“ESTE SISTEMA SE TERMINA FINANCIANDO CON LA SALUD DE LOS MÁS POBRES QUE SON LOS QUE SI NO TIENEN NO ACCEDEN”
Entrevista al Dr. Juan Ceretta, 15 de febrero de 2019.

El profesor del Consultorio Jurídico y Litigio de la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, Dr. Juan Ceretta compartió la mañana de la 36 con María de los Ángeles Balparda y Hernán Salina para hablar de las demandas que lleva adelante el Consultorio Jurídico respecto al acceso a los medicamentos de alto costo, en lo que está trabajando hace mucho tiempo. En ese sentido, Ceretta dijo que lo importante sería discutir de fondo qué proyecto queremos y en esta época electoral, poder escuchar que propuestas tienen los candidatos en ese sentido, que no se queden simplemente en el anuncio, sino saber qué modelo vamos a construir el modelo de salud. Indicó que se debe pensar como vincular derechos humanos y presupuesto, ese planteo va por el lugar dónde nos paremos, dijo, hay que partir de la base que el derecho tiene costos, y como sociedad tenemos que decir si en materia de derechos humanos vamos a sacar las cuentas de cuánto sale y tutelar los derechos de esa persona y no al revés, designar el presupuesto y después tutelar, indicó. Se refrió también a un acaso en que el MSP entregó el medicamente un mes después de la sentencia judicial, y el paciente ya había fallecido. El Ministerio emitió un comunicado público pero no llamó a la familia cuando estaba el medicamente y no llamó a la familia para darle el pésame. Dijo que el Ministerio de Salud Pública apela todas las sentencias. A continuación transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/dr-juan-ceretta-15-2-2019-audios-mp3_rf_32577446_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: Con mucho gusto recibimos al invitado de hoy, tenemos al profesor Juan Ceretta que está aquí con nosotros, es abogado, es profesor de Consultorio Jurídico y Litigio Estratégico de la Udelar, nos fuimos al profesor primero antes que al doctor porque valorizamos mucho la docencia.

Juan Ceretta: Yo me siento más a gusto como profesor.

 

MAB: Bienvenido, y además lo que decíamos antes de empezar también de que el tema de los medicamentos que es con el que todo el mundo identifica a Ceretta, los medicamentos que son muy caros y que hay sectores de población que no pueden acceder a ellos, el tema está posicionado ahora, no así hace unos meses.
Sin embargo ahora es tema.

JC: Sí, yo creo que sí, lo que conversamos hace un ratito fuera del aire, estaría bueno que diéramos el debate que hay de fondo detrás de esta situación y no nos quedáramos solamente con lo anecdótico, con lo triste o lamentable de las noticias que a veces ocurren sino que pudiéramos como sociedad discutir lo que está detrás de este problema. Discutir de fondo qué proyecto tenemos y escuchar, ahora que nos venimos a un año electoral, escuchar de los candidatos qué propuestas tienen sobre esto para que la ciudadanía también pueda saber qué propone cada uno.

 

MAB: Propuestas que vayan a lo concreto porque cosas lindas se van a escuchar.

JC: Claro, que no se queden simplemente en el anuncio de “vamos a mejorar” o “le vamos a dar más cosas”. No. ¿Sobre qué modelo vamos a hablar, sobre qué modelo vamos a construir el sistema de salud?

 

MAB: Yo vi que vos posicionabas en este último tiempo un tema que creo que es el de fondo, creo que es lo que vos estás diciendo de cómo vincular los derechos humanos, el presupuesto, que parece que fueran de distintos mundos esas cosas. ¿Pero por dónde va ese planteo?

JC: Ese planteo va por el lugar donde nos paremos frente a este tema. Es decir, hay que partir de la base que los derechos tienen un costo, satisfacer o garantizar los derechos de las personas sobre todo los más desposeídos tiene un costo, y como sociedad tenemos que decidir si, en materia de derechos fundamentales vamos a sacar la cuenta de cuánto sale tutelarle sobre todo respecto a los que estamos comprometidos como sociedad que son los más desposeídos, cuánto sale tutelar los derechos fundamentales de esas personas y construir el presupuesto en función de lo que sale. Y no hacer el camino inverso que es atribuir una suma de dinero para presupuesto en salud por ejemplo, ahora que estamos con el tema salud, y después sólo tutelar mientras alcance la plata.

 

MAB: Claro, es un “yo te doy esto y vos arreglate con esto”.

JC: Claro, porque en realidad ahí siempre el sistema se termina financiando con la salud de los más pobres que son los que si no tienen no acceden.
Nosotros participamos de la idea de que el presupuesto en derechos fundamentales debe primero calcularse, prepararse, planificarse. Y después, porque por alguna razón nosotros como sociedad a los estados le hemos dado algunas potestades.
A veces se hacen algunos razonamientos trasladando cuestiones que son válidas para la economía familiar pero que no son válidas para la economía del Estado. Por ejemplo, se dice el presupuesto es finito, se dice que no se puede gastar más de tanto, no se puede gastar más de tanto del PBI, bueno, ese razonamiento que para la economía familiar es válido, yo no puedo gastar más de mis ingresos, no es tan válido para el Estado, porque nosotros como sociedad al Estado le hemos dado algunas potestades que los particulares no tenemos. Al Estado le hemos permitido emitir papel moneda, le hemos permitido crear impuestos, le hemos permitido administrar los dineros públicos.
Entonces, si le hemos dado todas esas facultades, ¿para qué se las hemos dado? Justamente, para que garantice que en derechos humanos, que en derechos fundamentales no haya diferencias entre el más pobre y el más rico.
Entonces, trasladar a veces razonamientos del presupuesto es finito, bueno no, el presupuesto es finito en la medida de lo que queremos que sea finito, porque para algo le dimos la potestad de crear impuestos, de gravar las rentas, de gravar el capital, de obtener recursos de muchos lados, después cada uno sabrá lo que hace, cómo lo hace y responderá ante la ciudadanía.

 

MAB: Es duro porque repetido eso muchas veces en relación al presupuesto, todos terminamos repitiéndolo, todos terminamos convencidos de que eso está bien. Pero vos estás diciendo que acá hay que diferenciar al Estado, lo que tendría que hacer el Estado es definir, esto lo voy a resolver y entonces de dónde saco la plata si no la tengo. ¿Sería una cosa así?

