“HAY UNA ACENTUACIÓN DEL PROYECTO DE TRANSFERIR RIQUEZAS DESDE LOS PAISES POBRES A LOS RICOS”
Entrevista al economista y docente José Antonio Rocca, 8 de noviembre de 2018

El economista José Antonio Rocca analizó en ‘Mañanas de Radio’ la situación extra fronteras que inciden en la economía nacional. En ese sentido se refirió a las primeras señales dadas por el gobierno de Jair Bolsonaro y explicó que “los acreedores del norte, los grandes banqueros están preocupados por la magnitud de la deuda pública de le región. Hubo una etapa de tasas de interés muy bajos en EEUU y Europa lo cual incentivó a los inversores a desplazarse a América Latina, mientras EEUU pagaba un 1% los países del sur pagaban 10, 15 y 20%. Agregó que “todo eso llevó a que capitales especulativos, fondos de inversión le pagaron a las países del sur, ese generó una bola de nieve, impagable en su base, en su matriz, solo están cobrando los intereses y hay una acentuación del proyecto de transferir riquezas de pobres a ricos y este es ese esquema, el proyecto presentado por Paulo Guedes (Ministro de Economía de Bolsonaro) es abrir la economía, privatizar y reducir el sistema de pensiones, para pagarle a los acreedores”. Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/ec-jose-antonio-rocca-8-11-2018-audios-mp3_rf_29925269_1.html

 

Hernán Salina: El gusto de tener una vez más aquí en el estudio al economista e investigador José Antonio Rocca. Bienvenido, buen día.

José Antonio Rocca: Buenos días.
Siempre decimos es un gusto estar aquí charlando de economía, como dice la Centenario entre compañeros, entre amigos, o sea que agradecido por la invitación.

 

HS: Hoy pretendemos no meternos tanto en lo local, en la economía nacional sino en elementos extra frontera, que inciden por supuesto en nosotros, y también vinculados a coyunturas políticas y de agenda de estas semanas.
Se viene esta reunión del G20 que ha tenido tantas derivaciones aquí en nuestro país desde los aspectos militares y el dato del nuevo presidente brasileño Jair Bolsonaro, cuyo hombre fuerte de la economía Paulo Guedes ya levantó polvareda en sus primeras declaraciones diciendo que el MERCOSUR no iba a ser una prioridad para este nuevo gobierno que está pensando en abrir a economía a otros acuerdos.
De todo eso queremos actualizar un poco con Rocca, arrancando por Brasil si te parece. ¿Cómo has visto estas primeras declaraciones, estas primeras señales que el gobierno de Bolsonaro, con todo lo demás que ha arrastrado, en lo económico?

JAR: Yo creo que es un tema muy importante porque además Brasil por su tamaño, por sus dimensiones, por lo que es su realidad económica incide muy fuertemente sobre el resto de América Latina incluido Uruguay.
En forma muy esquemática yo te diría que los acreedores del norte, los grandes banqueros están preocupados por la magnitud de la deuda pública en muchos países de América, o sean están preocupados precisamente como acreedores. Hubo toda una etapa -que en parte sigue vigente- de tasa de interés muy baja en Estados Unidos y en Europa, en Europa es prácticamente 0% lo cual incentivó a los inversores a desplazarse hacia América Latina. Dicho de otra manera, al que le presta a Estados Unidos le estaba pagando un 1 o un 2%, los países del sur, los países de América si tu llevas lo que pagan por su deuda en intereses en dólares que estaban por el 10, 15, 20%, hoy en Argentina el 60% es una barbaridad absoluta, pero para marcar un poco tasa de interés. Todo eso llevó a que muchos capitales especulativos, fondos de pensiones, fondos de inversión le prestaran los países del sur, todo eso fue generando una bola de nieve que a mi modo de ver ya hace tiempo que es impagable pero cada vez es más impagable. Impagable en su base, en su matriz. Lo que ellos están cobrando que es una enorme ganancia son los intereses, pero de todas maneras hay como una preocupación por cobrar, entonces hay una acentuación del proyecto de transferir riquezas desde los pobres a los ricos siempre decimos -tomando una frase del economista argentino Lozano en su momento- que decía que eran unos Robin Hood al revés, le robaban a los pobres para darle a los ricos y esto es un poco el esquema que está funcionando. Y en ese sentido todo el proyecto de Guedes se plantea de alguna forma privatizar, abrir más la economía, reducir el sistema de pensiones ni siquiera como proyecto de país diría yo, sino como proyecto de pagarle a los acreedores. Los acreedores deben querer cobrar, me parece que va por allí.

