“LAS LUCHAS REFERENTES A LA LIBERTAD SON TODOS LOS DÍAS, NO VENGAN A HACER CAMPAÑA POLÍTICA CON EL TEMA DE LOS ANTECEDENTES DE LOS MENORES”
Entrevista al Dr. Juan Fagúndez, 4 de diciembre de 2018.

 

“Después de la siesta de estos 3 años, de gente que enarboló determinadas banderas que no sé dónde las guardó para ocupar ciertos cargos de relevancia, justo ahora aparecen de nuevo desempolvando esas banderas. Las luchas referentes a la libertad son todos los días, no vengan a hacer campaña política con el tema de los antecedentes de los menores. No vengan a hacer campaña política con que si va a esto los colgamos de la plaza pública o les regalamos un auto cuando cumplan 18, no sean tan degenerados. Porque esto es con motivación política, para ganar votos. Decir que Bonomi actuó mal y todo lo demás, no es campaña política. Algunos lo hacen porque son políticos y viven de eso. Yo no vengo a acá a hacer campaña, a mi no me importa si Bonomi renuncia, lo echan, yo no me candidateo a nada, lo digo con absoluta libertad y con libertad de equivocarme también”, dijo el Dr. Juan Fagúndez al ser entrevistado en CX36. “Ahora, si me preguntás técnicamente el tema, hay delitos que sí y hay delitos que no”, explicó y señaló que “el homicidio y los delitos de corrupción no tienen que prescribir nunca” por ejemplo. También habló de las cárceles y de lo que pasó en Artigas donde se prohibió y detuvo a un grupo de trabajadores que querían manifestarse ante el gobierno. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/dr-juan-fagundez-4-12-2018-audios-mp3_rf_30530012_1.html

 

Hernán Salina: El gusto de recibir al invitado central de esta mañana, al Dr. Juan Fagúndez que ya lo conoce la audiencia de la 36.
Juan, bienvenido, gracias por estar esta mañana.

Juan Fagúndez: Gracias por la invitación.

 

HS: Presentarte como abogado, uno siente como que limita en realidad tu accionar. ¿Vos cómo te definís, como militante del Derecho? Activista está de moda

JF: Sí... Mirá, nunca me preguntaron eso, me sacaste, pero está buena la pregunta.
Mirá, yo me considero un tipo muy crítico basado en el conocimiento y el respeto al Derecho, pero al Derecho ojo porque es un doble filo el Derecho.

 

HS: ¿Por qué?

JF: Y los nazis también aplicaron el Derecho, el Derecho que ellos hicieron. Entonces, el Derecho es un instrumento, como un cuchillo, lo podés usar para hacer una comida exquisita o lo podés usar para matar a alguien. Y así muchísimas cosas.
Pero el Derecho no deja de tener ese doble filo donde vos lo podés usar para justificar a través de un sistema democrático determinadas cosas, básicamente.
Yo creo que la democracia es un método. Es un método matemático que define cuántas personas, de qué partido, o sea, es funcional a los partidos políticos, se instala una realidad de ocupar los tres Poderes de coeficientes matemáticos representativamente. Punto, se terminó ahí la democracia, lo que hay después es una República o una dictadura, y todas con su Derecho.
Entonces, según nuestra Constitución, y no es porque sea nuestra Constitución, es porque me parece que está bastante bien, define que esto es una República.
Porque dicen, ‘no, pero vivimos en una democracia’. No. Vivimos en una República, vos estás parado ahí por un sistema democrático de partidos. Para mí son cosas bien diferentes.
Entonces, sí puedo ser un militante activista de respetar la libertad y de respetar los derechos y de, sobre todo, prestarle siempre mucha atención a las agencias que ejercen monopólicamente, se supone, la violencia.

 

HS: En este maremágnum de la información con todas las vías que hay ahora de volcar hechos y comentarios, se corre el riesgo que se van perdiendo los hechos por graves o importantes que sean, saltamos del episodio de Artigas, ya ahora la gente saltó a lo del viernes con los grafitis, lo que pasó con un puñado de jóvenes.
Pero queríamos, pasados unos días, pasar en limpio quizás ese episodio que dio tanto que hablar de lo que pasó en Artigas con el protagonismo del ministro Bonomi con esa protesta de algunos productores tabacaleros. Y precisamente mirarlo contigo desde el derecho, desde la dimensión social que eso tiene porque sabemos que un hecho como ese a vos no te pasa desapercibido.