JC: Claro, yo creo que, obviamente, esto corre para los derechos básicos, para los derechos donde no debe haber diferencias, para aquel ciudadano que piensa que su felicidad, la felicidad pasa por manejar un BMW, allá él si corre detrás de esa idea, eso no le debe interesar al Estado.
Lo que sí le debe interesar al Estado es que en la atención en salud no haya diferencias entre el que tiene y el que no tiene, que es lo que está pasando hoy sobre todo de manera más grave cuando llegamos a estas instancias de prestaciones no cubiertas por el sistema. Ahí es la ley de la selva, el que tiene, tiene y el que no tiene, no tiene.
Y lo peor es que el que no tiene le termina financiando al que sí tenía para comprarlo.

 

MAB: Y pareciera que hay opciones, un gobierno puede tener la opción de definir determinadas políticas. Digo porque hoy, por ejemplo, comentábamos, nos queda para la semana que viene, trabajadores del laboratorio público, que yo creo que casi nadie sabe que existe, están en conflicto.

JC: Ahí tocás otro tema que creo que también es un tema de fondo, pero no sólo para el Uruguay, para el mundo entero. Cuando dejamos en manos de los particulares la investigación y la producción de los medicamentos de alguna manera privatizamos el acceso a la salud, y hoy salimos con el discurso de que la industria farmacéutica me pone precios exorbitantes o precios abusivos, cosa que es cierta, pero no hay que olvidar que fuimos también nosotros los que dejamos en manos de ellos la investigación.
No quisimos invertir en investigación y ahora estamos pagando el precio de lo que significa mercantilizar los medicamentos, la salud, las prestaciones de salud.
O sea, esa es una reflexión, yo sé que son luchas que no son sencillas pero a veces cuando recortamos recursos para investigación, cuando recortamos recursos para las Universidades públicas en el mundo, después terminamos pagando este precio, la investigación la hacen los particulares sólo movidos por interés de lucro y después tenemos que pagar el precio que nos ponen.

 

MAB: Tal cual.

JC: Bueno, ese modelo en realidad hay que atacarlo, y creo que de acuerdo al lugar en el que uno se ponga desde el punto de vista filosófico, son las acciones que debe tomar. No digo que sea una lucha sencilla, no digo que sea fácil pero creo que hay que ser coherente cada uno con sus convicciones.
Si estamos dispuestos a que el mercado regule todo y que la salud sea también mercantilizada como está pasando, bueno, es una posición de la que hay que hacerse responsable también.

 

MAB: En el caso de Uruguay, el laboratorio Dorrego lo vienen reduciendo a una mínima expresión, hoy nos comentaba Diego que pasó por ahí ayer y los vio a los trabajadores y hablan de muy pocos trabajadores ya, ha bajado el número en forma drástica y la cantidad de medicamentos.

JC: Sí, la industria internacional nos ha invadido absolutamente.

 

MAB: Claro, pero eso es una opción política también ¿no?

JC: Totalmente.
Mirá, el otro día tuvimos un caso que a mí me hizo pensar sobre esto, tuvimos que hacer un juicio de amparo para un niño que necesita un medicamento para la atrofia muscular espinal, una enfermedad horrible, un medicamento que se descubrió y que hace mucho bien que tiene un costo impresionantemente caro, de cientos de miles de dólares, imposible de pagar hasta para los ricos, y se da la paradoja de que quien lo descubrió es un investigador uruguayo.
Un investigador uruguayo que se fue del Uruguay porque no había recursos para investigar y terminó investigando en Estados Unidos y descubriendo este medicamento.
Entonces hoy Uruguay va a tener que pagar cientos de miles de dólares que van a ir a un laboratorio privado para garantizarle la salud a un niño uruguayo, cosa que me parece bien, pero no hay que perder de vista que en realidad lo que estamos perdiendo, lo que perdimos es la posibilidad de que Uruguay estuviera vendiendo ese conocimiento que este científico tenía cuando vivía e investigaba en los centros uruguayos.
Es decir, hoy Uruguay en lugar de tener que estar comprando podría estar exportando ese conocimiento. Eso lo traigo en relación a, a veces se desprecia el gasto en investigación, se desprecia porque son gastos o inversiones a largo plazo y miramos sólo lo que va a pasar mañana o pasado mañana. Obviamente estos proyectos llevan años, hay que invertir dinero, pero bueno, después es dónde se ve el retorno.

 

MAB: Claro, hay que ir al fondo de la cuestión y empezar a trabajar sino no va a cambiar nunca, llevará muchos años pero cuanto más demore...

JC: Si no cambiamos el modelo, vamos a seguir en esta.

 

MAB: Ahí está.
¿Y qué ambiente ves? Porque el hecho de que este tema de los medicamentos, el acceso a los medicamentos no sé si llamarle caros, hay todo un asunto también de si es el precio o es el costo que el Ministerio insiste en eso. Pero el hecho de que se haya establecido como tema y que todo el mundo habla de él ahora, ¿cómo ha repercutido en los ámbitos institucionales? Digo en el gobierno, en los distintos niveles del gobierno, en el Poder Legislativo, en el Ejecutivo, en el Judicial, ¿qué reacción se ve?

