“LAS CIFRAS OFICIALES SON BASTANTE POCO CONFIABLES”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 15 de enero de 2019.

 

“Las cifras oficiales anuncian un aumento del IPC en todo el año de 7,96%” mientras que los ajustes salariales apenas rondaron el 7,5%. Aquí “aparece otro elemento que Marx le llamaba la plusvalía -o el aumento del grado de explotación- que tiene que ver también con la cantidad de productos que genera el trabajador por unidad de tiempo, y que tiene que ver en Uruguay con el hecho de que en el 2018 disminuyó el empleo” pero según el gobierno por lo menos aumentó la producción”. Entonces, “si menos trabajadores hicieron más producto -tanto para Marx en su teoría hablando de la explotación y hablando de la plusvalía, como incluso los neoclásicos de otro ángulo hablando de lo que ellos llaman la productividad del trabajo- el salario tendría que haber aumentado por la productividad del trabajo, porque el trabajador genera más bienes en menos tiempo. Y sin embargo ese plus se lo quedó todo el empresariado, se lo quedó todo el capital”, dijo el economista y catedrático José Antonio Rocca en CX36. Además, se refirió a las imágenes que nos muestran para intentar hacernos ver  que estamos bien. “Que me vengan con que Uruguay está bien porque se llena un festival o porque hay autos en la carretera... Yo mido la calidad de vida por lo que come la gente, por la vivienda que tiene, por el acceso a los servicios de salud que tiene, por las necesidades básicas reales, por el acceso hasta al deporte, la música o a todo lo que hace a los placeres reales de la vida; no porque el auto sea BMW o que sea una cachilita o porque tenga auto o no”, aseveró y subrayó “que esto se diga desde la supuesta izquierda o desde gente que sigue pregonando que es de izquierda, es hasta lastimoso conceptualmente”. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/jose-antonio-rocca-15-1-2019-audios-mp3_rf_31494397_1.html

 

Hernán Salina: Primera visita del año a este estudio de alguien que nos acompaña desde hace años y que nos ayuda a analizar en profundidad, a no quedarnos en la superficie de los titulares, de los discursos, anuncios oficiales, números oficiales de la economía. Hablamos del economista, investigador, escritor José Antonio Rocca que lo tenemos por primera vez en este 2019. Gracias Rocca por estar esta mañana, feliz año te decimos en esta primera visita

José Antonio Rocca: Bueno, buenos días, feliz año para ustedes también por supuesto y para toda la audiencia

 

HS: Estábamos vichando tu primer columna del año en tu blog, en joserocca.org, que bueno, bromeábamos antes con Ángeles al anunciar este diálogo contigo de arrancar el año celebrando los aumentos de salarios como todo año y el hecho de que parece que las tarifas quedan por debajo de los aumentos, ese tipo de cosas.
Y a ese tema vos apuntás en el primer análisis del año que queremos de alguna manera detallar también en este primer diálogo contigo

JAR: Sí, o sea, al artículo creo que le había puesto un título así como cuando los precios crecen más que los salarios

 

HS: Le ganan a los salarios

JAR: Le ganan a los salarios, un poquito por ahí va el análisis.
O sea que de alguna forma hasta para las cifras oficiales los ajustes salariales fueron inferiores a los aumentos de precio del año. Pese a que el IPC, como lo hemos señalado varias veces, genera una gran cantidad de dudas sobre su construcción, especialmente en los diciembres cuando aparece el "UTE premia" y aparecen una serie de mecanismos que de alguna forma disminuyen un poco las cifras oficiales.
Incluso este año apareció también un descenso en el precio del costo de la salud que no me lo expliqué, no sé por dónde viene, apareció allí en las cifras, un dato que no pude verificar por ningún lado ni entender como tantas cosas que no puedo entender de dónde salen un tipo de datos a veces.
Incluso también las cifras oficiales que anuncian un aumento del IPC en todo el año de 7,96% que recuerda un poco a los supermercados cuando te dicen que no vale 100 pesos, vale 99,98. O sea que un 7,96 da la impresión que fue para no poner 8, por lo menos uno tiene ese tipo de duda o sospecha, si se quiere quizás por ser demasiado mal pensado a veces en las cifras oficiales.
De todas maneras los ajustes por lo general rondaron el 7,5%, claramente por debajo en este caso, e incluso también aparece otro elemento que Marx le llamaba la plusvalía o el aumento del grado de explotación que tiene que ver también con la cantidad de productos que genera el trabajador por unidad de tiempo, y que tiene que ver en Uruguay con el hecho de que en el 2018 disminuyó el empleo. Y según el gobierno por lo menos aumentó la producción.
Entonces, si menos trabajadores hicieron más producto, tanto Marx en su teoría hablando de la explotación y hablando de la plusvalía, como incluso los neoclásicos de otro ángulo hablando de lo que ellos llaman la productividad del trabajo, el salario tendría que haber aumentado por la productividad del trabajo, porque el trabajador genera más bienes en menos tiempo. Y sin embargo ese plus se lo quedó todo el empresariado, se lo quedó todo el capital.
O sea, aun suponiendo que el trabajador hubiera empatado en término de salario en el año con respecto a los precios, todo el crecimiento, los frutos del crecimiento ni siquiera se repartieron entre el trabajador y el capital sino que fueron todos, absolutamente todos para el capital