 

Diego Martínez: ¿Ser confiable con los amigos?

JAR: Ser confiable con los amigos, me parece que va por allí.
Yo recuerdo allá por los ‘80 y pico, los ‘90 que Ricardo Lombardo que en aquel momento era presidente de ANTEL, fue como delegado del FMI de toda la zona y cuando volvió escribió un librito que se perdió allí en la nada, un librito que se llamaba ‘Unificación o Caos’ creo que era el título no recuerdo bien ahora, que decía “lo único que hay es el interés de los acreedores en cobrar”. Vino como enojado por lo que vio y en un momento pese a que no era ningún radical, después no sé qué pasó con ese enojo, como que se le fue. Pero de cuando escribió ese librito creo que estamos en un momento muy parecido, hoy los acreedores quieren cobrar, inciden sobre este tipo de política pero en un contexto que es mucho más embromado porque ya lo privatizable ya se privatizó en la mayoría de estos países.
 

HS: En Brasil la tentación grande es Petrobras, por ejemplo.

JAR: Es Petrobras, aunque ya en parte prácticamente van quedando bolsones, de todas maneras vendiendo esos bolsones le permitiría pagar, pero en cuanto al proyecto de país las horas para Brasil son muy inciertas y sobre todo para el pueblo.
Por otro lado también comenzaron a surgir dudas, por un lado Paulo Guedes es un Chicago Boys ortodoxo, digamos, un aplicador de las políticas del Banco Mundial, del FMI a rajatabla, lo cual implica fundamentalmente para un país que busca comprar, importar del exterior un dólar barato con un real fuerte. Y por otro lado hay declaraciones de Bolsonaro donde está planteando que la relación real-dólar para el año que viene va hacer de 5 a 1, lo cual implicaría una fuerte devaluación, lo que pasó de algún modo en Argentina.

 

HS: ¿Por qué tiene que hacer eso Brasil?

JAR: La interpretación que me parecería más política y económica es que en general en el apoyo a Bolsonaro como que convergieron dos tipos de fuerza, por un lado los grandes banqueros e importadores que por lo general apuestan a un dólar bajo, porque la importación requiere dólar bajo para importar y los banqueros también requieren dólar bajo para sus especulaciones. El dólar bajo implica por lo general tasa de interés muy altas en el cobro, porque una tasa en reales del 20% con un dólar planchado es una tasa de 20% en dólares.

 

DM: Si aumenta el dólar se pierde ese margen.

JAR: Sí. Además estamos hablando de gente que mide su ganancia no en la moneda local sino en dólares, están jugados un poco al mercado internacional.
Por otro lado también contó con todo el apoyo del agro negocio que por el contrario requiere fuerte devaluación, entonces pasó con Macri que una vez en el gobierno empezaron la puja entre los dos grandes sectores que lo apoyaron, unos apuntando a la devaluación y otros apuntando a la estabilidad monetaria.

 

HS: ¿El agro negocio para repasar lo básico y que todos entendamos requiere, un real alto para ganar más en las exportaciones?

JAR: En las exportaciones de soja, en un momento que el precio de la soja por ejemplo está, no digo bajo pero por lo menos ya no está en los niveles siderales que estuvo en su momento. Su gran ganancia es a través de la devaluación, lo cual pasa acá también con los grandes exportadores, los frigoríficos por ejemplo, que apuestan a la devaluación que es lo que les conviene, en general estos dos grandes sectores más allá que hay lazos comunicantes financieros y económicos, uno apunta a un dólar alto y el otro apunta a un dólar planchado y sus contradicciones se atenúan frente a los trabajadores y frente al Estado, porque ambos están en común, en disminuir el gasto social, en achicar el Estado, en privatizar, bajar salarios, etc. En eso están todos juntitos pero cuando llega el punto del dólar ahí aparecen esos problemas, especialmente cuando los precios no son siderales, en los momentos que los precios internacionales son muy altos de alguna forma esa contradicción se atenúa especialmente por el hecho de que muchos de esos capitales van de un lado a otro, son fragmentos fijos del gran capital sino que hay capitales que se cambian de camiseta, tienen metido intereses en varias bolsas al mismo tiempo, pero algunos están más jugados mas a una cosa que otra y fundamentalmente los sectores más vinculados a la tierra, ahí es más difícil cambiarte de rubro. ¿A qué me refiero? Una industria quiebra, tiene dificultades, baja cortina, se transforma de productor en importador y se acabó el problema, el problema es para los trabajadores que quedan sin empleo, una historia que ha pasado y sigue pasando, lo estamos viendo, empresas fundidas y empresarios prósperos. Ahora el que está ligado a la tierra ya el tema no es tan fácil. La tierra no se vende de un día para el otro salvo en momentos de precios excepcionales como lo hubo por ejemplo acá en el gran proceso de extranjerización, entonces da la impresión que cuando asuma este Bolsonaro uno de los problemas que va a tener va a venir por ese lado de qué va a pasar en Brasil con el dólar, con repercusiones brutales sobre todo esto, de todas maneras en principio si en lo que están todos de acuerdo y para eso quieren a Bolsonaro, como que una persona estuviera endeudada viene el prestamista y le dice vendé el televisor, vendé lo que quieras pero a mi págame.