JC: Bueno, mirá, lo del tema de alto precio o alto costo, yo no tengo idea de cuánto es el costo, sí en muchos casos me parece que el precio no tiene relación con el costo, o sea que hay notoriamente un exacerbado interés de lucro de los laboratorios en los precios en muchos casos.
De todas maneras, la porción que nosotros atendemos en la Facultad es de ciudadanos con ingresos inferiores a 32 mil pesos. Para esas personas todo es de alto costo, porque esos criterios de alto costo que los organismos internacionales promueven, que están relacionados al PBI per cápita, en realidad hablan que alto costo para Uruguay, con el PBI per cápita que tiene, sería de alrededor de los 15 mil dólares aproximadamente. Pero para mis consultantes en la Facultad están lejísimo de tener un ingreso de 15 mil dólares anuales. Por lo tanto para ellos, nosotros hablamos de medicamentos no cubiertos, porque para ellos un medicamento que cuesta 15 mil pesos es inaccesible su yo tengo una jubilación de 13.800 como la mayoría de los jubilados que vienen a atenderse con nosotros.
Entonces, yo desde el Uruguay lo miraría más con la realidad nuestra y no con las recetas internacionales que hablan de mediciones respecto al PBI per cápita.
El PBI per cápita puede ser un indicio de alguna manera pero no mide realidades concretas, porque a la prueba está que si, el PBI per cápita es un promedio, si nosotros metemos en una habitación a 10 pobres y a un millonario, automáticamente aumenta el PBI per cápita de los 10 pobres. Pero eso no significa que tengan mejores ingresos, significa una manera de medir absolutamente genérica, que puede servir para comparar presupuestos de los Estados de manera muy general, pero no sirve para cambiar la realidad de las personas.
Respecto a las reacciones del sistema, nosotros desde que estamos con este tema en realidad no hemos visto muchas reacciones positivas ni desde el Ministerio ni desde el Fondo Nacional de Recursos. En general siempre se ha tratado de poner alguna excusa, de justificar, de plantear que esto es culpa del precio de los laboratorios.
Nosotros ahí siempre hemos dicho, la lucha contra los precios de los laboratorios, no la pueden dar los enfermos, no la pueden dar los padres de un niño que está enfermo, esos son los que no están en condiciones de negociar absolutamente nada. Esa es una labor para la que elegimos a los gobernantes, para que se enfrenten justamente a quienes hacen estos abusos.
O sea que en ese sentido no hemos visto, se han enunciado negociaciones a través del Mercosur y de la Unasur, en realidad no ha repercutido por ahora, si es que las han hecho, no ha repercutido en el ingreso de ningún medicamento más barato para el Uruguay.
Respecto al sistema legislativo, yo tampoco he escuchado ningún proyecto de ley ni ninguna propuesta que afecte de alguna manera este modelo, porque tampoco acá es admisible plantear propuestas demagógicas que sean vamos a incluir tal cosa sin considerar ningún otro elemento o son modificar el modelo porque eso simplemente es pan para hoy y hambre para mañana.
Y por otro lado, respecto al Poder Judicial, nosotros venimos presenciando una tendencia del Poder Judicial mucho más involucrado en la protección de los derechos humanos, mucho más interesado en aplicar la Constitución, en aplicar los tratados internacionales. Si bien todavía quedan posiciones que no lo admiten, la tendencia es francamente hacia tutelar y hacia garantizar lo que la Constitución nuestra establece en el artículo 44 pero también lo que todos los tratados en materia de derechos humanos establecen.
Tal vez con la salud ha sido uno de los derechos en los que hemos logrado que el Poder Judicial se sensibilizara más y a propósito de eso han venido todas estas sentencias de condena que hemos obtenido en los últimos años. Yo creo que aún falta un poco más en otros derechos como nos pasa con la vivienda, como nos pasa con otros derechos también fundamentales, donde todavía no hemos logrado hacer ese clic en materia del Poder Judicial.
Pero el Poder Judicial ha sido, en estos últimos tiempos, un garante para la mayoría de estos pacientes pobres.

 

MAB: Se está comunicando Cecilia que dice: "Buen día, un saludo y agradecimiento por la claridad y el compromiso de la temática que trae el Dr. Ceretta. Es irracional que el Estado no invierta en un laboratorio nacional, que no mejore la Salud Pública, que tenga un fondo para medicamentos caros, que vote dinero para investigación, que proteja lo que funciona como el hospital Filtro, el Canzani, el Cachón y debería prohibir los agrotóxicos que nos enferman a todos y contaminan nuestra agua.
Brillante su propuesta de informarse muy bien las propuestas al respecto de los candidatos".
Bueno, relaciona varios temas acá en este mensaje y creo que es una de las cosas también para tener en cuenta cuál es el enfoque, que lo explicaste acá la otra vez cuando viniste, de cómo entender los derechos humanos, cuáles son los derechos humanos, cómo actuar. Hoy los ponías en términos de presupuesto también.
Dentro de todo este panorama, ustedes tienen capacidad, digo desde el centro de la Universidad en el que trabajan, que se ve que no paran nunca, están todo el verano también.

JC: Sí, el verano, quiero agradecer a los voluntarios que vienen porque en verano no tenemos estudiantes porque los cursos recién los retomamos en la segunda semana de marzo, y entonces logramos mantener este servicio referido a medicamentos de alto costo durante todo el verano sin interrupciones gracias a los estudiantes que como voluntarios vienen a colaborar en esta tarea. Sin ellos sería imposible continuar en el verano, a voluntarios y a estudiantes que en el régimen de la Facultad que no han logrado obtener una nota de aprobación en el año, los hacemos venir en el verano, y en lugar de dar examen trabajan en el verano con nosotros

 

MAB: ¡Mirá qué bueno eso! ¡Qué bueno!
Ahora vamos a volver sobre el tema de la formación, pero da la capacidad, porque yo me imagino una vez, en un país donde se te cierran todas las puertas, una puerta que se abre, debe haber muchísima gente.

JC: Sí, yo creo que a esta altura el Poder Judicial a través de la Defensoría debería empezar a pensar cómo poner un servicio porque nosotros estamos ya al límite. En el 2018 hicimos 220 juicios, en lo que va del 2019 llevamos ya más de 35 y somos sólo 2 abogados los que hacemos las audiencias, entonces estamos al límite de lo humanamente atendible.
Porque además acá, en estos casos es muy difícil rechazar, decirle a alguien que no lo podemos atender porque no damos abasto. Pero también hay que tener un sentido de responsabilidad que para hacerlo hay que hacerlo bien, y bueno, y lo humano tiene un límite de posibilidades.
Yo en ese sentido, a esta altura y viendo, porque uno siempre espera que se tomen medidas y que esto retroceda, pero la verdad es que nada hace pensar eso hoy, yo creo que a esta altura el Poder Judicial a través de la Defensoría Pública tendría que empezar a pensar en un servicio que organice la atención para los más desposeídos, porque además la Defensoría Pública tiene una ventaja que nosotros no tenemos, está en todo el país. Nosotros lamentablemente, con los recursos que tenemos, solamente estamos acá en la sede central en 18 de Julio 1824 y hacemos cosas para pacientes del interior pero estamos recibiendo por encomienda la documentación, yendo a Tres Cruces a buscarla y es una dificultad también para el paciente que tiene que venir a Montevideo al Juzgado. Por eso me parece que es hora de que la Defensoría Pública también se involucre en este tema, nosotros estamos a la orden para aportar lo que hemos acumulado de experiencia en este tema, pero ya les decía, primero, el rol y la obligación del estado es a través de la Defensoría Pública, porque no hay que olvidar que la finalidad nuestra siempre termina siendo el aprendizaje, el compromiso social de los estudiantes pero el aprendizaje en definitiva. La formación de, en este caso de abogados comprometidos con estas luchas.
Pero es el estado en definitiva el que tiene que asegurarle el acceso a la Justicia a los más desposeídos y me parece que la Defensoría tiene asignado ese rol.