 

HS: Me imagino que esos aumentos de producción es en algunos sectores de repente, ni siquiera en los trabajadores de esos sectores...

JAR: Ni siquiera  en los trabajadores, por lo menos en promedio, ni siquiera los trabajadores de esos sectores se supone que fueron los beneficiados. También es cierto que en todo esto de la productividad juega mucho todo, las zonas francas, UPM, estamos hablando de sectores que trabajan con muy poquititos trabajadores.
Si fuera un tema de productividad esos trabajadores tendrían que ganar, tendrían que tener unos sueldos siderales.
Pero digamos, en cualquier teoría que uno se ubique, el aumento de la producción con el mismo empleo o con menor empleo como en este caso, debería generar mejores salarios, en cualquier teoría. Sin embargo en el caso uruguayo es, en lugar de mejores salarios lo que genera es mayor ganancia del capital, lo cual revela que en definitiva este gobierno está al servicio del gran capital. Porque además, los ajustes fueron por las pautas salariales impuestas por el gobierno, o sea que el gobierno marcó como marca generalmente la cancha.
Un gobierno además que controla el tipo de cambio para determinado lado, controla los salarios por otro lado, pero no controla la tasa de interés, lo cual marca claramente que hay por un lado precios más o menos controlados por la política económica, lo que determinan los ingresos en este caso de los trabajadores; mientras que por otro lado el precio que determina la ganancia del sector financiero no tiene prácticamente ningún control, el sector financiero cobra lo que quiere por sus préstamos y créditos

 

HS: ¿El Banco Central no controla eso, no está regulado?

JAR: Supuestamente está regulado por lo que fueron las propias tasas de los meses anteriores, lo cual, hablando pronto y mal, es una risa la supuesta regulación porque es una regulación del propio mercado.
Es como cuando dicen, bueno, vamos a hacer control de precios mediante un acuerdo con los supermercados; el supermercado lo cumple o no, o de repente rebaja los precios del producto que no vende o cambia los nombres de las cosas. Le dice, lo que bajamos fue el producto no premium pero el premium vale más.
O sea, como hay libertad de mercado en todos esos términos, aquí lo único que están controlando en definitiva son los salarios y por otra vía también el tipo de cambio. Pero a su vez los precios y las tasas de interés están totalmente sujetas, no digo libres porque la palabra libertad para mi es otra cosa, a la impunidad del mercado. Del mercado tampoco, hasta yo a veces me confundo sobre la terminología, el mercado no existe, existen los mercaderes, el mercado es una construcción de las empresas y de quienes participan.
Que a veces se habla hasta del humor de los mercados como si los mercados fueran algo abstracto o personas, no

 

HS: Un ejemplo, se habla en Brasil esto, estábamos dando los datos de que la bolsa estaba bien arriba con la asunción de Bolsonaro...

JAR: Claro, incluso a veces lees explicación y es como que las bolsas están optimistas o pesimistas

 

MAB: Ya te la imaginás vestida de tela roja, de tacos

JAR: Ahí va, un atuendo carnavalesco casi

 

HS: A mí me dejás pensando con ese concepto, el mercado no existe, es un concepto fuerte

JAR: Sí, es un concepto nuevo hasta para mí que no sé de dónde me salió la idea, se me chispoteó, pero en un momento me digo en definitiva esto es toda una mentira, existen los mercaderes que son los que venden en el mercado, el mercado como entre abstracto... En todo caso existen los mercados, porque existen infinidad de mercados, hasta en cada producto concreto.
Vos decís, bueno, el mercado de la carne, pero el mercado de la carne no es lo mismo si vendés carne a Japón que si vendés a Brasil, hasta por el gusto del consumidor, hasta por el tipo de corte que vendés. O sea que es una aspersión tan grande el concepto de mercado que en realidad no tiene... Y es una forma de esconder porque los mercaderes hasta de la época bíblica tienen mala reputación, en cambio los mercados como que es algo más etéreo ¿no?

 

HS: Suena como una institución

JAR: Ahí va, como algo que está allí y venía no se sabe de dónde

 

MAB: Sí, pero los mercaderes es cierto que tienen muy mala fama

JAR: Es una forma de disfrazar los mercaderes hablar del mercado ¿no?