JF: Claro, a ver, básicamente, el hecho no me pasa desapercibido, no por quién es quién, sino por lo que se está dando, las cosas que suceden y ese modelo lo aplico a todos nosotros. Porque después empieza la Gestapo de la cosa ¿viste?
Entonces, acá lo que hay es un acto público, que no es un acto partidario por lo que yo sé, era el gobierno.

 

Diego Martínez: Si, estaba el Presidente de la República y varios ministros, donde el Ministerio de Transporte y Obras Públicas presentaba una obra.

JF: Se aprovecha esa oportunidad pública donde va a haber prensa, etc., etc., para ir a hacer una manifestación de equis personas con un cartel que decía "La familia tabacalera está en crisis" o bueno...

 

DM: "Queremos trabajar"

JF: Ahí está.

 

HS: En un espacio que no estaba vallado, que en otras oportunidades se valla y se selecciona quién puede pasar.

JF: Sí, porque capaz que partieron de la base de que no iba a haber nadie. Bueno, ahora creo que va a llegar primero el camión con vallas que el de la carpa, pero bueno.
Entonces, ese es el ámbito donde estamos parados, eso es lo primero que tenés que comprender.
Hay, no sé cuántas personas habría, 100 personas tal vez, capaz que un poco menos.
¿Y qué quieren hacer estos dos sujetos con el cartel? Primero, un poco vamos a basarnos en ello, quieren ganar la punta, como decimos. Entonces, como decimos siempre, vamos a ganar el frente, hay que ganar la punta, hay que ir atrás.

 

HS: Sobre todo que lo vieran las autoridades, porque la prensa estaba al costado de ellos, que lo leyeran los gobernantes.

JF: Claro.
¿Entonces, qué hacen? Van, tal vez empujen, tal vez molesten, porque yo creo que más que empujones fueron molestias -lo que hicimos todos en todas las marchas, lo que hicimos todos en todos lados- y se pusieron ahí.
Y después veo, creo que fue así, yo no me acuerdo, o sea, yo no hago esto tampoco una tarea de obsesionarme y ponerme en fundamentalista. Creo que viene como un desfile de 3 o 4 personas con las manitos adelante como para pararse en el primer...

 

HS: Eso son militantes del Frente Amplio. Está el presidente del Frente Amplio de Artigas y otros.

JF: Sí, algo de eso.
Bueno, entonces vienen así con una tarea de protección a tapar ahí. Y bueno, entonces, ¿qué hacen ellos? No estoy diciendo un relato perfecto, es lo que yo me acuerdo, como que cortan entre esas personas con algún toque de hombro, dicen que se escucha decir "permiso, permiso", pero a mí esas cosas no me interesan. Si dijo permiso o no, si tomó la leche de mañana o dos vinos.
Entonces, pasan y ganan de vuelta la delantera, y ahí aparece, con las manitos también adelante, le faltaba chiflar y mirar para arriba, haciéndose el pelotudo, y empujando para atrás y empujando para atrás en una actitud, que si es un militante yo digo, bueno, qué desubicado el tipo. ¡Pero es el ministro del Interior!
Que en ese momento además está haciendo dos cosas, está impidiendo la libre expresión y está empujando hacia atrás, hacia las personas.
Esa actividad hecha por cualquiera de nosotros, o yo con un gorrito vamos a decir, a mi me identifican bastante pero, pasa desapercibido. Vo, gordo, qué empujás. ¿Gordo, estás de vivo? ¡No nos empujés! Pero acá es el ministro del Interior...
O sea, hay una embestidura que te genera presión. Entonces, si a vos se te para, estás en el placita, viene el ministro del Interior y quiere que su tataranieto juegue -para no identificar a nadie con nada- y te señala así y te dice, sacá a tu hijo del juego por favor porque quiero que juegue mi tataranieto.
Y tiene 4 tipos atrás vestidos de negro a 3 metros que te miran así como si vos fueras una estatua.
Y vos le decís, mirá gordo, decile al tataranieto tuyo que espere, que ya nos vamos, voy a estar 5 minutos más.
-Te lo voy a decir por última vez, te pido por favor que lo saques.
¿Vos, qué sentís? Vos dejás, se te pierde porque somos así, se te pierde el gordo y ves a los 4 tipos de negro cagándote a trompadas, que fue lo que pasó inmediatamente después en el acto. No estoy diciendo que lo cagaran a trompadas, lo detuvieron violentamente. Le pasaron el paquete a la policía, la policía lo subió a una camioneta, fue, hizo el procedimiento de notificar a la Fiscalía que había no sé qué quiniela que la Fiscalía dijo, bueno, apercibimiento y libertad. Como diciendo, bueno, che, pórtense bien.