 

DM: ¿Estos gobiernos pueden tener también esas contradicciones de abrirse o cerrarse de acuerdo a las necesidades internas?

JAR: Sí, además hay otro gran problema, otra situación también paradójica, que en este momento Estados Unidos está cerrando, que es un poco en el mercado natural que muchas veces estos países ven dentro de su proceso gran apertura. La Comunidad Europea ni que hablar históricamente ha sido muy cerrada especialmente para los temas agrícolas, también Estados Unidos, porque salvo lo que sea para ellos materiales estratégicos básicos son zonas que se auto abastecen prácticamente en la mayor parte de los alimentos. Entonces todo ese sueño que tienen los liberales a ultranza de que si vos te abrís, si haces acuerdos se van abrir y te van a comprar.

 

HS: Los mercados de millones de personas.

JAR: Eso a mi modo de ver es totalmente irreal, no condice con lo que son los datos entre otra cosa porque el agricultor francés vota, en esa duda los gobierno de esos países van apoyar a los agricultores.

 

DM: ¿Y en ese sentido qué se espera que pase con Bolsonaro desde el punto de vista de las fronteras?

JAR: Pienso que si el MERCOSUR nunca funcionó como un elemento de integración real, más allá que a veces había ese tipo de contacto, me refiero a integración real en el sentido productivo, en el sentido de proyecto, con Bolsonaro creo que menos aún. Bolsonaro va a jugarse actuar Brasil por sí solo, aislado del resto de Latinoamérica diría que buscando lazos directos con China, que es un poco un mercado natural.
Pero aparecen otras paradojas, este Bolsonaro es partidario de Taiwán, pero el mercado natural de Brasil hoy por hoy -tanto para las importaciones como las exportaciones de soja- es China.

 

HS: Sí, el declaró en la campaña atacando a China, dijo “no es que China esté comprando en Brasil, China está comprando a Brasil”, como advirtiendo y declarando que iba a estar dispuesto a frenar ese proceso.

JAR: Y por otro lado es el mercado natural que hoy por hoy podría tener Brasil para mucha de su producción, además están construyendo desde hace tiempo canales interoceánicos donde los productos chinos cada vez tendrían más facilidad para entrar a Brasil. Es un poco el gran mercado que buscan los chinos en América, para ellos el camino de la seda es Brasil, lo demás mandan un contenedor con ajos y ya está, abastecen todo Uruguay.

 

DM: ¿Pero habría otro mercado sustituto para la soja latinoamericana, me refiero a Brasil, Argentina y Uruguay si China en algún momento dejara de comprar?

JAR: No, en términos generales no, venden en parte a Europa pero Europa después le revende a China, el gran consumidor de soja a nivel mundial es China.

 

DM: O sea que si Bolsonaro se enoja con China o no le quiere vender más, habría un montón de personas que le pusieron plata a su campaña.

JAR: Que estarían en graves problemas económicos.

 

HS: Creo que después de esas declaraciones él va a recurvar, así como está haciendo con lo de Jerusalén de acuerdo a lo que pesa la economía.
Hablábamos antes de entrar al estudio de las señales de Brasil hacia Chile.