 

MAB: Sí, exactamente.
Lo del dólar, acá en Uruguay venía de una manera, el Banco Central lo intervino y ya bajó el dólar

JAR: Claro, además lo interviene de forma muy indirecta, a través de los títulos y letras, a través de la deuda. En definitiva el mecanismo es un mecanismo bastante escondido.
¿A qué me refiero? A que el Estado tira títulos en pesos, muchos títulos en pesos, bastante atractivos para los inversionistas financieros, bastante atractivos para los especuladores, con tasas bastante jugosas medidas en dólares.
Entonces muchos que tienen dólares en los países vecinos o en el propio Uruguay o a veces hasta de fondos de inversión europeos o estadounidenses, venden dólares para comprar pesos. ¿Para qué compran esos pesos? Para prestarle al Estado uruguayo los pesos y obtener ganancias.
Pero en la medida en que sale gente a vender dólares para especular, el dólar baja, simplemente por un mecanismo de mercado. Está pasando ahora en Brasil con Bolsonaro.
Si uno mira el dólar en Brasil allí es como una especie de sube y baja, una especie de montaña rusa ya, ni siquiera sube y baja porque en un plazo de 2 años y pico pasó de 4,20 a 3,20; de 3,20 a 3,80; de 3,80 a casi 4 y ahora bajó a 3,70. Porque cada vez que el gobierno brasileño anuncia que van a privatizar más cosas, que van a hacer reforma jubilatoria, los capitales especulativos entran a Brasil para especular, valga la redundancia. Entonces allí salen a vender dólares, entran dólares a Brasil y obviamente con eso se fortalece el real, porque esos dólares se venden a cambio de reales porque el que le presta al Estado brasilero muchas veces le presta en reales. O el que le presta al consumidor brasilero, o el que le presta al consumidor uruguayo, también con enormes tasas de interés, tiene que vender los dólares para prestarle los pesos, entonces todo eso hace bajar el dólar, pero lo hace bajar a costa de un perjuicio económico notable en todo punto de vista.
Porque por un lado aumenta la deuda pública, aumentan las deudas privadas, ese dinero que entra en algún momento va a salir porque es un dinero que entra para después volver a su país de origen...

 

HS: Para obtener ganancias...

JAR: Para obtener ganancias y llevarlas a sus accionistas, o si es un fondo de inversión, a sus inversionistas.
A veces en el caso de Uruguay es un fondo de inversión que de repente dicen, bueno, tenemos 100, invertimos 70 en Sudáfrica, 20 en Brasil, 5 en Argentina y 1, hay un país allá que se llama Uruguay, otro país que se llama Malawi, de repente invertimos, es como una especie de fondos casi, casi diría de timba, pero una timba con cartas marcadas, una timba con un dado que pesa más para un lado que para el otro o con una ruleta que está desequilibrada y va para un lado.
Pero todo eso hace que las monedas suban y bajen de manera a veces hasta incomprensible. Pero en el caso uruguayo ya hace años que se viene pergeñando todo un sistema para mantener el tipo de cambio relativamente controlado.

 

MAB: Hay un mensaje por acá que dice César: "Hola para todo el equipo de la Imprescindible y al economista Rocca que explica clarito. Y bueno, yo pregunto, ¿es tanto problema legislar los precios como en la vieja Subsistencia, o será que están ocupados en regular las bolsas plásticas o la ley ahora de los energizantes porque están preocupados por la salud de los uruguayos?", se ríe César y dice "¡Festejen uruguayos!"

JAR: Bueno, le agradezco a César los comentarios.
Sí, creo que por lo menos en los productos básicos tendría que crearse alguna institución similar a lo que fue Subsistencias en cuanto a de repente comprar directamente a los productores, evitar una serie de intermediarios para vender los productos mucho más baratos a parte de la población

 

HS: Astori ha dicho muchas veces que eso no funciona, muchas veces, cuando le preguntan de eso

JAR: Bueno, Astori repite lo que dice el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Mundial (BM), creo que a esta altura es muy difícil encontrar una idea original ya en Astori porque simplemente sus ideas son una especie de coro, de eco, para no usar una palabra más dura, una especie de eco de lo que dicen estos grandes organismos internacionales.
Obviamente requiere otra institucionalidad, requiere muchas veces otro tipo de controles, requiere una voluntad política que sea muy clara y requiere también de que la producción básica muchas veces esté en manos ya directamente del Estado, cosa que se fue desmantelando. Obviamente, ese tipo de situaciones podría ser más fácil con un frigorífico nacional o con un frigorífico pesquero de repente o con otro tipo de situaciones

 

HS: Una pregunta generacional me surge, Rocca, ¿esto de Subsistencias se hacía con producción estatal, las cosas que se vendían allí?