 

HS: Una advertencia

JF: Una advertencia.
Pero no le dijeron todo lo demás a la Fiscalía, calculo yo, por eso digo, estoy esperando que la Fiscalía ahora que vio todo esto actúe de oficio

 

HS: ¿Tendría que actuar?

JF: ¡Por supuesto que tendría que actuar la Fiscalía!

 

HS: ¿Y en base a qué? ¿Sobre qué hechos, digamos? ¿Sobre qué presunción de delitos o de figuras legales?

JF: Bueno, hay un abuso de autoridad, hay una violencia privada.

 

HS: ¿Violencia privada?

JF: Sí.

 

HS: ¿Qué es violencia privada?

JF: El que obliga a otro a hacer, dejar de hacer o tolerar contra su voluntad en el ejercicio del otro con violencia o amenazas.
¿A vos no te parece que tirarte a los hombres de negro no es violento?

 

DM: ¿Y eso es hacia quién, hacia el ministro por ser el responsable de su gente de seguridad, hacia los encargados de la seguridad?

JF: Yo creo que a todos.
A ver, los militares cuando torturaban, se elaboró internacionalmente, sobre todo en Argentina pero acá también, lo indebido de responder a una orden que atacara los principios básicos de derechos humanos. Bueno, ahora está más profundo, pero básicamente, vos a un militar le decías: andá y arrancale los ojos a esa mujer embarazada que está ahí, y vos no podés hacer eso.
La obediencia debida tiene un marco de legalidad e ilegalidad, lo que es ilegal no. Después te colgarían a vos también para que seas el ejemplo y te pondrían en la Plaza de Armas colgado de un mástil para que vieran al que no quiso torturar.

 

DM: Pero no es amparo.

JF: No, vos no podés decir, lo hice porque él me mandó.
Entonces, yo no vi ninguna actitud donde interviniera el diálogo. ¿Alguien vio eso? Capaz que yo me lo perdí.

 

HS: No, nadie habla con ellos

JF: No, al contrario, hay un enfrentamiento, los enfrentan.
Yo repito, a nadie me puede decir que entraron a los empujones o de pesado porque eso se hace en cuanto acto público hay y alguien quiere manifestar algo en contra o lo que sea. Pero estamos explicando.

 

DM: Lo que fue toda la vida...

JF: ¡Claro!

 

HS: En cada 1º de Mayo del Pit-Cnt se agarran a trompadas ahí cerca del estrado entre sindicatos, los que a veces quieren ir adelante y está la barra del Sunca ahí haciendo la seguridad y eso se complica.
Hay que decir además, Juan, porque nosotros hablamos con el padre de uno de los muchachos que hizo esta acción, ellos no querían inicialmente ir a ahí. Ellos habían hablado con la policía que estaba en el acceso a ese lugar donde se hizo el acto, para estar con la pancarta y mostrarla frente a la delegación de vehículos que iba a ir llegando, a la caravana. Pero después que llegaron los primero vehículos del gobierno, se le ordenó a la policía que se corrieran y entonces ellos quedaron desconformes con que no se podía ver su pancarta.

JF: O sea, ya hubo un primer acto de censura a esta gente.

 

HS: Claro, eso nos contaron ellos desde Artigas.
Ellos habían acordado con la policía, habían pedido permiso a la policía para ponerse a los costados y la policía les permitió eso.
Pero cuando llegaron, no sé si gente de la seguridad o del gobierno, se les dijo que no podían estar, y como vieron que la gente del gobierno no vio su pancarta, ahí se trasladaron, ellos no pretendían estar ahí. Es lo que nos contaron.

JF: Ah, bueno, estamos al horno.

 

HS: Bueno, vamos a hacerle escuchar, Dr. Juan Fagúndez, al ministro del Interior Eduardo Bonomi cuando al día siguiente habla con el programa "No Toquen Nada", programa de FM Del Sol y da su visión de qué hicieron los tabacaleros en este acto

“Eduardo Bonomi: ...estaba hablando el ministro Rossi y ahí 3 o 4 personas, no sé cuántas eran exactamente pero no eran más de eso, entran empujando a todo el mundo, empujan a la ministra Cosse que casi la tiran, me empujan dos veces a mí, una vez me empujan y otra me sacan para el costado, el video que se muestra que parece que yo estoy en el costado, pero yo no estaba en el costado, estaba en el medio.

 

Mariano López: Por lo que se ve en los informativos de televisión, parecía una manifestación pacífica y no se entendía por qué usted se había parado delante de la pancarta y los empujaba para atrás.

