pero a qué me refiero? A que estos que tienen parte de la producción de un lado y del otro lo más probable es que transfieran la producción hacia donde es más barato. Y en la medida en que Argentina y Brasil sean más baratos, una parte de la producción se transfiere a allí. Allí no se perjudica la empresa, se perjudica el trabajador.
Bueno, ya ha pasado, ya venía pasando. Tú fijate que es casi absurdo que un país que está jugado al eucaliptus y a la celulosa, haya cerrado fábricas de papel.
Ahora, muchas veces al ex industrial le conviene convertirse en importador, él no se perjudica, él pasa de producir a importar, el que se perjudica es el trabajador

 

MAB: Están informando en Argentina que Dujovne no logró nada en Estados Unidos, que en el FMI están enojados con Macri por las cosas que dijo, que parece va a estar unos cuantos días más, que va a llevar mucho tiempo la negociación y que se prevé que todo esto pegue en el precio del dólar, que va a pegar un salto hoy dicen en Argentina

JAR: Claro, además, tú fijate que para Estados Unidos, desde la perspectiva del FMI, el problema no es Argentina, el problema es Turquía, el problema es todo el mundo. O sea, para ellos Argentina aún con lo importante que es para la región, es un punto más en el mapa

 

MAB: Exactamente.
Me da la sensación de que estamos en una etapa en la que hay que estar con el análisis y al mismo tiempo con la información, porque va cambiando todo en horas. A qué hora abre el cambio, y ahí cambian las cosas.
Dice Daniel desde Las Piedras: "Con Rocca miramos el cuerpo y las vísceras de la cosa. ¡Arriba!"

JAR: Muchas gracias, ese es el tema de tener amigos...

 

MAB: El sábado que hicimos una transmisión desde el barrio Peñarol te mandó saludos Ale de Rampla. ¿Te acordás que siempre mandaba mensajes y te decía que tenías que ser ministro? Bueno, te mandó saludos, está trabajando a esta hora

JAR: Bueno, me alegro

 

DM: Bueno, hay varias aristas de esto, hablábamos recién del dólar y cuánto debería o cuánto necesitaría la situación uruguaya que costara, pero además hay una afectación al mercado laboral de la situación económica. Hoy hablábamos del cierre inminente de Motociclo que en su momento tuvo 850 trabajadores, ahora quedaban menos, pero esos 850 son los que perdieron el trabajo desde el 2014 hasta ahora, por más que ahora pierdan de un saque quizás 350 o 400 trabajadores

JAR: Cuando uno mira la lista de empresas que han quebrado en los últimos años, es pavorosa, grandes empresas

 

DM: Y esto forma parte de una situación uruguaya. Digo porque cuando las cosas van bien se suele escuchar a Astori o a los diferentes presidentes que han pasado, hablar de lo bien que se ha gestionado la economía. Cuando digo van bien me refiero a los números macro que les dan.
Ahora, cuando va mal siempre se mira hacia afuera y la culpa es la crisis de México, el efecto tequila, el efecto Menem y ahora es Macri el problema, pero siempre es hacia afuera, siempre el problema es exterior