JAR: Claro porque de alguna forma el ingreso de productos chinos hacia América es vía el norte de Chile en gran medida. El norte de Chile y el sur de Perú son zonas francas, zonas con escasos controles de todo tipo aparte y en los cuales hemos tenido la suerte de poder pasar por allí, uno ve un enorme tránsito de productos que viene de Oriente, no solo de China también de Japón, podemos involucrar a Japón, la propia India en todo esto. Pero hoy por hoy el gran océano comercial es el Pacífico y hoy por hoy el gran comercio es con Asia, entonces todo eso está llevando a una situación en la cual Chile como  ingreso natural de esos productos y el sur de Perú se convierten en zonas claves dentro de este tipo de esquemas. Porque Estados Unidos da la impresión que apuesta a cerrarse cada vez más desde el punto de vista económico, salvo en el plano militar donde hay materiales estratégicos que buscan en el mundo, el imperialismo sigue siendo brutalmente imperialista -valga la redundancia- y en lo demás la idea básica que está planteando Trump es un poco que, todas esas grandes empresas con base en Estados Unidos que se expandieron por el mundo para producir desde afuera y vender hacia Estados Unidos con costos más baratos salariales vuelvan para Estados Unidos y produzcan desde adentro de Estados Unidos y dentro de ese esquema obviamente el comercio se va a retraer o se retraería.

 

HS: ¿Y con Chile necesitaría algún tipo de acuerdo comercial especial Brasil para eso, a pesar que son zonas francas por donde pasa la mercadería de Oriente?

JAR: Y es probable. Es probable que se facilite sobre todo después el ingreso de esos productos a Brasil, o sea que ya no solamente acuerdos con Chile, sino que precisa acuerdos con algunos otros países de la región que tengan frontera, porque el gran problema de Brasil con Chile es que no tiene frontera directa, allí tendrían que negociar con Perú o Bolivia, algún tipo de negociación, que ahí puede haber algún tipo de problemas políticos también.

 

DM: Hay otros temas que queríamos conversar contigo, se viene la cumbre del G20 en Argentina, donde ha sido unos de los temas la presencia militar norteamericana en nuestro suelo, peo hay otros temas que involucran la propia cumbre, ¿qué se está discutiendo por parte de los 20 países más poderosos económicamente?
 
JAR: Creo que aquí hay varias situaciones diferentes dentro del grupo de los 20 que es un grupo con matices, con matices de distinta índole.
Por un lado el hecho de que sea en Argentina lo que marcó en su momento fue el apoyo político de las grandes potencias -sobre todo de Occidente- a (Mauricio) Macri, por ahí hay un hecho que me parece políticamente relevante que implicaba el apoyo a un tipo de gobierno que les era afín en cierto modo. Por otro lado da la impresión que es una forma de integrar al grupo de selectos a una serie de países intermedios y evitar que se pongan muy rebeldes, que de alguna forma haya una cierta coordinación, en lo demás da la impresión de ser un gran show mediático más que algo efectivo, las negociaciones van por otro lado no las hacen los presidentes, los presidentes firman cuando ya está todo arreglado entre los grandes inversores, entre los grandes banqueros, entre los subgrupos económicos, en general son mensajes y por otro lado también supongo es una forma de atenuar contradicciones ya contra las grandes potencias, supongo que allí debe haber un diálogo más fluido, más suelto con Rusia, con China, uno piensa que hasta juegan relaciones de tipo más personal para buscar que las contradicciones no lleguen a determinados planos y uno sospecha también que allí pasa lo que pasó en Europa después de la Segunda Mundial, un poco que cada país dice mi zona de influencia es hasta acá, la tuya es hasta acá, no entres aquí.

 

DM: Se dividen el mapa.

JAR: Uno sospecha que puede haber parte de todo ese tipo de cosas.
 

DM: Se discute en este tipo de foros de economía o también de cuestiones vinculadas a lo militar, o sea el mundo está bastante convulsionado, más allá de lo económico hay  diferentes lugares donde se están viendo cosas y estos países, todos ellos tienen implicancia.

JAR: Sí, sospecho que sí, hay una agenda oficial y una agenda extra oficial, hay reuniones que de repente se están haciendo en el restaurante del hotel vaya a saber ente quién, no lo sé, me gustaría saberlo, como que los poderes reales están pasando en esos niveles por otros lados.
 

HS: Muchas veces son los que no aparecen en las fotos.

JAR: No aparecen en las fotos, sospecho que allí se teje casi todo, además los presidentes son figuras que cada vez mandan menos, como que todos los resortes básicos pasan por otros lados, por el Ministerio de Economía, por el Banco Central, por los organismos internacionales de crédito, por los grandes banqueros, en el plano militar por el Pentágono, los pentagonitos, por las agencias de inteligencia.