EB: Yo volví al lugar en que estaba, todo lo que hice fue volver al lugar.

 

ML: Ustedes regresó a ese lugar que era en el que estaba antes.

EB: Seguro, volví al lugar que estaba

 

Periodista: ¿Por qué los detuvieron?

EB: Bueno, pero no sé, yo creo que están intentando desvirtuar un acto público

 

ML: ¿Y eso amerita una detención?

EB: Y puede ser

 

Periodista: ¿Usted no habló con el jefe de policía?

EB: No, no hablé, yo no hablé nada, yo me fui, cuando me fui me dijeron que había terminado todo.”

 

HS: Bueno, no sé y puede ser termina diciendo. Yo no veo en ninguno de los videos a la ministra Cosse que la empujaron y le pegaron, no sé, ella después algo declaró
Y él habla de eso, de que intentaron desvirtuar un acto público.
No sé si eso tiene una figura legal.

JF: No, no existe. Desvirtuar un acto público está dentro de la libertad de expresión y dentro de las reglas de juego, por supuesto que se puede desvirtuar un acto público, porque el acto público es un ministro de Transporte que está hablando y yo puedo ir a decirle, dejate de joder con esta carretera que hace 20 años que la tendrían que haber hecho, cortala con el tren ese que va a joderle la vida a un pueblo para una empresa que la vida a joder la vida a un país, y disculpen si la posición de la Radio es otra pero ¡No a UPM!, aprovecho el micrófono; y lo podés hacer.
EN este caso son tabacaleros que aprovechan las circunstancias. Vos me podés decir, ah, bueno, pero va a un acto de la ruta, tendría que haber esperado al acto del Ministerio de Trabajo o a un acto equis.
No, no, vos aprovechás la oportunidad con un pedazo de nylon de 2 m. x 0,80 m., dos palitos en las puntas y dos personas que van ahí.

 

HS: Ni siquiera gritaban, ni siquiera interrumpían, no hablaban.

JF: Y bueno, eso a veces viste que es peor que gritar ¿no? Porque capaz que si gritan dicen, ah, estos loquitos... Bueno, muchachos... Si están ahí quietitos, ¿viste cómo es?

 

DM: El hecho ya de por sí, creo que ya describimos casi todo, fue bastante grave, pero lo peor es que uno siente que al otro día, además de las declaraciones de Bonomi, se le suma que el Ministerio del Interior publica en su página web oficial, datos sobre las personas que se manifestaron intentando de alguna manera desacreditarlos, generar empatía con la gente porque habían tenido procesamientos previos.

HS: Además Bonomi introduce el elemento de que la custodia sabría que uno de los protagonistas tenía antecedentes y que había matado a alguien, que nunca terminamos de saber cómo son las circunstancias porque capaz que también con el auto atropellaste a alguien, estamos haciendo hipótesis.
Pero eso lo dijo Bonomi, no sé si lo escuchaste Juan, que su custodia se enteró que uno de ellos, no sé si ya iban con ese dato de Inteligencia previo, si alguien les dice y ellos lo creen. Fue raro eso también.

JF: Yo no lo creo, yo no lo creo. Porque además, si un custodia detecta eso y presupone que hay peligro tiene que retirar al ministro, avisar a los otros y retirar a los funcionarios. ¿De qué me estás hablando? Acá lo sacaron del forro porque les estaba molestando a las autoridades y alguien cabeceó, vamos a decir las cosas como son. Por lo que yo tengo entendido es la función de la custodia.
Ahora, si acá la custodia toma acciones por decisiones propias, salvo algo urgente, me parece que está haciéndose por otro manual que desconozco. Acá vos actuás cuando hay una decisión de actuar, porque sino se matarían entre ellos.
Y que me digas que hay un reconocimiento, salvo que uno de los policías locales sepa y diga, mirá, ese de pelo largo es un loco medio loco, una vez mató a uno, tengan cuidado porque anda jodiendo con un cartel. Bueno, puede haberse dado, capaz que le estoy dando letra en este momento también. Pero no, a ojo.

 

HS: O sea, esto que decía Diego de este hábito ya de dar a conocer antecedentes.

JF: Pero a mí qué me importa si tiene 38 homicidios. O sea, si el tipo está libre es porque ya hubo una decisión de que esté en libertad.
Sino vamos a agarrar la Isla de Flores, que no es muy grande, y bueno, después de que cumpliste la pena, andate para ahí.

 

DM: ¿Está inhibido de manifestarse?