JAR: Sí, sí creo que acá el gran problema es un poco el atraso cambiario y la política de apertura irrestricta que Uruguay ha llevado estos últimos años. Tanto las grandes zonas francas que obviamente afectan desde el punto de vista de la recaudación fiscal, lo que ha sido la venta del territorio que ingresaron dólares pero se vendió la mitad del país a grandes capitales extranjeros, que su ganancia obviamente se la llevan para el exterior. También la desnacionalización que hubo prácticamente en todos los rubros, que no es un tema tampoco de patriotismo pero es un tema de que obviamente la ganancia de UPM va a ir para Finlandia porque ahí tienen los accionistas, porque ahí está la gente que invirtió dentro de ellos. Como obviamente, yo qué sé, la ganancia de los grandes frigoríficos brasileros va a ir para Brasil, o la ganancia de los grandes, de la industria automotriz va a ir para done están las casas matrices.
Es decir que la desnacionalización implica, más allá de lo que es el capitalismo, es malo en lo nacional o en lo no nacional, pero también implica que la ganancia va para las casas matrices. Un poco el fenómeno de la dependencia.
Y todavía cuando se agotó todo ese ingreso masivo de dólares que implicó la venta de territorio, la venta de empresas, las grandes inversiones, aumentó la deuda, con lo cual Uruguay está en un país, digamos que hemos perdido parte del territorio, las empresas grandes son prácticamente todas de grandes capitales extranjeros, hubo una reducción del parque industrial y una gran deuda pública. Y entonces el atraso cambiario además en una fase de muy difícil corrección.
Porque cualquier jugada es mala, o sea, si hay una gran devaluación, todo eso se va a trasladar a precios y el golpe sobre el salario va a ser brutal, al igual que el golpe sobre el poder de compra de la gente.
Ahora, si no se hace eso, la pérdida de puestos de trabajo y el ingreso masivo de productos del exterior va a ser brutal y va a ser insostenible a la larga porque obviamente todo esto impacta en todo

 

DM: Hay algunos hechos que se han dado, este de Motociclo por ejemplo se conoce que tiene una deuda de 37 millones de dólares, Fripur en su momento debía 40 millones de dólares, hay otras empresas que han cerrado que también tienen deudas millonarias, cuando cierran lo hacen con deudas millonarias. ¿Cómo puede ser que el Estado preste tanto, tanta cantidad a empresas que están en esta situación, que a la larga terminan cerrando?

JAR: Además lo más terrible es que esas empresas al que le deben es al República.
No les presta, no dejan adentro al Banco de Boston.
O sea, hay un doble tema aquí, por un lado un poco la permisividad que forma parte de la política del gobierno con todos los inversores. Aquí es facilísimo ser inversor, siempre decimos lo mismo, Adam Smith se moriría porque la fundamentación de la ganancia era el riesgo, aquí los inversores y la inversión del capital. Aquí es con capital del Estado y con riesgo de todos porque el Estado sale de garantía.
Y después aparece otro tema que es de muy difícil solución una vez que se juega a eso. ¿A qué me refiero? Que cuando la empresa entra en problemas mandan al frente a los trabajadores, dicen, bueno, si no nos prestan tenemos que dejar a 500 trabajadores en la calle. Entonces, la presión es siempre con el hambre de la gente.
Y obviamente, a veces el trabajador se agarra mismo el pincel, y tiene cierta lógica...

 

DM: Y sale a defender su puesto de trabajo

JAR: Sale a defender su puesto de trabajo pero a la larga es hasta peor, porque en definitiva ese dinero se va también como agua entre los dedos, después la empresa queda con grandes deudas sin pagar y el trabajador termina igual perdiendo su empleo porque obviamente, ninguna empresa puede subsistir sobre la base de utilizar la presión de la desocupación como un factor para que el estado le siga prestando.
Es la historia de Astra, la historia de Fripur, es la historia de muchos frigoríficos, es la historia del Uruguay

 

DM: Y la deuda siempre es de la empresa, no del empresario, los empresarios son millonarios

JAR: El empresario transfiere muchas veces sus capitales de una empresa a otra, todo el tema de la Sociedad Anónima facilita, la falta de controles facilita más, y entonces, yo me acuerdo que allá por los 80 con Jorge Notaro hicimos algunos artículos que era un poco empresas quebradas y empresarios prósperos. Y un fenómeno que se repite, el empresario difícilmente la quede

 

DM: Los trabajadores sí, sus salarios están en juego.

MAB: Adrián de La Curva dice, "Macri liberó el dólar, abrió la puerta a todos los chinos y sacó las retenciones a los grandes sojeros. Ahora el dólar se le fue al carajo, se importa más de lo que se exporta, artículos manufacturados. Van a tener que poner otra vez retenciones, no para lo social sino para pagar deuda externa.
Saludos a Rocca. ¡Qué importante es tenerlo ahí hoy!"