JAR: En parte sí y en parte no, había algunos productos que sí y otros que directamente se compraba a los productores.
Ojo, también había joda hablando pronto y mal porque todo ese tipo de cosas para que funcione bien requiere una serie de controles, y controles a veces que tienen que provenir de la propia gente, requieren hasta un control popular porque es muy fácil para los especuladores vaciar un poco ese tipo de expendio, ese tipo de órganos de venta.
Y obviamente también está todo el boicot que hacen a veces las grandes empresas y todo ese tipo de situaciones. Con lo cual no podemos decir que sean mecanismos fáciles, pero son mecanismos que por lo menos en productos muy sensibles para la producción deberían aplicarse, a mi modo de ver, recrearse y buscar formas de evitar lo que es la especulación desenfrenada y el hecho de que nos encontramos con que ya esos tipos de mecanismos especulativos existen a través de los mercaderes

 

MAB: Sí, sí, y clarísimo que para mejorar o para poder pelear las cosas que le anden mal en el caso de Subsistencias, la solución no es cerrarla, sino que es ponerle los controles que tiene que tener

JAR: Exactamente

 

MAB: Lo mismo que con las privatizaciones, la solución de que el tren era un desastre, que no funcionaba, que se rompía, que no había quién lo arreglara, que andaba lento, la solución no era cerrarlo

JAR: Es muy fácil boicotear desde adentro todo un tipo de funcionamiento para después decir esto no sirve y entonces fundamentar la privatización. Que si hay algo que demostró que no sirve son las privatizaciones

 

MAB: Sí, exactamente.
Bueno, pero si uno fuera a mirar, muchas veces vos has hablado acá del tema de los números en la economía, de cómo vos escuchás al equipo económico y al gobierno y dice que las cosas marchan bien, los salarios nunca subieron tanto como ahora, miren la curva...

HS: Sí, no paró de crecer la economía

MAB: Todo eso, y la gente que por su lado ve lo que le cuestan las cosas y va adaptándose como puede.
Ahora, me parece que estamos como en un estadio superior ahora, han salido varios del gobierno, integrantes del gobierno y de la fuerza política del gobierno, a pelear en las redes que es el medio de información más extendido, a pelear que sí que la cosa está bien. Y dicen, ¿qué crisis? Acá no hay crisis. Miren cómo la gente veranea, dijo el intendente de Rocha, en la playa La Balconada hay 15 mil personas en un día

JAR: Sí, un día que había un espectáculo de música electrónica estaba lleno. Claro, es gente que va por un día y vuelve

 

MAB: Ahí va, y hay que ver con qué se mide, están planteando eso

JAR: Ese tipo de discurso lo vengo oyendo ya desde, yo qué sé, todos los gobiernos en su momento han dicho que siempre todo estaba bien.
Y las cifras oficiales cada vez son más oficiales, a mi modo de ver, hay cosas que son incomprensibles. Por ejemplo, hablando de cifras oficiales, la tasa de empleo divide a los empleados sobre la población en edad laboral. La cantidad de empleados efectivos o lo que consideren efectivo las encuestas que es un poco, el que trabajó por lo menos una hora en la fase anterior, qué sé yo.
Aumentó entre octubre y noviembre un 1,2%. No recuerdo, no quiero decir de memoria ahora la cifra pero ponele que pasó de 57 a 58,2 para redondear. No son estas cifras porque de memoria no las tengo, aumentó 1,2.
1,2% es algo así como, si uno piensa que hay 2 millones y pico de personas con más de 13 años que son las que entran en la edad laboral, implica arriba de 25 mil empleos. Ahora, a mí que me expliquen entre octubre y noviembre en qué aumentaron, dónde se crearon los 25 mil empleos, más allá de en las cifras oficiales. Yo miro por todos lados, es cierto que cuando se acercan las elecciones aparece más gente haciendo changuitas, plan de otoño o de verano, aparecen mucho más de esas cosas. Pero de todas formas 25 mil nuevos trabajadores en la calle, a mí no me la cuenta nadie, porque yo camino mucho en Montevideo, no soy una persona que esté encerrada en mi casa

HS: Rocca, te confirmo la cifra que manejabas del empleo, en noviembre 58,6%, un alza de 1,2% en comparación con el mes anterior, lo que vos decías

JAR: Ahí va, 57,4 a 58,6, exactamente

 

MAB: Buen, pero además lo que escuchás al rededor es gente que se quedó sin trabajo, lugares que cerraron

JAR: Exactamente.
Entonces digo, ¿de dónde sacó esta gente, cómo hizo, qué maravilla de los números me permite fundamentar que aumentó el empleo?
Lo mismo, qué maravilla, la maravilla en parte fue el UTE Premia, ¿pero cómo me explican que en diciembre los precios bajaron un 0,3%? Porque más allá de UTE Premia, uno iba a cualquier supermercado, a cualquier lugar, a cualquier producto y otra gran parte de los productos aumentaron.
Entonces, las cifras oficiales a esta altura son, no digo una risa pero por lo menos son bastante poco confiables. Ya de por sí siempre las cifras para mí son poco confiables, pero creo que en este tipo de coyuntura son menos confiables todavía.
Y bueno, el papel de las redes a esta altura también...