JF: ¡No está inhibido de nada! Una persona después de que cumple la pena y las obligaciones de la ejecución, que puede ser si te mudás notificar, pero no es por siempre, es hasta que se cierran las causas. Hay causas que se cierran rápido, hay causas que se cierran más lentas.
Pero acá lo que hay es algo más grave con esto. No quiero volver súper sencillo algo pero en aras de que todo el mundo lo comprenda voy a intentar hacer algo por el estilo.
A ver, si vos enfrentás al gobierno de cualquier manera, discutiendo con el presidente, interrumpiendo a un ministro o poniendo un mensaje en un cartel que sin ser ofensivo, sin faltare el respeto a nadie, el mensaje es: "vas a terminar detenido, privado de libertad -no me importa si media hora o 10 días- ilícitamente, sin que las autoridades de la Fiscalía actúen y con un mensaje utilizando todo el poder de una agencia estatal, el dinero de la agencia estatal, la difusión de la agencia estatal para masacrarte con tus antecedentes". Hoy se está hablando de antecedentes penales, mañana van a decir si vas al casino, si tenés amante, etc.
Eso, en manos de los particulares es extorsión, en manos del Estado es terrorismo.

 

HS: ¿Pero legalmente lo puede hacer?

JF: ¿Cómo va a poder hacerlo si es terrorismo?
¿Por qué es terrorismo? Porque está amenazando a la ciudadanía con que si hacen algo que les moleste ellos van a hacer algo ilegal.

 

HS: No es legal dar a conocer esos antecedentes.

JF: No, no es legal darlo a conocer y no es legal darlo a conocer mucho menos en esta circunstancias porque es un instrumento político lo que están haciendo, ilícito. No es un instrumento político lícito. No es, bueno, si me votás esto, yo te acompaño en este proyecto. Esto es la utilización como instrumento político de un acto de comunicación ilícito que tiene como objetivo generar temor en aquella personas que piensen en oponerse al gobierno molestándolo con ciertas proximidades.

 

HS: ¿Es decir que el protagonista de esto, el trabajador tabacalero podría llevar adelante un juicio, alguna iniciativa legal contra el Estado?

JF: Ah mirá, yo eso no lo voy a contestar, porque después van a decir, ah, mira, el abogado quiere hacer negocio con esto.
El tabacalero puede hacer lo que quiera, puede reírse, acostarse a dormir la siesta, puede consultar.

 

HS: ¿Pero hay un fundamento legal para hacer eso?

JF: Y bueno, sino no estaría diciendo todo lo que estoy diciendo.

 

HS: Bueno, el colono lo hizo y ahora desistió porque en definitiva.

JF: Paga el pueblo, dijo

 

HS: Claro

JF: Y bueno, cada uno...
Vos me preguntás y yo digo lo que digo, no porque a mí se me ocurra, yo te estoy dando un fundamento de radio, de minutos, pero tengo tiempo, me siento a escribir. Pero si yo me hago tiempo para escribir esto, no es para guardarlo, voy a ver dónde lo puedo presentar

 

DM: Bueno, hay particulares que están de por medio en esto como los propios tabacaleros que fueron sacados por la fuerza, detenidos y varios elementos que usted ya mencionó, pero también uno tiene la sensación de que está el Estado de por medio con actitudes que perjudican a la población hasta en general, no solamente a los afectados directamente, esta especie de mensaje grave que se envía a la población de que no se puede protestar, de que no se le puede decir nada al gobierno, que no se le puede hacer ningún tipo de reclamo directo, como que es un mensaje intentando que en el futuro no suceda nuevamente.
¿La Fiscalía debería mandar algún mensaje al Ministerio también?

JF: La Fiscalía lo que tendría que hacer ante esto es abrir una investigación, sin perjuicio de que se investigue y no tengan la misma visión que tengo yo. O que yo inclusive, después de analizar muchas cosas, cambia la visión, yo me estoy guiando por lo que vi. Capáz que hay una filmación de un drone que se comunica con el guardián y el guardián manda todo con fotos, donde vea que estos tipos además tenían una lapicera con la que le pinchaban las nalgas a los que estaban adelante. Yo qué sé, una cosa así, entonces digan, bueno, hubo toda una provocación, vamos a bajar un poquito las tensiones.
Hasta ahora, por lo que yo vi, yo considero que pueden llegar a una tipificación de algo, "X". Capaz que la investigación dice, bueno, no da como para pero bueno, mando algún mensaje

 

DM: Por apercibimiento

JF: Sí, capaz que a esta gente habría que apercibirla sin duda, sí.
Y listo, pero tendría que pasar eso

 

HS: Pero la otra parte Juan, esto que ya se va transformando en una práctica, eso de dar a conocer antecedentes, de por sí eso que es objetivo y público, ¿ya ameritaría desde Fiscalías? Hasta la Institución Nacional de Derechos Humanos (INDDHH) se pronunció sobre eso como violatorio de derechos

JF: Y bueno, ahí tenés una institución que por lo menos se pronunció, no sé qué efecto tendrá el pronunciamiento

 

HS: ¿Bueno, pero a nivel de Fiscalía, cabría una iniciativa ya, por esa parte sola de esto de difundir antecedentes?