JAR: Bueno, muchas gracias, coincido prácticamente con su diagnóstico, con lo que dice

 

MAB: Y Jorge del barrio Fraternidad pregunta, "¿Cómo afecta a los jóvenes los contratos y subsidios que le hacen a las empresas para que los contraten y por un período de tres meses?"

JAR: Bueno, la verdad que eso es un regalo en definitiva. En definitiva es siempre la misma política, de darle el dinero a las empresas, de abaratar el costo de la mano de obra, porque eso es lo que se está haciendo. Habría que ver además qué es lo que realmente les enseñan a la gente joven en el trabajo...

 

MAB: Sí, las más emblemática es la de McDonald's ¿no?

JAR: Son trabajos de escazas calificaciones, que muchas veces también, por ese pequeño período se pierden de repente la búsqueda de un trabajo más firme o más sólido. O sea que es un arma de doble filo

 

DM: Rocca, hay una pregunta hoy que hacen en el diario El Observador, que le hacen incluso a Mario Bergara, que es ¿hasta cuándo o cuánto es el monto que pueden poner a disposición, las reservas, el Banco central, para contener el precio del dólar? ¿Cuál es el límite de esa estrategia de comprar dólares desde el Banco Central, que fueron 500 millones de dólares en los últimos 5 días, para contener el precio?

JAR: Bueno, primero una aclaración que hemos hecho varias veces pero hay que hacerla una vez más porque Bergara y en general, también el subsecretario el otro día, dan mal las cifras de las reservas, por lo menos a mi gusto. Ellos dicen que hay reservas por 17.000 millones de dólares. En esos 17.000 millones de dólares, que es un poco lo que publicita el Banco Central, están los encajes bancarios que son dinero de los bancos que los tienen allí depositados en garantía para su funcionamiento pero no es dinero de disponibilidad para el Banco Central, porque además no es de él, o sea, no puede hacerlo de ninguna forma. Es como que venga un vecino, ponga un dinero en tu casa y te pida que se lo guardes, pero eso vos no lo podés tocar, no forma parte de las reservas.
Las reservas reales, y sería el máximo teórico que podría utilizar el Banco Central serían 7.500 millones de dólares, ahora. Digo el máximo teórico.
Primero, cuanto menos reservas quedan, más desconfianza hay, con lo cual la presión va a ser mayor, un poco lo que decíamos hoy.
Segundo, ya de los 10 que me quedaban, no me quedan más que 9, ya se vendieron en estos días, no sé hoy si son 7.500 o ya estamos por 7.200 o 7.300.
Y después hay otro problema que no se sabe porque es secreto, viste que acá es todo secreto, secreto bancario y no sé qué, es dónde están esas reservas en realidad.
¿A qué me refiero? Que una parte de las reservas del Banco Central las tiene depositadas en bancos del exterior, es decir que para usarlas tendría que sacarlas y de repente perder los poquitos intereses que les pagan, no sé en qué plazo están. O sea que tampoco sé cuánto de esos 7.500 está disponible realmente.
Y después, hay un mínimo que yo diría que es de 3.000 millones de dólares, que si ya bajás ese límite se ponen en riesgo las importaciones, se pone en riesgo el funcionamiento directo de toda la economía, porque ya se pone en riesgo todo tipo.
Y obviamente, se pone en riesgo también el pago de los intereses de la deuda pública que tiene Uruguay que también es enorme...