 

MAB: Sí, sí, lamentable.
Un oyente hoy con un teléfono que termina en 218 nos mandaba, "Las caravanas interminables de autos en las carreteras, ¿cómo se puede analizar? Yo conozco la ruta al este", nos decía esto a las 8:00 de la mañana, que es una de las cosas que ponen como medida de que no hay crisis, que hay colas de autos en los peajes

JAR: Sí, sí, tú fijate además, por ejemplo, estos años, ya el año pasado bajó la venta de autos, pero se decía por ejemplo, se vendieron 50 mil autos, en Uruguay hay un millón de familias, 50 mil autos implica el 5% de las familias que cambió el auto. ¡5% de las familias! Y en muchos casos ni siquiera es así porque hay familias que cambian 3 o 4 autos, hay familias donde tiene auto la madre, el hijo y el espíritu santo

 

MAB: Sí, exacto

HS: Hasta el perro

JAR: Claro.
Entonces, obviamente, además también, hay gente que para tener el último grito de la moda se endeuda hasta la camiseta, también forma parte de lo que es el consumismo que se ha fomentado.
Y después también, a mí que me expliquen si Uruguay hoy lo que precisa es más tractores o más autos, si Uruguay lo que precisa es más camiones de transporte o más autos, si Uruguay lo que precisa es más ferrocarriles, no ferrocarriles para UPM, ferrocarriles para la gente o más autos. A mí que me expliquen si Uruguay precisa más transporte colectivo o más autos, o sea, tomar el auto como medida del bienestar, ya de por sí es una distorsión...

 

MAB: Y la cola en el peaje también se puede aplicar lo mismo. El otro día ponían como ejemplo, miren la gente haciendo cola en los supermercados, en supermercados de grandes cadenas y todo, y paralelamente con esto nos mandaba un trabajador las fotos de las cajas de un supermercado muy grande en que había sólo 6 cajas abiertas, el resto que eran muchísimas, todas sin cajero.
Entonces, la gente hacía cola sí, porque había 6 cajeras.
Ahora, en el peaje, si habilitás una ventanilla más, ya se reduce a la mitad la cola. Son cosas que hay que pensar un poquito antes de repetirlas.

JAR: Claro, además, también yo veo gente haciendo cola a veces en los contenedores...

 

MAB: Sí, yo tengo una vecina, Mary, que le mando un saludo, que golpea en el contenedor porque le da no sé qué, porque ese contenedor es comedor, es baño y dormitorio.

JAR: Pero es constante, además quisieron combatirlo sacando los caballos, lo cual es un disparate ya hasta de concepción. Pero digo, veo gente en bicicleta, a pie, hasta en moto, pero poco menos que haciendo cola, sale uno y va otro. Uno a veces va a tirar la basura y ya hay alguien al alpiste esperando que llegue.
Entonces uno dice, pero esta gente que habla de que está todo lindo, ¿no lo ve? La cantidad de gente durmiendo en las calles, ¿no la ven? La extensión de los cantegriles, porque ya que estamos haciendo el revival ahora con Subsistencias, cuando yo era niño había 1 o 2 cantegriles y eran la...

 

HS: Y ahora se les llama asentamientos.

JAR: Ahora ya no hay más viviendas, hay soluciones habitacionales. Entonces el tipo pintó la casa y dicen que hubo una solución habitacional más.

 

HS: Claro, no hay pobreza, ahora es contexto crítico.

JAR: Claro, se han cambiado hasta los términos.
Pero había un cantegril que era un poco la vergüenza montevideana, hoy hay cientos, hoy uno va a barrios, toma un 195 del Cerro al Buceo y ahí ves el Montevideo real.
Y ya no sólo Montevideo, uno va a ciudad del interior y ve también extensión de cantegriles.
Entonces, que me vengan con que Uruguay está bien porque se llena un festival o porque hay autos en la carretera... Yo mido la calidad de vida por lo que come la gente, por la vivienda que tiene, por el acceso a los servicios de salud que tiene, por las necesidades básicas reales, por el acceso hasta al deporte, la música o a todo lo que hace a los placeres reales de la vida; no porque el auto sea BMW o que sea una cachilita o porque tenga auto o no.