JF: Y bueno, la INDDHH dice que hay una clara violación de derechos humanos, entonces la Fiscalía tendría que intervenir sí, tendría que intervenir

 

DM: ¿Y por qué no interviene, ante hechos tan evidentes como son una detención ante manifestantes, un pronunciamiento de una institución importante como es la INDDHH?

JF: Yo no he tenido noticias de que haya habido una intervención, tal vez la hubo

 

DM: ¿Pero en caso de que haya habido, no se haría público?

JF: Mirá, a esa pregunta yo te digo, se han hecho públicas denuncias con mucho menos interés general que esta, entonces debería hacerse público, yo tampoco visito la página de Fiscalía todos los días que tienen una especie...

 

HS: Vamos a mirar a ver

JF: Si quieren, pero yo creo que tendría que haber habido un movimiento.
Tal vez no lo quisieron hacer público por un tema de que date cuenta que la Fiscalía ahora trabaja mancomunadísimamente con el Ministerio del Interior. Entonces, capaz que lo están haciendo pero no quisieron tampoco sacar la bandera de "vamos tras".
Porque tampoco, a ver, hay muchos fiscales que no tienen esta opinión, pero yo creo que una investigación tampoco es ir tras, a la caza de alguien. Hay algunos fiscales que piensan que están cazando gente de la manera en que se compartan.
Las investigaciones son para ver primero qué hay

 

HS: Aprovecho para preguntarte en estos minutos finales, llegando a fin de año, con todo lo que ha dado qué hablar en Nuevo Código del Proceso Penal, ¿cómo ves el funcionamiento? ¿Qué balance se puede hacer a esta altura?

JF: Si vos me preguntás la efectividad en acuerdos que terminan con una condena y eliminan el sufrimiento y la ansiedad de la persona de ir preso sin saber por qué y todo, te diré que es bárbaro, hacen acuerdos sin pasar por el derecho ¿no? Estamos de acuerdo...
¿Cuánto es? ¿Cuánto sale? ¿Cuánto me das? Sí, señor, firmá, pim, pum y listo.
O sea, no hay derecho, no hay juicio y no hay protesta después de que firmaste.
Entonces, yo tengo que ser honesto. Con el resultado contra la angustia y contra las cosas que yo he visto, es perfecto. A no quejarse, hay que instruir muy bien a la persona de lo está haciendo, que no son tan bobos como uno puede pensar, o sea, saben.
Si me preguntás qué está pasando con una denuncia que pueda hacer cualquier persona fuera del sistema de captación de delincuentes de todos los días, lo que se llama flagrancia, o sea, el que está cometiendo el delito, lo llevan, le hablan, hacen el acuerdo, pasa a Juzgado, firma el acuerdo, va preso o va con una sustitutiva. También tengo que decir que el régimen de sustitutivas es mucho más beneficioso que ir preso.
Ahora, hablando del tema que a un tipo le hacen una estafa y va y pum y pum, y bueno, capaz que en 6 meses te llamamos.
Esto que voy a decir lo hago en honor a un fiscal que cuando dije esto me dijo, yo tengo la bandeja vacía.
Y bueno, vos trabajarás mucho, hay algunos que están al día. Yo voy a tratar de, si tengo que hacer algún día una denuncia de buscarlo a ver si justo me coincide él para que me atiendan la denuncia. Hay gente que tiene problemas graves con que no lo llaman con las denuncias que le hicieron. O sea, está complicado.
Y me ha dado un dato de Maldonado, de un número de denuncias que se juntaron en este año, a mi me pareció muy grande por eso no lo quiero decir, pero si es ese el número, yo te diría que el Código en Maldonado ha fracasado

 

DM: El otro tema que queríamos preguntarle es estas denuncias que se han hecho por parte de Juan Miguel Petit, no sobre el incidente específico que quizás se precisen elementos, sino sobre el estado de situación de las cárceles, lo que está pasando con Libertad, lo que está pasando con Comcar.