 

DM: Que dicen que les preocupa mucho

JAR: Que a ellos les preocupa mucho, a mí no me preocupa tanto, pero bueno.
Y obviamente también hay otro límite que no sé cuál es, que es un poco más allá que lo que hacen el grado de inversor son amigos del gobierno, muchos de ellos son hasta directamente amigos personales de parte del gobierno, los que califican un poco todo esto; mucha gente incluso era frentista y eso que está en organismos internacionales como el FMI, con incidencia sobre estas calificadoras, también las calificadoras de riesgo en algún momento le van a decir a Uruguay, mirá, está todo bien, somos todos amigos, estás cumpliendo todos los deberes pero ya tu margen de maniobra se ha achicado demasiado y te tengo que bajar la nota.
O sea que por allí hay una serie de límites. ¿A cuánto es? No sé, ahora, yo diría que esto no se puede, este ritmo de vender 100 millones de dólares por día, 500 millones de dólares a la semana, se podrá sostener 2 o 3 semanas a lo sumo

 

DJM: Hay una pregunta que llega desde la audiencia y dice, "¿Por qué dicen que esta deuda es mejor que la anterior si se triplicó? No entiendo. ¡Vamos arriba! Saludos" -dice Juan de Shangrilá, que se debe referir a lo que ha dicho el gobierno que está mucho mejor preparado que en el 2002 porque la deuda está controlada

JAR: Bueno, ellos dicen, es mucho mejor perfilada porque la deuda de corto plazo no es tan grave, aunque es grave, no es tan grave con la totalidad de la deuda. Pero el tema es que tenemos deuda hasta el 2055, digamos, es mejor para hoy pero peor para el mañana, es cuando se van estirando plazos lo cual no es desactivar la bomba sino ponerla un poco más adelante.
Y obviamente coincido con él, no es nada bueno tener 40.000 millones de dólares de deuda pública.
Además el otro día escuchaba la vicepresidenta decir, pobre Argentina, tiene una deuda de más del 60% del PBI; acá también

 

MAB: Si ella no sabe, estamos en problemas

JAR: Bueno, sí, creo que estamos en problemas.
Y además yo diría con una gravedad adicional, que una parte del PBI uruguayo es en zonas francas, con lo cual es uruguayo porque dicen que es uruguayo, pero no funciona para nada como uruguayo, con lo cual es mayor todavía ¿no?

 

MAB: Sí, sí.
¿Por qué ellos insisten en decir y querer convencer a la gente de que estamos desacoplados, y por qué decimos que no es cierto?

JAR: Bueno, creo que siguen pensando, hay toda una teoría en economía que se ha puesto de moda, que tiene algo de verdad pero muy poquito diría yo, que es un poco la teoría de las expectativas. ¿A qué me refiero? A que si se crea la expectativa de que todo está bien, van a venir los inversores y va a estar todo bien. Y si se crea la expectativa de que está todo mal, no van a venir y va a estar todo mal.
Ahora, el tema es que los inversores no leen el horóscopo y no sé qué pelota le dan a lo que digan, en general están mejor informados que todos nosotros juntos. O sea que por ese lado no juega.
Pero claro, puede jugar al hecho de que no haya una corrida cambiaria, puede jugar al hecho de evitar que la gente vaya directamente, el que tiene 10 pesitos a comprar 10 centavos de dólar. O sea que puede jugar un poco en que no panda el cúnico

 

MAB: Seguro, por eso es que salió Astori, salió Cosse que vos decís, bueno, igual cuánto puede pesar, pero se está perfilando, quiere ser candidata, sale ella también.
Salen varios ministros, y salió Tabaré Vázquez

JAR: Tu fijate que además el impacto de Argentina y Brasil sobre Uruguay es enorme, no ya el turismo que es lo que todos dicen o lo que todos decimos, pero las compras fronterizas, el ingreso masivo de productos de afuera, las ventas sobre todo a Brasil, la producción intrafirma. O sea, tampoco se puede aislar como también hemos reiterado, el tema financiero, del tema comercial y del tema productivo, y decir que estamos desacoplados, no me gusta entrar un poco en eso de los calificativos, pero a mi modo de ver es un disparate.
Porque después te discuten el calificativo, no te discuten el tema de fondo que es lo que me interesa discutir.
Pero creo, realmente, decir que estamos desacoplados me parece que es absurdo

 

DM: En estos momentos se está realizando la negociación de los Consejos de Salarios y se acaba de votar en Diputados un presupuesto. ¿Alguna de esas dos cosas, con esta situación que aparentemente se ha incrementado en cuanto a riesgos, está en tela de juicio? Me refiero, lo que se votó en Diputados que dijo el Estado que tenía de presupuesto para repartir entre los diferentes ítems que tiene, y lo que se está negociando de salario con determinado marco, ¿está en riesgo con esta situación?