 

Hernán Salina: ¿Y la Defensoría toma estos temas de medicamentos y eso actualmente?

JC: Creo que tan como está, no quiero pecar de atrevido pero tal como está armado hoy el sistema de la Defensoría, se le hace muy difícil tomar estos casos porque son casos donde vos recibís la consulta hoy y a veces tenés que presentar la demanda mañana y tenés audiencia pasado mañana y creo que el sistema de funcionamiento, el mecanismo que tiene la Defensoría me parece medio, por lo que conozco de afuera, y repito, no quiero ser atrevido, no se compadece con eso, tendría que crear una dependencia especial me parece con un tipo de funcionamiento tipo los turnos penales donde ya saben que hay abogados listos para salir cuando sea el momento.

 

MAB: Y sí porque tiene que ser inmediato.
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JC: Sí, acá los tiempos son siempre muy breves, incluso las apelaciones, por ejemplo, los plazos para apelar una sentencia son de 3 días, o sea, es todo muy rápido, se presenta una demanda hoy y a los 3 días tenemos audiencia, hay que coordinar que a esa audiencia vayan los testigos, que en estos casos normalmente son los médicos, que vaya el paciente o alguien habilitado por el paciente si no está en condiciones de ir.
O sea, esto requiere un trabajo operativo, que no es solamente técnico, muy importante que en el caso nuestro lo hacen los voluntarios y los estudiantes pero que es clave para que las cosas salgan bien. Porque si yo hago una demanda hermosa, voy a la audiencia pero no va el médico, no va el paciente o me falta el perito o me falta no sé cuánto, me va a ir mal.

 

MAB: Preguntaba una oyente quiénes pueden ir, alguien que no sabe de qué estamos hablando cuando hablamos de este consultorio jurídico.

JC: El consultorio jurídico, primero, es una asignatura de la carrera de abogacía de la Universidad de la República, es una asignatura que no es común ver en las carreras de abogacía ni de las Universidades privadas ni de Estados Unidos ni de Europa porque es una función típica de las Universidades públicas latinoamericanas.
¿Por qué digo esto? Porque se termina de aprender haciendo. Y se termina de aprender haciendo, dándole un servicio de abogacía a los que no tienen recursos para acceder a un abogado.

 

HS: Estaría dentro del concepto de extensión universitaria.

JC: Tal cual, creo que es la práctica de extensión que más identifica a la carrera de abogacía, que la identifica en definitiva.
Además es una tarea donde nosotros tenemos como Universidad de la República el orgullo de decir que somos los pioneros en eso, es una tarea que tiene más de 60 años desarrollándose en la Facultad de Derecho, desde Juan Carlos Patrón como decano y otros célebres decanos que han venido fueron los que la motivaron, los que la impulsaron. Bueno, y lo que hizo que al mismo tiempo, como les decía, que el estudiante está aprendiendo, se está consustanciando de las necesidades de sus compatriotas y está además adquiriendo una sensibilidad social que nosotros entendemos es clave en la formación universitaria, por lo menos de las universidades públicas. Formar no solamente abogados técnicamente buenos sino además comprometidos y conocedores de la realidad donde se van a mover

 

HS: ¿Es obligatorio?

JC: Es obligatorio, esa es una pregunta porque en general en el mundo, cuando se hacen estas experiencias, no son obligatorias. En la Facultad nuestra y en el plan nuestro no sólo es obligatorio sino que además dura un año y no hay manera de dar examen. O sea, como esto es trabajar, no hay examen de trabajo, el que no logra la nota de aprobación no puede dar examen libre de esta materia. Como te comentaba hace un ratito, los que no logran la nota de aprobación, o quedan eliminados y tienen que volver a hacerla al año siguiente o tienen que venir en el verano a colaborar con nosotros para cubrir los casos que quedaron pendientes.

 

HS: ¿Y además de estos temas de medicamentos, por ejemplo Juan, qué otros están abordando?

JC: No, el consultorio atiende casi toda la temática, derecho civil, arrendamientos, derechos de familia, derecho laboral, todas las materias se atienden salvo la defensa penal en la que sólo tenemos un consultorio para las víctimas, no tenemos un consultorio para defender al imputado penal. Cosa que nos gustaría que hubiera, lamentablemente no tenemos la infraestructura ni los recursos para involucrarnos con responsabilidad en ese tema y por eso no lo hemos hecho todavía, en la primera incursión que se hizo en materia penal fue con las víctimas.
Pero el consultorio en su totalidad, para que tengan una idea de la dimensión, nosotros tenemos por año, hay 15 grupos en el edificio central de la Universidad en 18 de Julio, hay 6 equipos descentralizados en los barrios, hay consultorio en Maldonado, hay consultorio en Paysandú, hay consultorio en Salto y hay un consultorio que va de Salto a Bella Unión cada 15 días. Esos son los que tenemos descentralizados y trabajan en el servicio unos 40 profesores, unos 700 estudiantes por año y se llevan alrededor de unos 5.000 casos.

 

HS: ¿Y está más o menos cuantificado hacia qué causa se vuelcan digamos?

JC: Sí, es bien fácil, las causas en las que nos involucramos son las causas en las que se involucran las personas más humildes que son nuestro público. Por eso tenemos una gran cantidad de consultas en materia familia, tenemos muchas consultas en materia laboral, tenemos muchas consultas en materia de vivienda en los últimos tiempos, por eso también tenemos atención para migrantes. Bueno, se ha dado esto de los medicamentos pero tenemos un consultorio para discapacitados, para relaciones de consumo, para aquella persona que compró algo de escaso valor y resultó que no satisfizo sus expectativas o lo que se le prometió. Y como se da esa cuestión de que como vale tan poco nadie puede ir a apagar a un abogado para reclamar que lo que le vendieron no servía, tenemos un consultorio también que se encarga de esos reclamos, porque la única manera de hacerlo es que sea gratis.