 

HS: Si hablamos de las colas también, no sé, hay un sorteo para barredores y cuántos se presentan ¿no?

MAB: Claro, esas son las señales

JAR: Claro, ni qué hablar, cualquier llamado a cualquier trabajo

MAB: Bueno, muchos mensajes de los oyentes.
“Es igual a Sanguinetti cuando defendió su gobierno, estamos bien porque los uruguayos compran 0 km”, dicen desde el celular que termina en 722.

JAR: Si, exacto. Aunque el año pasado vendieron 20% menos de 0Km. Pero incluso, hasta en el momento de mayor auge –de 60.000 autos 0Km- es el 5% de las familias uruguayas, y reitero –medir  la calidad de vida por los 0Km que se haga desde la derecha ‘ta, porque forma parte de  sus valores históricos. Ahora que esto se diga desde la supuesta izquierda o desde gente que sigue pregonando que es de izquierda, es hasta lastimoso conceptualmente.

 

MAB: Juan pregunta a quién se beneficia o perjudica con el control del dólar.

JAR: Bueno,  creo que el dólar tendría que estar administrado –como tantas cosas- es decir tener un dólar oficial, no tendría que ser fijado por el mercado como es fijado actualmente. Y es fijado por el mercado pero controlado por vías de mercado a lo Frente Amplio.
En principio, con un dólar controlado no tendría que ser el mismo el dólar que se paga para importar un medicamento o alimentos clave para la gente,  que para importar 0Km o para viajar. Tendría que haber formas de diferenciar su precio. Pero, habiendo un precio único con un dólar barato se benefician los grandes importadores, porque compran del exterior barato con un dólar relativamente barato y, en general, como controlan el mercado después venden más caro. Porque ese dólar barato no redunda en que los artículos de primera necesidad sean más baratos, sino que redunda en más ganancias para las grandes superficies, los grandes importadores, para los grandes contrabandistas –que también hay y algunos llegaron a hacer grandes ganancias por esa vía que después la santificaron-. O sea que todo esto marca que el gran importador es el gran beneficiado.
De alguna forma perjudica a los exportadores –grandes, chicos y medianos-; y a las cadenas vinculadas a la exportación, porque por ese dólar recibe menos pesos de lo que debiera por lo menos en términos de mercado; y eso implica menores ganancias, menor rentabilidad.
A mi modo de ver, no es solución una devaluación lisa y llana porque eso llevaría  a un aumento generalizado de precios. Un cambio de ese tipo tiene que estar ligado a otra serie de cambios, como decía hoy,  como crear mecanismos de abastecimientos baratos de artículos de primera necesidad para la población; en recrear organismos de producción de algunos productos básicos; Uruguay sigue teniendo la suerte que por lo menos en teoría gracias a la resistencia popular algunos de los entres básicos siguen estando en manos del Estado, al servicio del gran capital en este momento pero en manos del Estado, lo cual permitiría un rescate relativamente rápido de sus funciones.

 

HS: ¿Podría hacerse eso de un dólar diferenciado según para qué se usa? ¿Hay países que lo hacen?

JAR: Existió en Uruguay en la época de Luis Batlle. El dólar obviamente no se compraba en todos lados, sino en el Banco República, y el precio era diferenciado: para importar maquinaria era más barato, para importar artículos que competían con lo nacional era más caro, por ejemplo. Reitero, había joda también, todo este tipo de funcionamiento para que ande bien requiere de una voluntad política muy grande, requiere controles, requiere también de represión pura y dura al que de alguna forma perjudique al pueblo; porque es el peor delincuente para mi ese es el mayor y peor delincuente, y por eso debe haber fuertes medidas. Y cuando hay medidas contra esa gente no es represión contra los opositores, sino que de alguna forma se trata de cuidar los intereses del pueblo.

 

MAB: Más mensajes:
Daniel pregunta: “¿Qué sabe del respaldo de oro de Uruguay o ya vendieron todo? Gracias y saludos”.

JAR: Bueno, ya prácticamente el oro no existe más -habrá en alguna muela de alguno y que no lo diga porque capaz que lo asaltan-; ya el oro de respaldo no existe, se cambió por una canasta de monedas y las reservas más o menos oficiales del Banco Central andan por los 14 o 15 mil millones de dólares, en las cifras porque las reales andan en 7 mil millones  porque gran parte de lo que ellos llaman las reservan son los encajes bancarios, que es dinero de los bancos que lo tienen allí depositado en el BCU, está en custodia.

 

MAB: Clapton pregunta: “¿En cuánto se estiman las pérdidas del BCU por año para intervenir el dólar?” y manda un abrazo.