JAR: Bueno, yo diría que forma parte de una estrategia que habría que ver de cuándo viene.
Es decir, las crisis estas, desde el punto de vista capitalista y para sostener el sistema, no hay vuelta, las termina pagando el pueblo.
Que forman parte también de la inflación, del proceso inflacionario. Es decir, ¿cuál es la idea básica del sistema como tal, o de los que piensan el sistema como globalidad? Que la crisis la pague el asalariado.
Para que la pague el asalariado, si el ajuste es del 8%, la inflación va a ser de un 20. Con lo cual esa pérdida de los asalariados es lo que termina pagando el costo de la crisis y de lo que pase en Argentina.
Entonces, por eso ellos van a hacer ajuste o tienen ajuste de 7% u 8% con una inflación que creo que ya saben que va a ser de 15, 20 aún para las cifras oficiales.
Esa pérdida del asalariado va a ser la que va a terminar pagando el festín de los ricos. Esa es un poco la síntesis de lo que suele pasar.
En el Titanic los que se ahogan no son los que van en primera clase normalmente sino los que iban en la bodega

 

DM: Sí, que les cerraban la puerta incluso para que no pudieran subir

JAR: Exactamente

 

DM: Seguimos conversando con Rocca, hablábamos en la pausa de cómo los jefes, los que toman las decisiones hacen las mismas políticas que terminan conspirando a veces contra los mismos, porque pierden poder también.
Nosotros podemos decir acá, los ricos siguen siendo ricos, algunos hasta se enriquecen en las crisis, pero el poder que tienen se pone en tela de juicio.
Macri llegó al poder, a gobernar Argentina, con un determinado mensaje, discurso que ahora está en tela de juicio. Entonces, para recuperar nuevamente que esa es una salida, el ajuste, el darle a los ricos más posibilidades porque la inversión es la que genera puestos de trabajo, después demora 10 o 15 años en volver a imponerse como una salida. Pero pierden en estas crisis ellos también

JAR: Sí, o sea, creo que también hay fracciones del capital, hay sectores del capital que ganan y hay sectores que pierden, es lo mismo si se quiere. Nadie pierde más, la humanidad, el capitalismo, todo con una guerra, sin embargo el capitalismo funciona en base a crear guerras porque ahí los vendedores de armas y los que dominan un poco todo ese sector de la economía son los que la promueven.
El tema es que, en el capitalismo, por la lógica del capitalismo y por la competencia que genera el capitalismo, cada gran capitalista no mira, no está defendiendo el sistema como un todo sino que está defendiendo su empresa. Y como el funcionamiento es contradictorio por su propia naturaleza, eso lleva a acentuar todo tipo de contradicciones.
Y después el otro elemento que creo que es clave es un poco el que hizo el versito y se terminó comprando su propio verso. O sea, creo que la fe en el mercado, lo han convertido en un dogma de fe precisamente en su religión y como que hay quienes creen realmente, sinceramente que el mercado por si solo termina arreglando todo

 

DM: Pero uno cree que en los momentos de crisis los ajustes terminan siendo perjudiciales hasta para la propia recuperación, porque la gente tiene menos salario, gasta menos, la economía se contrae -esto utilizando los términos que nos han enseñado Rocca y otros economistas- la economía se contrae y entonces hay menos posibilidades de salir de la crisis. Hay que endeudarse para poder generar plata en el país.
¿Y por qué no hacerla al revés? Aumentar los niveles de salario para que la gente tenga más plata para que consuma y eso motorice un poco la economía