 

MAB: Por supuesto que, sin quedarnos en la anécdota, en el caso concreto de esto o lo otro que muchas veces pasa y es cómo han trascendido estos temas que después se abrieron paso. Pero este último caso, el más sonado de la persona a la que finalmente le conceden el medicamento, se lo otorgan, muere y después se sabe que en realidad estaba pero no le avisaron, que parece una dificultad inesperada totalmente, no sé, si podía haber pasado una cosa así.
Ya el hecho de que esté el medicamento que era el lío pero que no le avisen.

JC: Sí, es un desastre por donde se mire

 

MAB: ¿Por dónde se busca responsabilidad ahí?

JC: Bueno, yo creo que hay responsabilidad de todos.
Y lo primero que tenemos que hacer en estos casos, en lugar de poner excusas, como parece ser siempre la actitud que asumimos, hacer autocrítica de dónde fallamos, lo que no puede pasar es que, como sociedad estemos dispuestos a hacer el gasto y después no estemos dispuestos a llamar por teléfono para avisarle que tiene el medicamento. O sea, es una cosa que es inexcusable.
Obviamente acá, según la información que dio el Ministerio, hay responsabilidad del Ministerio que entregó el medicamento un mes después de lo que decía la sentencia, hay responsabilidad de Médica Uruguaya que no fue capaz de avisarle que tenía el medicamento en su farmacia, hay responsabilidad del Ministerio en no controlar que los prestadores también hagan llegar la medicación, hay responsabilidad de todos menos del paciente. Porque al final, si uno lee entre líneas el comunicado del Ministerio, que además a la familia le dolió mucho, porque se saca un comunicado público para justificar lo que pasó pero no son capaces de llamar, así como no fueron capaces de llamar para decir que estaba el medicamento, tampoco fueron capaces de llamar para ni siquiera darle el pésame a la familia.
Entonces, me parece que tenemos que cambiar la actitud, tenemos que hacer autocrítica, decir, bueno, intentamos hacer las cosas, cuando salen mal hay que corregir. Yo me esperaba un comunicado diciendo vamos a modificar, esto así no puede ser, quisimos hacerlo bien, evidentemente así no sale, hay que tomar otros criterios, otras medidas, otros procedimientos que aseguren que lo que queremos que pase que es que el medicamento llegue.

 

MAB: Sí, pareciera que no les interesara.

JC: Pareciera que cada uno quiere sacar la pata del lazo pero no importa a costo de qué.
Nosotros también hicimos autocrítica en este caso, si no debimos haber tomado alguna otra medida, si no debimos haber presentado otra cosa en el Juzgado.
Los muchachos que hacen el seguimiento siempre me comentan que van al Ministerio, van a todos lados y les dicen, bueno, pasó para acá, pasó para tal oficina, pasó para tal piso, está en el piso 2, está en el piso 1 como habitualmente pasa en algunas oficinas públicas.
Pero bueno, pero nosotros también hicimos autocrítica para que esto no vuelva a ocurrir, tal vez tengamos que ser más insistentes, tal vez tengamos que ser más incisivos en los reclamos. Lo que creo que hace falta es que también hagan autocrítica las autoridades y vean desde su lado y desde sus posibilidades qué cosas se pueden mejorar para que estas cosas no vuelvan a ocurrir.

 

MAB: ¿Y el trámite cómo es, cómo se hace?

JC: Poniendo el ejemplo de Julio, Julio en julio se enteró que necesitaba este medicamento, en agosto empezó todos los trámites para conseguir los papeles para pedírselo al ministro y al Fondo Nacional de Recursos. Presentó todos los papeles que se le piden que no son pocos, porque hasta hace poquito los pacientes tenían que conseguir hasta información científica sobre los medicamentos para presentarle al ministro de Salud Pública, supuestamente quien sabe de Salud Pública. Presentó todo eso, unos días más tarde tuvo la resolución de que no se le iba a otorgar, no por razones científicas porque recordemos que este medicamento fue aprobado por el propio Ministerio de Salud Pública en el año 2007 respecto a su eficacia, no se le da por razones económicas, porque no vale la pena gastar ese dinero en la salud de Julio.
Cuando recibe esa negativa y junta fuerzas para seguir peleando, no sólo contra la enfermedad sino contra los obstáculos que se le ponen, es que concurre a la Facultad porque obviamente con un ingreso de 8.500 pesos no tiene otro acceso que no sea por la Facultad.
Ahí iniciamos el juicio en el mes de setiembre, se demoró porque nosotros necesitamos peritos gratis, tenemos algunas dificultades que otros no tienen pero se van sobrellevando con la buena voluntad de todos los que colaboran, con la buena voluntad del Poder Judicial y de los funcionarios que siempre están dispuestos a darnos una mano cuando es por la Facultad, y logramos el 19 de noviembre tener una sentencia que condenaba al Ministerio a darle el medicamento y le daba 72 horas para proporcionarlo.
Ahora nos enteramos que el Ministerio compró el medicamento el 17 de diciembre, un mes después. Es decir, notoriamente vencido el plazo de 72 horas.
Las razones que algunos dan para esto es que estaba esperando poder ganar en la apelación y revertir esta situación. Lo cierto es que la apelación también lo condenó y lamentablemente, según lo que dice el Ministerio, el 17 o el 21 de enero, el Ministerio dice el 17 y Médica Uruguaya dice el 21 de enero, lo cierto es que el medicamento se mandó para la farmacia de Médica Uruguaya y Julio nunca se enteró. Nadie lo llamó a pesar de que su esposa y sus hijos fueron en reiteradas oportunidades tanto al Ministerio como a Médica Uruguaya a preguntar y a preguntar y en ambos lados les dijeron, "deje su teléfono, nosotros lo vamos a llamar, no se preocupe" y lo cierto es que nadie los llamó y el 9 de febrero Julio falleció.

 

HS: ¿Es usual que el Ministerio apele las resoluciones y con eso extiende más todavía?

