“ES MUY DIFÍCIL PARA EL TRABAJADOR PENSAR PORQUE TRABAJA MUCHÍSIMAS HORAS Y EL QUE NO, ESTÁ ATRAPADO POR LA ANGUSTIA EXISTENCIAL DE NO TENER TRABAJO”
Entrevista al profesor Andrés Freire, 21 de febrero de 2019

 

“Es muy difícil para un trabajador pensar. Muy difícil porque el que tiene trabajo trabaja muchísimas horas y el que no tiene trabajo está atrapado por la angustia existencial de no tener trabajo”, dijo el profesor Andrés Freire, al compartir ‘Mañanas de Radio’ en la 36 con María de los Ángeles Balparda y Diego Martínez para hablar de lucha ideológica en período de crisis de representación. Freire señaló que el tema elegido para hoy se debe a que “nos estamos aproximando o tenemos síntomas de un período de crisis de representación, la pequeña burguesía del medio rural y de ciudades, empieza a entrar en un clima de descontento y ebullición”, que son situaciones que se dan a nivel regional, Brasil, Paraguay y Argentina. Los fenómenos cumplen determinadas reglas, en una sociedad capitalista normal siempre “en germen está el fascismo y siempre en germen está un cambio estructural, y las circunstancias que motivan el avance de uno, son los mismos que motivan el avance del otro, como una unidad dialéctica”, señaló. Agregó que para la formación de los trabajadores “capaz que antes que encarar una lectura profunda, lo primero es leer el diario todos los días, es algo accesible y está para todos”, refiriéndose al diario La Juventud que sale de martes a domingos y cuesta sólo 20 pesos.   Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/prof-andres-freire-21-2-2019-audios-mp3_rf_32733196_1.html

 

 

María de los Ángeles Balparda: El profesor Andrés Freire está con nosotros en el estudio con el libro sobre la mesa.

Andrés Freire: El libro, ya todo rayado, todo desarmado, cuarta o quinta vez que lo leemos o sexta, ahora lo vamos a repasar.

 

MAB: El libro que es apoyo para el tema que vas a estar conversando con la audiencia.

AF: En realidad, yo la otra vez escribía en el diario La Juventud que hay dos libros suficientes para entender lo que es la ciencia política y en el terreno que nos vamos a mover hoy: uno es “El Príncipe” de Maquiavelo, releído por (Antonio) Gramsci, que estudió “El Príncipe” y demostró lo que  Maquiavelo es realmente. A veces se dice que Maquiavelo dijo que ‘el fin justifica los medios’, él nunca dijo eso, no aparece en ningún lado. Maquiavelo en su contexto es un pensador progresista que quiere la unidad italiana, que refleja los primeros intereses de la burguesía frente al orden feudal  y que tiene la gran virtud de mostrarnos a nosotros cómo es la política. No como debe ser. A él no le interesa, está mostrando cómo se han manejado siempre las clases dominantes para mantener el control.
Y el segundo libro es de Nikos Poulantzas que se llama “Fascismo y Dictadura”. Muchas veces hemos hablado de Poulantzas. Este libro tiene muchas virtudes porque analiza lo que es el fascismo, lo que es como mecanismo particular de control, sus relaciones con la social democracia, tiene todo el debate interno en la época de la Tercera Internacional en torno a la identificación del fascismo y a cómo se lo puede combatir, de los errores que se cometieron, de los aciertos que hubo, bueno aparece la polémica entre (Iósif) Stalin, (León) Trotsky, Gramsci, Ernst (Thalmann), (Gueorgi) Dimitrov, todo el equipo de la Tercera Internacional enfrentando esa situación a veces con remedios que se mostraron correctos pero a destiempo -y a veces con errores de verdad-, en una situación que es la emergencia del fascismo.
Este libro, en su momento Poulantzas era un pensador leninista luego viró hacia el eurocomunismo, luego se acercó a posiciones leninistas y la muerte de él ocurrida en Francia, pasó como un suicidio, que él se tiró abrazado a sus libros por la ventana y luego, muchos años después, Giulio Andreotti, Primer Ministro italiano, contó en sus memorias que ese fue un asesinato cometido durante la ‘Operación Gladio’ -una de las guerras secretas de la CIA en Estados Unidos para impedir lo que era la posibilidad que entre la apertura de la siniestra, el partido comunista, y la apertura de la izquierda del social cristianismo en Italia provocaran un viraje en Italia. Eso es toda la historia.
Y este es un pensador que toma en cuenta, sobre todo tenemos que hablar del papel del Estado y cómo se mantiene el poder de las clases dominantes. Porque nosotros normalmente vamos a decir que es frente al sistema del aparato represivo y no es así, lo fundamental es la producción del consenso y el control ideológico que se da de muchas formas, se da a través de la prensa, de la educación, de la familia en cierto aspecto, del sistema de partido, todas esas son herramientas que tienen las clases dominantes para mantener el poder. Y es la herramienta fundamental. La herramienta represiva siempre está, pero un sistema que se basara sólo en la represión no se mantiene porque te conduce a la posibilidad incluso de una revolución social, los mecanismos principales son otros y son los que están actuando constantemente y podemos verlo en nuestro contexto en casos concretos, como se mantiene constantemente eso.