JAR: Los intereses que se pagan en este momento por la deuda pública uruguaya, que es muy difícil determinar cuál parte corresponde al sostenimiento del dólar y cuál parte a otros mecanismos; muchos de ellos –casi todos- son para salvar bancos quebrados que fueron los momentos de grandes saltos de la deuda. A veces se plantea la deuda pública -especialmente desde la oposición más de derecha- como si fuera la consecuencia del auxilio a los pobres y no es así, la deuda pública es la consecuencia del auxilio a los ricos y a los grandes bancos en primer lugar.
Pero bueno, los intereses de deuda este año van a andar por los tres mil millones de dólares.

 

MAB: Héctor del Buceo dice: “El gobierno no quiere que la gente tenga dólares ni siquiera ahorrados por eso vuelve a duplicar la tasa en plazo fijo en Unidades Indexadas. ¿Interpreto bien?”

JAR: Si, en parte hay un temor de que la gente como respaldo compre dólares y haga subir el dólar. Por lo menos tratan de mantenerlo hasta las elecciones, a la larga va a ser bastante difícil aunque son tantos los factores que inciden en el dólar  en Uruguay que es difícil predecirlo. Porque hasta el efecto Bolsonaro ha fortalecido el peso uruguayo, porque al entrar dólares a la región como decíamos hoy, al bajar el dólar en Brasil la presión sobre el peso uruguayo es menor; también incluso sobre el peso argentino que en su momento pegó un salto muy grande que se detuvo en función de que entraron dólares a la región. Y hace unos días que está relativamente planchado.
También las tasas de interés en los Estados Unidos, el dólar en este último mes se ha debilitado también en el mundo porque las previsiones que había de que hubieran tres ajustes en el 2019 bajaron a que hubiera sólo dos ajustes de la tasa de interés y todo eso lleva a que el euro se haya fortalecido un poco más frente al dólar.
Por eso, son tantos los factores que inciden sobre todo esto que es muy difícil evaluar cuáles pueden ser los movimientos.

 

MAB: “Buen día compañeros, pregúntenle a Rocca en qué quedó lo de 1 peso argentino - 1 peso uruguayo para el turista argentino. Gracias, un abrazo”, dice Mauricio.

JAR: Bueno, en este momento aparecen una gran cantidad de defensas para el turista especialmente para el que trabaja con tarjeta, porque el que vende en la calle no puede hacerle las rebajas. Pero quedó en los hechos como tantos discursos, porque todo ese tipo de mecanismos en una economía totalmente liberalizada como la uruguaya, después choca con la práctica real de las empresas y de los comercios.

 

HS: Ahora anunciaron la ministra de Turismo (Liliam Kechichian) y el intendente (Enrique) Antía de Maldonado, que hablaron con las grandes cadenas de supermercados y llegaron a un acuerdo de 200 productos para los turistas.

JAR: Yo lo escuchaba y pensé por qué no para a gente pobre de Maldonado, Montevideo y todo el país.
Pero aún en esos casos como queda todo en manos de la voluntad de las empresas es muy difícil su instrumentación y su control. Y además, aunque se controle no hay poder sancionatorio sobre el que viole las normas porque está todo en manos de los mercaderes.

 

HS: “Antes además de Subsistencias estaba Manzanares que aunque era privado tenía precios bajos y calidad. ¿Qué opina Rocca de cómo maltratamos a los turistas en el este con precios exorbitantes?”, dice Cecilia.

JAR: Si, forma parte de la libertad de funcionamiento de estas cosas que permite todo tipo de impunidad.
Sobre lo de Manzanares, también ha habido como en tantos órdenes del funcionamiento capitalista lo que es una tendencia a la concentración y centralización del capital, que ya (Karl) Marx la describe muy claramente en ‘El Capital’, la tendencia a que el capitalismo competitivo se va transformando en un capitalismo controlado por las grandes empresas, los grandes conglomerados económicos. Y esto también pasa obviamente en el comercio, si uno compara los niveles de competencia que había en los 50 o 60 con el almacén en cada esquina, con lo que es hoy este funcionamiento cada vez más descentralizado, y que se fortalece la centralización mediante mecanismos  como las tarjetas de crédito y de débito, que este gobierno ha permitido, prohijado y fomentado la gran concentración. Y la gran concentración se va dando en Uruguay en todos los planos: en el comercio, en el agro –antes un latifundio de 12mil hectáreas era enorme, hoy las grandes eucalipteras, las sojeras, tienen 100 mil hectáreas-; el grado de concentración y extranjerización de la riqueza ha sido enorme, brutal. El grado de concentración de la Industria, en el ramo que miremos; el grado de concentración de los servicios… La concentración se da en servicios que históricamente estuvieron en manos de la pequeña burguesía, como se dice en los términos clásicos. Desde las farmacias, las tintorerías, las panaderías, todo un conjunto de actividades que históricamente estuvieron en manos de la pequeña producción, cada vez es mayor la incidencia de la gran producción que va desplazando a esos sectores y va concentrando la riqueza. Obviamente todo eso conduce a una gran marginación, porque es pequeña producción era la que generaba más empleo, porque al concentrar también permite desplazar más mano de obra. Entonces, todo esto va ligado a lo que son tendencias del capital que en la medida que se le deja funcionar más impunemente los niveles de concentración de la riqueza son enormes y cada vez van a ser mayores.