JC: Sí, esto ha cambiado a lo largo del tiempo, hubo algún momento que algunos medicamentos que los condenan todos los días no los apelaba, pero hoy están apelando absolutamente todo, o sea que nosotros sabemos que todos los recursos que ganemos en primera instancia, van a ser apelados todos.

 

HS: ¿Pero eso, digo desde el desconocimiento de estos procedimientos, extiende la demora?

JC: No, porque justamente, el proceso de amparo establece que si bien se puede apelar, mientras se tramita la apelación hay que cumplir.
Quiere decir, justamente el artículo 10 de la ley lo dice expresamente, la apelación no suspende el cumplimiento. Y la ley dice, es más, que la sentencia de amparo debe cumplirse dentro de las 24 horas continuas desde el día que se notificó la sentencia.
A veces los jueces tienen cierta benevolencia y otorgan algunas horas más como en este caso que otorgaron 72 horas para cumplir, pero ya ven, se cumplió un mes después

 

HS: Y mientras tanto, él que precisaba este medicamento, pasó todos esos meses sin tratamiento.

JC: Sin tratamiento.
Y después que ganás la sentencia, que esta es la parte que no expliqué, después que ganás la sentencia, cuando es contra el Fondo, se cumple rápido. Cuando es contra el BPS por enfermedades raras, se cumple en términos razonables, no tan rápido como el Fondo pero en términos razonables.
Cuando es contra el MSP, ahí viene otra lucha, o sea, ya ganaste el juicio en primera, en segunda, ganaste todo, pero el Ministerio te exige, en lugar de ponerse a disposición para cumplir, le exige a los pacientes que llenen un formulario que tienen que bajar de la web, que lo hagan firmar por el médico, que compren un timbre profesional, que agreguen una receta del médico, que lo presenten en el piso 1, que es Jurídica, después pasa a Adjudicaciones, después pasa a Compras, después vuelve a Jurídica para que se apruebe la orden de compra.
Después esa orden de compra sale hacia el laboratorio, ahí el laboratorio ve cómo está el crédito con el Ministerio en cuanto a si están al día o no, cuánto les deben, a veces de eso también depende que se envíe el medicamento al prestador de salud.
O sea, jamás se cumple con el plazo que estableció la Justicia. En definitiva cuando alguien es condenado por la Justicia, ya no es posible poner más plazos, hay que cumplir en el plazo que dice la sentencia.
Es como si, no sé, a mí me condenaran a pagarte una suma de dinero y después que discutimos todo en el juicio y si puedo, si no puedo, si está bien, si es justo o injusto, vos me ganás y cuando me vengas a decir que te pague yo te diga, bueno, sí, pero para que te pague me tenés que traer la jura de la bandera, la partida de nacimiento... ¡No, no es así!

 

MAB: No puede ser así, no.

JC: El demandado no puede poner condiciones para cumplir.

 

HS: ¿Y cuando el medicamento, cuando la situación es más complicada que tiene que venir del exterior, más complejo es, porque ahí intervienen otros actores también a nivel de aduanas y ese tipo de cosas?

JC: Sí, se dice eso. A mí o que me han dicho desde Aduana es que en medicamentos es, justamente, uno de los productos en que se hacen contralores a posteriori. Es decir, te dejan entrar el medicamento y después te controlan todos los papeles, porque justamente, se trata de medicamentos donde está la salud y la vida en riesgo.
de todas formas yo tengo un ejemplo concreto que es el caso de Mery que es una muchacha de 19 años de Rivera que ganamos hace poquito de un medicamento para una enfermedad rara, para la porfiria, que el Ministerio creo que lo va a entregar hoy al final, ya van a hacer 3 semanas que se ganó el juicio, pero la familia, como se necesitaba con urgencia, la familia, una familia humilde de Rivera, fruto de la solidaridad de la gente, logró conseguir la primera dosis en 3 días.
Entonces yo me pregunto, ¿no podemos pedirle a las autoridades la misma diligencia que tiene una familia desesperada? Yo no espero menos que eso, por lo menos lo mismo. Si una familia pudo conseguirlo en 3 días, yo espero que el Estado lo consiga en 3 días. No me pueden venir con que se necesita esto y se necesita el permiso de importación y demora que pase a la oficina tal y que pase a la otra oficina. No, en otras cosas puede ser, si estamos hablando de traer un auto, está bien, habrá que esperar un mes o dos meses, está bien. Ahora, si estamos hablando de un medicamento de una muchacha que está en el CTI, para mí no son válidas esas explicaciones.

 

MAB: Claro, ya ahí entrás en cuestiones de la ética, ya entrás en otras cosas, que en la política también tendrían que estar presentes.

 

HS: Juan, por lo menos brevemente, otros temas que ustedes están abordando que nos ayudan a reflejar la realidad más cruda y más concreta de nuestro país, esa realidad que está en ese Consultorio, está en los hospitales, está en las cárceles, donde el Estado se muestra también como, aunque suene crudo o amarillezco, violador de los derechos humanos cuando no se está cumpliendo.
Pero en otros temas, a ustedes les toca temas de vivienda, temas de los inmigrantes que han crecido en estos últimos años. ¿Qué tipos de cosas están ayudando?

JC: Bueno, justamente, algunos de esos temas que mencionaste es en los que nos hemos involucrado o decidido involucrarnos, ya sea desde el consultorio como desde la clínica.
En el caso de la clínica decidimos involucrarnos en el tema de los privados de libertad porque nos parece que en el día de hoy el sistema penitenciario viola constantemente los derechos humanos. Y más aún cuando a veces se escuchan propuestas que en lugar de intentar solucionar este grave problema, por lo menos el problema de fondo, se tiende soluciones mucho más simplistas y que ya han sido recetas notoriamente fracasadas, por eso hemos decidido involucrarnos con el tema de los privados de libertad.
Con el tema vivienda también porque entendemos que es un debe que nuestra sociedad tiene con la vivienda y en ese sentido hemos empezado a hacer planteos, a litigar sobre el acceso a la vivienda. Por ahora con muy poco éxito pero bueno, estas causas llevan tiempo.
No nos olvidemos que el tema medicamentos en el 2007 o en el 2008 se perdían todos los juicios por medicamentos, o sea que es un trabajo siempre a largo plazo, no sólo a largo plazo sino encarado desde la clínica porque la clínica trabaja.