 

HS: Rocca, mencionaste al pasar en el tema del G20 que no lo mencionamos tanto a Brasil, todo indica, por lo menos en principio desde sus posturas que el gobierno de Bolsonaro no mira con tanto entusiasmo como los gobiernos anteriores ese bloque BRICS que Brasil ha integrado junto con Rusia, India, China y Sudáfrica.
¿Puede haber cambios en eso, eso puede repercutir también en la región?

JAR: Sí, posiblemente sí, por lo menos la intención.
Ahora de vuelta aparece el tema que mencionábamos hoy, el tema del socio natural que podría ser para Brasil China, incluso la propia Rusia en otros planos. O sea que hay como una especie de disociación entre lo que es la dependencia real, la dependencia financiera respecto de Estados Unidos y la dependencia comercial creciente con otros mercados, lo cual genera una situación bastante irreal en muchos de estos países. En donde el discurso a veces, o el hecho por ejemplo que Paraguay sigue teniendo relaciones con Taiwán como decíamos, o que el propio Bolsonaro podría tener la intención por ese comunismo anti visceral que aparentemente tiene o vende, anticomunismo que se extendió a posteriori, como que le quedó el resabio.
Pero como que, incluso parece una dicotomía bastante grande, yo he escuchado a liberales aquí de toda la vida planteando que, bueno, que el gran liberal en el mundo hoy es China que es la contradicción absoluta de un país absolutamente dirigido económicamente planificado centralmente. Frente a un discurso que ya no tiene nada que ver con una realidad mundial de un mundo abierto, de un mundo globalizado, en un mundo cada vez más fracturado, más segmentado, con zonas de influencias cada vez más nítidas, o sea, frente a ese discurso de mundo globalizado y de comercio abierto y de hacer acuerdo con todos, su gran campeón liberal pasó a ser China, entonces decís, ¡pero estos están locos, no tiene nada que ver con nada! ¿De qué me estás hablando? Ahora tu campeón liberal del mundo es China

 

HS: Hay un liberalismo, en el caso de chino la planificación es hacia el neoliberalismo de alguna manera, se puede decir.

JAR: La planificación se hace al neoliberalismo.

 

HS: Es más ordenada que los países capitalistas.

JAR: Pero siempre defendiendo a ultranza su trabajo interno. Los locos de repente hacen obras en muchos países de América y traen a sus trabajadores muchas veces. Y cuando te compran, no te compran el suéter, te compran la lana sucia. O sea., ellos defienden fundamentalmente su trabajo interno.
Claro, por otro lado, como son tremendamente competitivos le dicen al mundo, abrite así y te vendo, pero del otro lado no es tan claro; salvo para los alimentos. Que sí, lógicamente, un país en expansión con necesidades alimenticias crecientes, obviamente en algunos planos, en algunos productos sí, y ahí sos casi un complemento natural.
Pero el que piense que China es un país en el cual vos llegás y vendés, me parece que está equivocado ¿no?

 

DM: Está Nin Novoa por allá, ha estado bastante, hace como 10 días que está o una semana por lo menos.

HS: Sí, estuvo en una feria internacional que está funcionando

 

DM: Digo, Uruguay, más allá del tamaño de Uruguay en comparación con Argentina, con Brasil y con Chile, Uruguay también juega cartas allí. No sé si le interesa mucho a Donald Trump que tiene esa guerra ficticia con China, pero en definitiva Uruguay también quiere colarse en ese juego de seducción de China con Latinoamérica

JAR: Sí, da la impresión que sí, hace tiempo que un poco se juega a eso pero, digamos, Uruguay está muy lejos de los centros de gran consumo que es lo que le puede interesar a China. O sea que quizás pueda interesarle a China Uruguay simplemente como un pie de apoyo en algunos aspectos puntuales, pero no mucho más allá que eso

 

HS: Claro, Uruguay podría acordar con una provincia china, incluso alcanzaría con una ciudad.