JF: Bueno, es vergonzoso.
A ver, escuchame, desde que empecé a estudiar en la Facultad...

DM: Porque esto tiene que ver con el Derecho también.

JF: Tiene que ver con el Derecho y tiene que ver con la hipocresía.
Yo empecé a estudiar en el 85 en la Facultad, éramos 3.000 en esa generación porque se había juntado toda la gente que no había podido estudiar y todo eso. Y mi interés por el Derecho Penal nace ahí por el ‘87, un curso de derechos humanos que se hizo y ahí fue la primera vez que yo hago un curso de derechos humanos en la Universidad Católica de aquella época.
Y ahí fui a ese curso así para salir un poco de los muros de la Facultad, de la Universidad, ahí se me presentó un mundo y de ahí en adelante no aflojé. No aflojé, y especialmente el tema del encierro y de la cárcel siempre fue un tema que a mí me motivó a pensar permanentemente. Yo creo que eso ha de tener que ver también con mi vida, con algo de mi vida, algún miedo, alguna cosa que uno canaliza, como todos hacemos.
Unos son fanáticos de Nacional, otros de Peñarol, bueno, algún problema habrá tenido cada uno para elegir eso.
Bueno, yo dentro de todo lo que es el derecho penal, a mí el tema no sólo de la libertad de expresión que tiene que ver con la libertad y con la República y con la honestidad, sino con el tema de la cárcel que tiene que ver con el efecto del encierro sobre las personas, siempre me interesó.
Voy a decir 2 o 3 cosas rápido.
1) Las cárceles son una inmundicia.
2) Las cárceles son corruptas.
3) No hay cárceles lindas. Porque no hay cárceles lindas, por más limpias que estén.
Las cárceles nacieron en 1889, como cárcel, como institución carcelaria, o sea que estamos en los 150 años, y cada vez se necesitan más cárceles.

HS: Ahora son un negocio también.

JF: Bueno, dejame, no te comas la frutilla que tengo que prender las velitas.
Tenés que ser honesto y decir, bueno, esto no funciona, pero otros sí ven que funcionan y ahí aparece el tema del negocio.
Pero, además lo que quería decir, es que las cárceles no cumplen ninguna función de las que el texto constitucional del ‘30 en adelante, que venía, ¿viste que acá todo llega 30 años más tarde? Entonces venía con la ínfula de que la rehabilitación, la inserción, que no servirá para torturar, que es lo que está pasando, y todo lo demás, hasta que ahora hay unas PPP donde tienen un piso de cobro, o sea, tienen como un canon y después van por preso.
Cuando salió este código, hablando de Bonomi, ¿de qué era que se quejaba Bonomi al principio como loco? Está todo grabado.
De que la gente no iba presa. Es más, tuvieron que sacar dos leyes que decían algo así, está bien, pero si es un delito de, va preso. Si es más de, va preso.
O sea, todo aquello de la prisión preventiva, fueron deformando este Código a través de leyes que estaban dirigidas a que en esa audiencia de formalización terminaras preso, porque los que habían invertido tanta plata, le agarraron el saco, no lo empujaron, le agarraron el saco y se lo tironearon un poquito y le dijeron: loco, mirá que a mí el canon me sirve, pero mi negocio son los 20 dólares extras por cada uno por día, me estás cambiando las reglas de juego.
¡Pero eso es obvio!
Entonces, sí, la cárcel negocia sí, pero la cárcel lo que es, es una institución que despersonaliza a la persona, le ataca la estructura, la personalidad, el que está medio loco termina totalmente loco. Y cuando dicen, ‘no, pero hay gente que sale bien de la cárcel’; bueno, filmalo y dame la entrevista de cómo era esa persona antes de entrar a la cárcel.
Yo siempre digo lo mismo, el que sale bien es porque cuando entró tenía una personalidad absolutamente construida. No sé si me explico.
Entonces aguantó, vio, midió, esperó, fabricó respuestas, convenció, no se metió, pero no por la cárcel sino por su propia forma.
Pero la cárcel es una absoluta mentira, yo no tengo la respuesta, lo único que te diría ahora es todo lo contrario a lo que se hizo en Punta de Rieles. Lo de Punta de Rieles es un negocio, las cárceles tendrían que ser pequeñas, donde vos conozcas a todos los presos, donde no tengas problemas de amotinamiento.

 

HS: Que facilite el control.

JF: El control pero además la relación personal.
Y hay mucha gente que está en las cárceles que tendría que estar en una institución más vinculada a salud mental.