 

HS: ¿Cuál es la diferencia entre la clínica y el consultorio?

JC: Bueno, ahí va, qué buena pregunta. El consultorio funciona a demanda, nosotros en el consultorio atendemos las consultas que la gente nos trae e intentamos solucionar los problemas que la gente trae.
En la clínica los casos los elegimos nosotros, trabajamos muchos menos casos pero casos que elegimos, y esos casos los elegimos junto con los estudiantes, cada año escuchamos las propuestas de ellos, qué temas les parecen relevantes a los estudiantes y decidimos involucrarnos en esos temas. Esos temas en general son más complejos, son en los que nadie se involucra.
Por ejemplo, los temas que la clínica ha manejado son los privados de libertad porque a nadie le importan; el medio ambiente porque sobre el medio ambiente parece no haber, muchos coincidimos en que tenemos enormes problemas pero no se ven cuestiones concretas. Los problemas de los migrantes, entonces si nosotros nos ponemos a esperar que los migrantes vengan a la ventanilla del consultorio, capaz que no vienen nunca, porque no saben ni que existe el consultorio ni que está la Facultad ni que tienen derechos.
Entonces, en esos temas decidimos dar el paso nosotros hacia dónde están las cuestiones que nos interesan para involucrarnos desde ahí.
Y la otra particularidad de la clínica es que se intenta que el litigio sea una herramienta más en el marco de una lucha mucho más compleja, es decir, ahí se generan alianzas con movimientos sociales, con otros actores que son extra universitarios y se intenta trabajar con ellos, a veces con los gremios, con vecinos, con colectivos que se involucran, que están comprometidos con determinados derechos, y bueno, y nosotros somos un granito de arena más en esa lucha, no pretendemos tener más protagonismo que simplemente aportar lo del litigio como una herramienta de lucha.
Y la otra particularidad de la clínica es que siempre se quiere que el resultado del juicio tenga efectos para más personas que para las que litigaron, por eso trabajamos mucho las acciones colectivas en la clínica porque estamos convencidos que una de las maneras de incidir en las políticas públicas es a través del litigio si las causas son estructurales, si nosotros logramos armar un caso donde realmente el impacto sea mayor.
Pongo un ejemplo para que se entienda, si nosotros mañana hacemos una acción de amparo por una persona que está en silla de ruedas y no tiene accesibilidad, por ejemplo, a los Juzgados, si nosotros llegamos a ganar y se condena al Estado a poner rampas en todos los Juzgados, en realidad ese éxito no es solamente para la persona que hizo el juicio sino para todo aquel que necesite la accesibilidad.
Y por otro lado, trabajamos con los movimientos sociales y con todos los actores involucrados porque en el litigio estratégico, a diferencia del consultorio, en el consultorio ganar es ganar y perder es perder, si alguien viene y me plantea un juicio para divorciarse y yo no logro divorciarlo, perdimos.
En el caso de la clínica a veces perder puede ser ganar, porque si nosotros perdemos un caso pero eso es tan escandaloso que logra movilizar a las estructuras, en definitiva a veces podemos lograr que las rampas se construyan más rápido habiendo perdido el juicio que ejecutando la sentencia para que se construyan. Son las grandes diferencias entre las dos aunque persiguen de punto de vista final lo mismo, auxiliar o intentar aportar el conocimiento de la Universidad al servicio de los más desposeídos, ese es el fin último de los dos funcionamientos

 

HS: Es muy interesante esa práctica.
Adolfo del Cerro pregunta, "Cuando esos medicamentos están en la lista accede el que tiene plata y el que no, ¿pero el que tiene dinero accede sin pagar ningún tipo de arancel?"

JC: Es una gran verdad y es otra de las críticas que hacemos al sistema actual.
Hoy, al funcionamiento del Fondo, está solamente aplicándose el criterio de lo que se denominan las listas taxativas, es decir, el presupuesto lo controlo porque ingresan más cosas, o saco cosas o pongo cosas.
¿Qué pasa? Cuando yo agrego algo a la lista del Fondo en el día de hoy, accede todo el mundo a eso, accede el que tiene dinero y el que no tiene. Pero cuando la plata se acaba, dejo de ingresar cosas, y esas cosas que yo no ingreso, el que tiene plata las accede igual. Entonces, se termina haciendo un sistema financiado por los pobres, esa es otra de las grandes discusiones que hay que dar.
Si yo tengo un patrimonio de 5.000 millones de dólares, ¿por qué me tienen que financiar los medicamentos que están en la lista del Fondo? Pongo ese ejemplo grosero para que se entienda.
Además el compromiso del Estado, lo dice la Constitución y lo ratifican los tratados internacionales en materia de derechos humanos, el compromiso de los Estados es con los que no pueden. Si acá vamos a partir de la base de que somos un país sumamente rico y le podemos dar gratis todo a todos, fenómeno, pero después no me pueden venir con el discurso de que la plata no alcanza.

 

MAB: Pero tenés que discriminar en este caso hacia los que necesitan más.

JC: A esos hay que asegurárselos. Después, si querés avanzar en los demás, fenómeno, pero tenemos que empezar por garantizarle a los que no tienen.

 

MAB: Y no está mal discriminar y empezar por los que no tienen.

JC: No, es la obligación.

 

HS: Porque hay veces que no hay forma de avanzar si no se discrimina, positivamente.

JC: Exactamente.
Y mirá, lo ato con lo que discutíamos hace un ratito, el que está en esa situación de necesidad es al que tenemos que auxiliar, no al que tenemos que culpabilizar. Es decir, no podemos decir que al enfermo no le entregamos el medicamento porque no llenó el formulario o porque no puso el timbre. No, señores, eso es lo que tienen que solucionar, que sea accesible para el que está en una posición de dificultad.