 

HS: ¿Cómo es esto con ese dato que siempre se maneja que el 70 u 80% de la economía está en manos de pequeñas y medianas empresas?

JAR: Lo que pasa es que hay lo que se llama el latifundio y el minifundio industrial, o en la producción. Es decir, esta gran concentración no desplaza totalmente a la pequeña producción, la margina y la deja en niveles de subsistencia. Y muchas veces, también hay otro fenómeno, que esta pequeña producción gira en la órbita de grandes productores, es decir hay gran cantidad de supuestas microempresas pero que en realidad son empleados disfrazados -y a veces sin derechos sociales- de las grandes empresas.  
Y todo esto se está dando en lo que es la industria, las empresas tercerizadas, los tercerizados de tercerizados; pequeños constructores que son subcontratistas de contratistas, etc. Todo eso figura como pequeña producción independiente, que de independiente no tiene absolutamente nada. No que hablar a veces con vendedores de feria o callejeros que son empleados de grandes contrabandistas que están subsistiendo vendiendo en los ómnibus, en las calles.
 

MAB: Daniel apicultor dice: “Buen día Rocca, estoy muy preocupado por esta pregunta que le voy a hacer. ¿A Usted le parece que puedan sacar la plata de la calle como dijo Astori que lo quiere hacer? Y si estos es bueno para los comerciantes”.

JAR: Es malo, muy malo.
Creo que es imposible porque hay todo un funcionamiento que se da casi naturalmente de manera marginal. En los barrios hay uno que subsiste vendiendo empanadas, le compra el pescado al que va a pescar a la escollera y el otro hace almohadoncitos para el que va a ver un partido de fútbol, etc.  A ese no lo pueden tocar porque ya es enorme la cantidad de gente que ya está afuera de “los mercados”, son mecanismos de subsistencia de la gente. Pero además, es hasta disparatado, porque se rompe un puente y la gente no puede cobrar o vas al cajero y te dice que hoy no tiene plata.

 

MAB: Imagino la preocupación de Daniel así como debe ser la de los feriantes, que venden sus productos, lo que producen.

JAR: Va a pasar hasta lo que pasó en momentos de mayores crisis en Uruguay, que se crean redes de intercambio casi naturales, porque la gente tiene que subsistir y las tarjetas no se comen.

 

MAB: Hay un mensaje que llega en audio: “me da asco y vergüenza que sólo hablamos del dólar, ¿necesitamos el dólar? ¿Dependemos tanto del dólar cuando tenemos todo para vivir?”

JAR: Estoy totalmente de acuerdo pero requiere una organización diferente de la producción y una organización diferente de la sociedad. Hoy por hoy es lamentable, pero hasta países que intentan realizar políticas alternativas dependen en gran medida del dólar porque es lo que da acceso a una gran cantidad de insumos, medicamentos, maquinaria, etc. Y lamentablemente el funcionamiento del mundo hoy por hoy es ese, mientras no se creen mecanismos alternativos obviamente también todo este tipo de cosas requiere voluntades políticas para irlas creando. Además países como Uruguay, rodeado de dos países capitalistas al mango como Argentina y Brasil, hay una realidad que hace que hasta el ingreso por el turismo sea a través del dólar y las compras de una serie de insumos se hacen a través del dólar.
 

MAB: “Si al pueblo no le da soluciones económicas un gobierno que está entregado de pies y manos al gran capital, lo único que le queda es recurrir a mostrar fotos de peajes, playas, y se van de promesas, son imágenes sólo promesas. No sostienen ni promesas económicas a corto plazo, menos van a sostener las de largo plazo”, dice Mauricio.

JAR: Las imágenes o el mundo de imágenes permiten mentir con imágenes, que es la peor mentira porque cuando uno ve la imagen parece que es real. Y ha pasado también que difunden imágenes que corresponden a otro momento o situación de la historia.

 

MAB: José Antonio Rocca, gracias por haber venido.

JAR: El agradecido soy yo, y gracias a la audiencia que ha estado activa y nos hace, como siempre, activar las neuronas.