JAR: Claro, una provincia de las más chicas, y además estamos en las antípodas de China desde el punto de vista geográfico, desde todo punto de vista.
O sea que prácticamente Uruguay en ese plano jugaría muy poco y nada, más allá que sigue siendo el sueño. Pero creo que más que nada también hay toda una venta ideológica me da la impresión a esta altura, porque uno piensa que todo este tipo de cosas deben saberlas, sin embargo se sigue planteando por parte de muchos economistas del sistema, la necesidad de hacer acuerdos, la necesidad de Tratados de Libre Comercio. Veía un informe de Uruguay 21 planteando lo que pierde Uruguay por los impuestos que paga en el mundo para vender sus productos, lo cual ese impuesto lo paga el importador de esos países, y en última instancia lo paga el comprador chino, a lo sumo una parte de eso podría llegar a acá. Pero están hablando de cosas ínfimas, que no tienen una realidad.
Además el problema de Uruguay nunca ha sido de mercado, ha sido de producción. Es más, el problema que tiene Uruguay muchas veces para ingresar a ciertos mercados, es de escala de producción. Es que en su momento, por ejemplo, cuando Uruguay empezó a desarrollarse a la industria del cuero con la producción de zapatos, de repente venían los chinos y decían queremos...

 

DM: 2 millones de cueros por día.

JAR: Claro, y entonces no había capacidad de producción para abastecer esos mercados.
O sea, el problema de Uruguay nunca fue de falta de mercados, porque por la magnitud de su producción, se inserta en cualquier nicho de mercado. El problema de Uruguay es que, claro, tenemos las mismas vacas y ovejas que hace un siglo y medio, el problema viene por allí. El problema de Uruguay no ha sido nunca, es más, si un día nos siguen comprando el ganado y la carne, vamos a comer los tendones los uruguayos, vamos a entendernos.

 

DM: Rocca, sobre los datos económicos de Uruguay, porque se ha hablado mucho de que estos últimos años de Astori han sido bastante equívocos en cuanto a pronósticos. Que no sólo la inflación, que eso fue durante los 3 períodos de gobierno pero en varios elementos, sobre todo a nivel presupuestal, se hizo un presupuesto anual, no se pudo hacer uno quinquenal, se le ha errado a los pronósticos de crecimiento.
¿Qué se puede decir de lo que falta de mandato, de lo que falta de año primero para ir cronológicamente, se va a llegar al 2,5 de crecimiento que dice Astori? ¿Es importante o no que se llegue? ¿Y sobre todo qué se espera que pase a nivel de la economía de acá a una elección que tiene pinta de ser bastante más reñida?

JAR: Ahí está, es muy importante tu pregunta.
Primero, el PBI que es el que mide la producción, vamos a reiterar algo que decimos frecuentemente, no es un buen medidor de la producción, menos en Uruguay donde hay zonas francas que son uruguayas solamente, ya ni de la bandera.

 

DM: En el territorio, claro

JAR: Claro, en territorio, pero que en realidad su funcionamiento es de enclaves al servicio de otras realidades.
Por otro lado, si uno mira lo que viene creciendo en Uruguay, lo poco que crece en los últimos años, del 2014 al 2015, los últimos 3 o 4 años, el crecimiento se ha sintetizado en 2 o 3 rubros, en parte de las zonas francas, pero ya después incluso de Montes del Plata prácticamente está bastante estancado.
En base a transmisión de datos por celulares y computadoras, que están muy mal computados, están muy mal registrados, porque están registrados con valores del 2005 cuando eran un producto de lujo, y entonces su precio era más alto y su peso dentro del PBI era mayor.
Pero hoy por hoy es lo que crece y es lo que arrastra al resto.
Y lo otro, el comercio importador que, obviamente, es un crecimiento nefasto porque desplaza a sectores locales y porque además está acotado por el propio consumo y por la propia deuda interna. O sea que por ese lado, de repente se pueden siempre ingeniar para hacer números potables, creo que en eso son expertos, expertos dibujantes de números, pero en la realidad la situación de Uruguay es cada vez más grave desde el punto de vista económico.
Tú fijate que se habla mucho de la deuda pública, que es importante, del 3,9% del PBI, que si achicamos el PBI es un poco mayor, pero 3,4 de ese .9 son los intereses de deuda. O sea que si Uruguay no tuviera deuda pública, sus cuentas fiscales estarían prácticamente equilibradas, sería hasta un ejemplo mundial porque en el mundo se admite hasta un 3% como algo más o menos normal de un déficit fiscal.
Y sin embargo aquí la deuda pública es de tal magnitud que los intereses de deuda... Y también aquí los acreedores están llamando a la puerta, cada vez más. O sea, no es casual que Mujica hace pocos días haya dicho que había que reformar la seguridad social.