 

MAB: Hay un mensaje acá de Luis que es contador y dice: "Muy buena entrevista, es interesante que aborden el problema de los privados de libertad y las violaciones a los derechos humanos, existe un gran desconocimiento del sistema penitenciario y las autoridades actuales proponen políticas erróneas", dice el contador Luis Freda.
Otro oyente del que no tenemos el nombre dice: "Buenos días, tengo un hijo de 24 años que hacía fútbol, le apareció en la pierna un atrapamiento de arteria polipotea, no le irriga sangre al pie, él estaba en España con su hermana, allí le pusieron un bypass, se obstruyó y le pusieron otro, mediante un tratamiento se pudo evitar amputar por el momento.
Desde octubre que vamos al Pasteur les dejó su historia y hasta ahora, que fuimos ayer nuevamente ya que él no siente pulso, se le puede haber tapado nuevamente, el médico no le mandó ningún análisis y nos dijeron que el martes lo verán. Lo que veo que en Uruguay ahora en la salud somos un número y punto y así estamos, perdonen la molestia y arriba", dice este oyente con un caso muy concreto.

JC: Ese punto es interesantísimo, los procedimientos endovasculares, que seguramente es lo que le hicieron en España, son una técnica que no está incluida en la cobertura o sea que el que tiene plata accede y el que no la tiene no accede. Y tiene que ver, lo vinculo porque la misma técnica se utiliza para el ACV.

 

MAB: Exactamente.

JC: Uruguay tiene los peores registros de Latinoamérica sobre muertes por ACV, 7 muertes por día, la mayoría mujeres y jóvenes.
Ahí hay un tema que es relativamente fácil de solucionar porque ni siquiera tiene que ver con el presupuesto. El tratamiento del ACV, a propósito de la terapia endovascular, es costo beneficioso para el país, esto lo ha estudiado el Ministerio de Salud Pública y ha hecho un informe diciendo que se ahorra dinero incluyendo estos procedimientos.
¿Por qué? Porque el paciente que hace un ACV o tiene una malformación arteriovenosa como seguramente tiene este muchacho y no es tratado por el procedimiento endovascular, requiere normalmente meses de cama de CTI.
Además con graves secuelas o la muerte, secuelas que ocasionan prestaciones de seguridad social para él y para sus familiares. Mientras que los países que han incorporado, y no precisa irse a Finlandia, Brasil, Chile que han incorporado estas prestaciones, se ahorran muchos días de CTI, se ahorran muchas prestaciones de seguridad porque la incidencia en las discapacidades que se manejan es muchísimo más baja, por lo tanto está estudiado por el propio MSP que es costo-beneficioso incluirlo. Sin embargo lo seguimos sin incluir, aquel que tiene dinero accede y el que no tiene espera.

MAB: Claro.
Muy interesante esto, los oyentes que llaman y dicen, le agradecemos al profesor, gracias por esta pelea, nos pasa cuando viene Freda que le dicen gracias porque les explica sobre la economía y sobre cómo funciona, tiene que ver también con la formación de los universitarios. Con la mejor tradición de la Universidad, pero que ahora, todo puesto como sobre una cosa gris de que a los jóvenes nada les interesa, están en otra.

JC: Yo no coincido con eso, yo en realidad promuevo lo contrario, promuevo el espíritu crítico porque me parece que es la esencia de la Universidad de la República y a mí me encanta cuando mis alumnos me discuten, yo no quiero alumnos que me digan a todo amén, a todo "sí profesor", yo quiero que me discutan, que me desafíen.
Es más, yo me voy contento de noche cuando salgo de clases cuando yo les digo, sí, muchachos en este caso no tenemos nada para hacer y ellos me dicen, no, ni puede ser que no haya nada para hacer, para mí esa no es una respuesta válida.
Cuando los alumnos me dicen eso, yo me siento orgulloso. O cuando me dicen, mire profesor, ¿se acuerda del amparo que perdimos? Bueno, conseguimos que otra familia de un paciente que falleció le done la medicación que sobró y se la vamos a llevar nosotros, conseguimos un auto y se la vamos a llevar a Soriano como nos pasó hace poquito o a San José. A mí esas cosas me emocionan, y no tiene que ver con lo técnico, tiene que ver con un universitario de verdad.

HS: Exacto, por la ética del camino que uno decide entender.

JC: Por supuesto.

MAB: O sea que es falsa la base de que a los jóvenes ahora no les interesa porque todo cambió.

JC: Yo creo que hay que motivarlos.

MAB: Ahí está, como antes también había que motivarlos.

JC: Siempre, como siempre.
A veces, es más, cuando termina el año y yo recuerdo a aquellos estudiantes que vinieron un poco incrédulos o se anotaron de casualidad en mi curso, porque algunos eligen el curso donde anotarse pero a otros les toca, y saco estudiantes motivados, saco estudiantes críticos, saco estudiantes que desafían, que me discuten, que están dispuestos a pelear, que cuando perdemos un caso me dicen, no, acá, y bueno, si tenemos que hacer una manifestación la vamos a hacer.
Bueno, esos son los que yo quiero.

 

MAB: Bueno, la verdad que da mucha esperanza todo esto, da mucha esperanza, sobre todo cuando vas al fondo.

HS: A la vez que les toca enfrentar situaciones muy duras, ver que hay gente librando esas batallas, la verdad que reconforta

JC: Y a veces, mirá, el otro día lo discutía a propósito de un convenio que se iba a celebrar con la Facultad y yo les decía, miren, si ustedes quieren abogados que les trabajen barato, ustedes pueden pensar que con la Facultad, con un convenio consiguen abogados que les trabajen barato, pero no piensen en eso, piensen en que la mejor inversión es en la formación de esos abogados comprometidos.
Lo hablábamos con el tema de la perspectiva de género, si ustedes quieren contratar abogados para que trabajen en causa y perspectiva de género, está bien, pero yo creo que el desafío, la apuesta es que a todos los profesionales que salgan, por lo menos de la Universidad de la República, salgan con perspectivas de género, porque esa es la gran inversión, después no va a ser necesario contratarlos, ya los van a tener metidos adentro a ellos

 

MAB: Bueno, mirá esto, los que hablaban del muchacho que fue al Pasteur y que está esperando, el 545 dice: "Este muchacho que en el Pasteur se contacte con la Dra. Puñal neurocirujana, estoy segura que inmediatamente lo atenderá. Excelente persona y profesional".
Consejos entre los oyentes.
Y Luis dice, "A los estudiantes hay que motivarlos, cuesta porque vienen de un proceso que va en sentido contrario, la enseñanza universitaria tiene que ser crítica y provocadora en el proceso".

JC: Coincido totalmente.

 

MAB: Gracias por haber venido profesor Ceretta

JC: No, un placer, gracias por la invitación.