 

HS: Una última por el tiempo que nos queda pero es de estas horas también, porque surgió de debates del Frente Amplio, del Congreso y cada tanto resurge. Juan, esta idea de que a los menores se les limpien los antecedentes, que ya ha generado reacciones, ¿qué visión tenés?

JF: Después de la siesta de estos 3 años, de gente que enarboló determinadas banderas que no sé dónde las guardó para ocupar ciertos cargos de relevancia, justo ahora aparecen de nuevo desempolvando esas banderas.
Las luchas referentes a la libertad son todos los días, no vengan a hacer campaña política con el tema de los antecedentes de los menores. No vengan a hacer campaña política con que si va a esto los colgamos de la plaza pública o les regalamos un auto cuando cumplan 18, no sean tan degenerados.
Porque esto es con motivación política, para ganar votos. Decir que Bonomi actuó mal y todo lo demás, no es campaña política. Algunos lo hacen porque son políticos y viven de eso. Yo no vengo a acá a hacer campaña, a mi no me importa si Bonomi renuncia, lo echan, yo no me candidateo a nada, lo digo con absoluta libertad y con libertad de equivocarme también.
Ahora, si me preguntás técnicamente el tema, hay delitos que sí y hay delitos que no

 

HS: Eso te iba a preguntar en concreto, porque el antecedente de que un menor mató a alguien.

JF: No se lo podés borrar.

 

HS: ¿Por qué te parece a vos? ¿Cuál es el fundamento para esa opinión?

JF: Bueno, porque yo, que no pensaba así antes pero la vida, no la ideología, la vida me ha enseñado que hay 2 o 3 cosas que he cambiado que son, el homicidio no tiene que prescribir nunca, lo tenés que poder investigar, aún muerto el homicida tratar de averiguar qué pasó.
Los delitos de corrupción no tienen que prescribir nunca.

 

HS: Claro, porque una cosa es prescribir y otra es al menor que ya cumplió con la pena y todo eso.

JF: Sí, pero el menor y el mayor que ya cumplieron con la pena, el antecedente no cuenta pero existe, es un dato.
¿A mí qué me importa si robaba manzanas o en un semáforo cometió un arrebato? Si mató, yo ese dato lo conservo.
¿Por qué? Y termino, voy a profundizarlo, porque si de mayor mata yo tengo este dato para ver qué tipo de problema y cómo lo tengo que tratar. Claro que hoy no importa, porque si lo voy a tratar igual, voy a tirarlo a un hueco de mierda, sucio, y bueno, cuando cumpla, que salga y vemos cómo sale. Pero lo ideal es saber quién es, qué pasó, qué pasa con él para tratar de que algún día pueda salir, porque sino no van a poder salir nunca o vamos a terminar haciéndole el corte acá en el frontal y una lobotomía.

 

DM: Hay un mensaje que pregunta algo concreto, después hay otros mensajes también saludando la entrevista. "¿Qué opina el abogado respecto a las faltas de De León?" De Leonardo De León, el senador ex titular de ALUR.

JF: Bueno, cuando el fiscal (Luis) Pacheco, quien me merece el máximo respeto en todos los sentidos, porque es una persona de bien y además es un técnico preciso, sacó aquel informe que calentó a un pueblo, uno le lee y le pone, claro, todos tenemos nuestro estómago, pero tenés que dejar pasar 2 o 3 días como hicimos con esta entrevista.
Y el tipo, Pacheco, dice, a ver, le dio la letra, pero no se la dio, la tomaron. Él dice, todo esto es cuestionable.
Pero yo no lo puedo embocar en los delitos estos porque no es funcionario público. Entonces ahora tenés un movimiento político dentro del Frente que está diciendo de ver que las personas públicas no estatales a quienes vos decidas que son directores de ahí, entre con el estatuto del funcionario público, ahí le encajaban 32 delitos a De León. No sé si soy claro.
¿Qué dice ahora el Frente? Sí, hizo esto, esto, esto; bueno, ¿con qué estrategia política lo hará? Y no sé, capaz que es para sacársela un poco a Raúl, nunca sabés cómo viene la mano.
Pero no podés tapar el sol con la mano, el tipo parece que era un bom vivant, pero no era funcionario público. ¿Te equivocaste en ponerlo? Y bueno, sí, también te equivocaste en el contrato.
¿Te equivocaste con Botnia y el Río Negro se pone amarillo incandescente de noche? Y bueno, está, los pescaditos ahora tienen 4 cabezas

 

HS: Y patas.
Dr. Juan Fagúndez, gracias por este rato.

JF: No, gracias por la invitación.