 

HS: En ese sentido vamos en el mismo camino que Brasil también.

JAR: Y creo que sí, quizás con menor importancia porque, bueno, la importancia económica de que Uruguay pague o no pague debe estar afectando a menos bancos que si paga o no paga Brasil.
De todas formas estamos en enormes dificultades económico-financieras ¿no?
Siempre reitero también una cifra que para mí es tremendamente impactante y que por lo general creo que salvo acá no se le da mucha importancia. Salvo acá me refiero a la Centenario y alguna gente.
Digamos, tú fijate que en promedio cada familia uruguaya está debiendo 40 mil dólares. ¿De qué lomo van a sacarle 40 mil dólares a cada familia uruguaya? Sobre todo cuando aquí los ricos son expertos en no pagar, porque si en algo se han caracterizado los ricos en Uruguay es en no pagar.

 

DM: Con eso acumulan riqueza.

JAR: Claro. Además cuanta más deuda tienen, son más poderosos, es una cosa curiosísima.

 

HS: Casi que ostentan las deudas.

JAR: Casi que ostentan su magnitud de deuda.
Y además, obviamente, la deuda pública uruguaya surgió no por el gasto social como a veces se quiere hacer creer sino que surgió como consecuencia del apoyo histórico que se les dio a bancos quebrados, empresa privadas quebradas, a frigoríficos saneados y revendidos, a arroceros se han saneado. Digamos, la deuda pública fue fruto del apoyo, no al pueblo sino al gran capital.
Aunque cuando uno escucha sus discursos, es como que es absolutamente el mundo de fantasía, el mundo del revés.
Precisamente en el último artículo de nuestro sitio web es un poco cuando el árbol no deja ver el bosque, que hablan del árbol o hablan de ciertos gastos para ocultar que en realidad todo el gasto público, y además no sólo el gasto sino fundamentalmente los tributos, los paga el pueblo.
O sea, cuando se dice que no se pueden pagar más impuestos, el que no puede pagar más impuestos es el pueblo, los ricos obviamente tendrían necesariamente que pagar más.

 

DM: Hay una pregunta de un oyente que dice, "¿Qué futuro usted depara por más devaluación? ¿Seguimos el camino argentino?" -pregunta el 218

JAR: Bueno, es un tema que sigue estando, es como una bomba de tiempo que hace tic tac, tic tac y cada vez se extiende más el tiempo pero cada vez hace más tic tac.
¿A qué me refiero? Uruguay está cada vez más desfasado en su costo en dólares con el resto del mundo, sus precios en dólares.
Digamos, Uruguay en nivel de precios de alimentos, bienes de consumo, está a nivel de zonas turísticas europeas, lo cual es un disparate absoluto. Y lo que lo venía sosteniendo era la región, en cuanto Brasil y Argentina venían también en políticas similares.
La devaluación en Argentina ya sacudió el tablero. En Brasil hubo una devaluación bastante fuerte, había llegado a 4,20 el dólar en Brasil y con el triunfo de Bolsonaro bajó a 3,70, lo cual alivió enormemente las presiones de devaluación sobre Uruguay.
De todas formas Uruguay está tremendamente desfasado, ya no solamente con el mundo sino también con la región.
Entonces, extender esta política monetaria de seguir controlando el dólar, de seguir evitando que el dólar suba, implica seguir destruyendo los pocos sectores locales que van quedando. Es imposible que se pueda competir en el litoral, bueno, ya el tema turismo también ya está con alerta naranja, digamos, en todo esto.
Y por otro lado, el hacer que suba el dólar destrozaría la política cambiaria uruguaya y la política de precios. Ya quedaría muy claro que ese IPC que se supone que va a cerrar, por lo menos en cifras oficiales, entre 9 y 8 por ciento de aumento, se iría claramente por encima del 10.
Lo están aguantando a fórceps pero a un costo financiero, productivo y turístico, a un costo enorme desde todo punto de vista.

 

HS: Rocca, hoy en la portada del semanario Voces aparece Álvaro García, el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) diciendo que UPM 2, la segunda pastera de UPM, la tercera del país si se concreta, generaría 8 mil puestos de trabajo.
¿Qué le dirías vos a los uruguayos que pueden mirar con entusiasmo esa frase?

JAR: Que pongan los zapatitos a los reyes Magos los que creen en esa frase.
O sea, primero, están sumando la fase de construcción, que esa fase es una estrella fugaz.