JAR: Calor, porque en todos estos procesos además se centraliza el capital, los grandes son cada vez más grandes y desplazan a los chicos. Entonces, a los más grandes no les interesa que no haya crisis.
Porque precisamente, en las crisis es cuando eliminan competencia y se fortalecen. Lo mismo que decíamos hace un rato, más allá de que el sistema como un todo entre cada vez en mayores contradicciones y vaya llegando a un callejón sin salida. Que ha llevado incluso a que muchos economistas o sociólogos, se planteen un poco socialismo - barbarie, o socialismo - humanidad. Porque ya, mayor contradicción que la destrucción de la naturaleza, y sin embargo no vacilan en destruir naturaleza para aumentar su rentabilidad.
Porque reitero, no les interesa, no miran además, por lo menos en mi concepción, somos parte de toda una historia, somos fruto de lo que pasó antes y somos de laguna forma la semilla de lo que va a pasar a futuro. O sea que no somos el ombligo del universo la generación actual, o las generaciones actuales para englobar las distintas edades.
Entonces, muchos miran el mundo como si les importara un pepino que explotara dentro de 20 años, total en 20 años yo no voy a vivir, van a vivir mis nietos, el resto de la humanidad, pero eso al sistema, como sistema, no le parece interesar.
¿Por qué? Bueno, porque en definitiva está mirando su rentabilidad...

 

DM: Es individualista

JAR: Es individualista por concepción

 

DM: Y cortoplacista

JAR: Claro.
Tú fijate, yo siempre digo lo mismo, hay cosas que uno entiende por la naturaleza humana, pero si la piensa un poquito más. El que te dice, bueno, cuando el tema de los prejuicios que generan ciertas actividades mineras o lo que sea, dicen, bueno, prefiero morirme de cáncer dentro de 50 años y no morirme de hambre hoy. Es un argumento muy común.
Ahora, están matando a sus nietos ¿no? Ese es un poco el tema también

 

DM: Sí, y eso de los paradigmas de la plata del Estado, achique en el Estado, y sin embargo las empresas son las que más le deben al Estado, son las que le piden más al Estado que ponga recursos a favor de las empresas

JAR: Sin duda. Y además ha pasado en Uruguay y ha pasado en todos lados. La crisis del 2008 en Estados Unidos fue una masiva ayuda a todas las grandes empresas a costa de la gente. El salario de los estadounidenses ha quedado estancado, más allá de que obviamente en comparación viven mejor que los tercermundistas

 

DM: Sí, habría que hacer una cuenta cuánto de los salarios de los privados paga el Estado a través de los préstamos que da y de los seguros de paro, que hay muchas empresas como los frigoríficos que han estado usando el seguro de paro como una especie de subsidio que durante tanta cantidad de meses ellos saben que no tienen que pagar salario porque lo paga el Estado...

JAR: Sí, lo hacen rotativo para que el estado lo subsidie.
Bueno, y ni qué hablar si sumamos, si Uruguay hiciera la suma, de los frigoríficos salvados en la década del 70 - 80. De las empresas quebradas y de alguna forma sostenidas por el Estado. De lo que le quedaron debiendo al Estado uruguayo en las diversas crisis cuando les pasaron las carteras morosas de los grandes bancos al Estado.
Si uno hace la suma de eso, la cifra es fabulosa. Además después son los que dicen "¡bajen el costo del Estado por favor!" O sea, es un poco la hipocresía del sistema

 

DM: Dénmelo a mí, no se lo den a los trabajadores

JAR: ¡Claro! Ni qué hablar con los subsidios encubiertos que hay por todos lados. Los grandes consumidores de UTE, los créditos blandos que les da el Banco República que de repente a un consumidor le cobra un 30 o 40% anual de interés, de repente a un jubilado que gana entre 10.000 y 15.000 pesos y de repente a las grandes empresas se los da prácticamente gratis. Digamos, el sistema funciona así, son los que mandan ¿no?