 

HS: 3 mil y pico, 4 mil en la construcción más o menos.

JAR: Y además ni siquiera es todos juntos. ¿A qué me refiero? A que a veces hay fases en la construcción que se va construyendo por etapas y de repente en un momento son 2 mil en determinada fase y de repente después los finalistas.
Digamos, no es todo junto.

 

HS: Ahora, yo te dije una frase de Álvaro García, pero he escuchado al presidente del Pit-Cnt, Fernando Pereira, defendiendo que después de construida, ya en funcionamiento, generan miles de puestos de trabajo indirectos.

JAR: Bueno, lo que hay es una transferencia de producción de otros bienes a eucaliptus, por ejemplo, eso va a haber.
Ahora, el camionero de repente ahora lleva eucaliptus en lugar de llevar trigo o girasol, pero el transporte es el mismo. Además, los hechos han sido muy notorios, con las primeras dos plantas de celulosa se podría fantasear, pero ya están los ejemplos, ¿y dónde está el gran empleo que generan?
Es más, las plantaciones de eucaliptus, los monocultivos de eucaliptus, son los que menos empleo generan por hectárea dentro de las producciones más o menos normales en Uruguay. Cada vez que una plantación de eucaliptus sustituye a un tambo, se están perdiendo una enorme cantidad de empleos. Cada vez que sustituye una viña ni te digo. Cada vez que sustituye hasta ovino. Cada vez que sustituye la ganadería extensiva que siempre fue lo que la izquierda planteó como el sector que desplaza mano de obra, se están perdiendo empleos.
Entonces, que se diga eso o implica una enorme ignorancia o una enorme mala fe, ya no caben puntos intermedios. Perdón si soy muy duro con esto que digo pero, o una gran ignorancia o una gran mala fe.

 

DM: El tema Consejos de Salarios que desde el propio gobierno incluso se ha puesto una especie de punto, de luz amarilla de que no se han concretado los niveles de acuerdo que se esperaban, que los trabajadores también en muchas ramas han señalado que las propuestas de los empresarios son siempre a la baja, a bajar los salarios en relación a la inflación. ¿Qué se puede esperar que ocurra con los salarios, más allá de la lógica percepción de que van a estar más bajos el año próximo?

JAR: Bueno, eso, que van a estar más bajos el año próximo.

 

DM: ¿Y por qué, a pesar de que crece 2 y pico por ciento la economía, según el ministro, no crecen 2 y pico por ciento los salarios?

JAR: Porque para transferir recursos para pagar los intereses de deuda, tenés que transferir de otros sectores económicos. Y si vos querés seguir fiel al modelo de buscar atraer grandes capitales, tampoco va a haber impuestos al gran capital.
Entonces, el costo del ajuste la idea es que lo paguen los trabajadores.
Tu fijate que hasta las pautas salariales se fijan en un 7% cuando todo el gobierno sabe que el IPC, aún el oficial iba a subir arriba del 8,5 o 9. Y ya para el año que viene va a ser peor, porque en muchos casos ya ha habido convenios para 2 y 3 años.
Y en muchos casos, ni siquiera con esas condiciones los empresarios están acertando porque quieren que el ajuste sea todavía mayor.
Y también, creo que los Consejos de Salarios, la verdad que entro a un tema jurídico que en realidad desconozco, no sé después qué capacidad de sancionatoria tiene, porque en realidad sigue siendo tan neoliberal como antes la fijación de los salarios. Porque si el empresario no paga, no quiere pagar o no hace el acuerdo, ¿qué pasa? Nada, termina sin pasar nada

 

HS: Sí, es interesante esa parte

JAR: Porque la verdad que la impresión es que en realidad no pasa nada, es simplemente para garantizar un ámbito para darle poder a ciertos dirigentes sindicales y poca cosa más

 

HS: Rocca, muchas gracias por este rato, recorrimos más temas incluso de los que inicialmente pensábamos para actualizar, gracias como siempre

JAR: No, por el contrario, el agradecido soy yo, como siempre es un placer

 

DM: ¿La página?

JAR: http//joserocca.org
Y bueno cada quincena siempre tratamos de hacer el artículo, a veces sale un poquito desfasado en el tiempo porque dependo de la tecnología que me la aporta mi yerno, que a veces tiene tiempo y a veces no

 

HS: Muy bien, gracias Rocca.