 

MAB: En el país desacoplado que dice el gobierno, el tema de la frontera, más allá de que ahora cuando venga el verano, que uno ya se imagina a la ministra de Turismo con las declaraciones, el tipo de ofertas que le van a hacer para atraer a los argentinos, pero hay un tema que ya está muy presente que es lo que la gente está cruzando la frontera a comprar

JAR: Sí, además hoy escuchaba un informe sobre Colonia, que ya en Colonia están reduciendo el personal muchos hoteles, otros cerrando, otro restaurante achicando. O sea, ya el golpe es casi inmediato.
Bueno, los free shops, más allá de que yo no comparto un poco su lógica, pero de la frontera ya vienen también cerrando

 

MAB: Ahora, ya empiezan en Argentina a tomar medidas. Nosotros hemos venido leyendo lo que dicen los centros de industriales y comerciantes de este lado del río, pero del otro lado también empiezan a hablar. Por ejemplo, el de Concordia salió al cruce de las restricciones que se hacen en la frontera porque sólo permiten cruzar hasta 5 kilos de comestibles argentinos al país.
Y entonces, lo que ellos plantean es que van a hacer lo mismo entonces, y le van a pedir a los argentinos que no compren más nada en Salto, y que van a hacer una campaña para desestimular el turismo uruguayo.
Otros, ya con propuestas en el Concejo deliberante de Colón, por ejemplo, en Argentina, donde uno de los bloques partidarios presentó un documento rechazando la medida de la Dirección General de Aduanas de Uruguay por lo de los 5 kilos y exhortan al presidente, al Ministerio de Relaciones Exteriores a que hagan un reclamo diplomático por estas medidas, porque dice que los uruguayos cruzan a comprar medicamentos a la Argentina, no sólo comida y combustible.
Y dicen, entonces nosotros también los vamos a frenar

JAR: Sí, es que una vez que se da esta disparidad monetaria, que creo que es lo que habría que evitar en términos globales, que en su momento si el Mercosur hubiera sido una integración en serio, lo primero que tenían que haber hecho era coordinar las políticas para que el poder de compra fuera similar en términos de moneda extranjera en los 4 países del Mercosur. Y ni qué hablar ya si miráramos con una perspectiva latinoamericanista.
Pero en la medida en que existen este tipo de cosas, obviamente empiezan allí los intereses particulares a presionar y en cada país, obviamente también, el funcionamiento político tiende a ser más permeable a los que votan en ese país y no los que no votan.
Entonces, por allí se enredan o se entrelazan una gran cantidad de problemas y de situaciones.
Pero un poco creo que en definitiva el tema básico va a ser que Uruguay va a tener que terminar, por lo menos en el marco de esta política, y creo que es un poco un paso en todo esto, una devaluación más fuerte de la que viene en curso.
Vamos a entendernos, en Argentina estaban recibiendo un dólar a 20 pesos y ahora están recibiendo un dólar a 40. O sea, un poco también, forma parte de la judicialización de la política, que también le juega a veces como un boomerang. Porque para tratar de eliminar a Cristina Kirchner de la pugna electoral, pusieron delito económico de repente la política cambiaria, pero claro, después les puede explotar en la mano.

 

MAB: Exactamente.
Un oyente manda un mensaje, "Buen día compañeros, hoy escuchando firme acompañando a los trabajadores de Abasur. La empresa abre local nuevo, cambia flota de vehículos pero manda al seguro a 4 trabajadores sindicalizados y no negociable el salario" -dice y manda un abrazo.
Eso hay por todos lados, conflictos que ni se conocen, pero bueno, esa es la crisis

JAR: Sí, sin duda

 

DM: Rocca, como siempre, un gusto

JAR: No, al contrario, el gusto es mío.