 

MAB: Vos elegiste un tema para hoy que me parece está muy bueno presentarlo. ¿Por qué vos elegís hablar de ‘La lucha ideológica en período de crisis de representación’?

AF: Porque nosotros nos estamos aproximando, tenemos síntomas, a un período de crisis de representación que vamos a señalar, que es que la pequeña burguesía -después vamos hablar bien qué es la pequeña burguesía- en el medio rural y también en forma más larvada en las ciudades, empieza a entrar en un clima de descontento y de ebullición. Entonces son síntomas que nosotros tenemos.

 

MAB: ¿Vos decís que ese es un tema de Uruguay?

AF: Todos son temas de Uruguay, de Argentina, de Brasil, de Paraguay…
Antes de entrar te comentaba como los fenómenos, determinadas reglas históricas, se van cumpliendo. En Brasil ganó Bolsonaro, ¿qué representa Bolsonaro? Es un giro más hacia a la derecha, pero también si nosotros vemos la elección parlamentaria el PSOL, que es un partido con el que  tenemos cierta afinidad, tuvo un éxito, incluso en la zona donde estaba el ala izquierda del PSOL, sus candidatos, tuvieron éxito porque es el mismo fenómeno que explica las dos cosas a la vez. Porque en sociedad capitalista, normal, podemos decir que siempre en germen está el fascismo y siempre en germen también está la posibilidad de un cambio estructural. Las dos van de la mano. Y las circunstancias históricas, políticas y sociales que motivan el avance de una son las mismas que motivan el avance del otro. Es como una unidad dialéctica si lo podemos hablar y esto tiene que ver mucho con la pequeña burguesía.
Acá yo voy hacer un paréntesis, Poulantzas defiende la pequeña burguesía de dos formas -esto ya lo hemos planteado muchas veces- está la pequeña burguesía tradicional, el pequeño productor, el artesano, el tendero, el profesional liberal, eso es pequeña burguesía. Pero hay otra nueva pequeña burguesía -que la analiza muy bien Lenin- que tiene intereses distintos y que está mucho más ligada al aparato estatal. Las personas que trabajan no en la producción de la plusvalía sino en la reproducción de las condiciones sociales que generan la plusvalía -un maestro de escuela por ejemplo- es pequeño burgués porque no produce riqueza directamente. Sí genera las condiciones de su producción, eso en un país como el nuestro, entender lo que es la pequeña burguesía es muy importante, por eso también a nosotros a veces se nos cuestiona y dicen ustedes fueron a Durazno por ejemplo, sí, fue un gran acierto estratégico.

 

MAB: Por lo de Un Solo Uruguay.

AF: Ir en ese momento a Durazno fue un gran acierto estratégico -después vamos a ver por qué- fue una cuestión clave, fue una de las mejores decisiones que se pudo haber tomado, porque por ejemplo una de las cuestiones que el autor va señalando es que los partidos comunistas uno de los errores que cometen en la etapa de Italia del ‘20, del ’30; es no tener una política específica hacia la pequeña burguesía. Pretender hacer alianzas con partidos pequeños burgueses -lo que en sí no está totalmente mal- pero no tener una política de acercamiento y de trabajo en la base, eso va dejando a esos sectores huérfanos y ¿quién los va a categorizar? Porque  la pequeña burguesía normalmente tiende a ser o levemente conservadora o levemente reformista, pero en situaciones de crisis cambia su esencia y empieza a bambolear. Y eso lo vemos clarísimo en el proceso de ascenso del fascismo o en todos estos procesos como en Brasil. ¿De dónde salieron todos los votos de Bolsonaro? Es lo mismo. Es exactamente lo mismo.
En el contexto de ascenso del fascismo la pequeña burguesía en algunos momentos se acerca sobre todo a la social democracia pero también al Partido Comunista Alemán y el Partido Comunista Alemán no tiene una política definida de acercamiento, tiene por ejemplo una definición muy acerca de cuál es el papel de la social democracia define una línea correcta y no la cumple.
Acá nosotros siempre estamos volviendo al debate político. Por ejemplo, normalmente se cita como texto canónico el quehacer y te ponen ‘ah porque el ultra izquierdismo bla, bla, bla’, eso cuando vos los has repetido mil veces, bueno ese es el mismo discurso del Partido Comunista Alemán en sus épocas de inmovilismo frente a tendencias que iban surgiendo dentro propio partido decían esto hay que enfrentarlo y le decían no. O sea siempre con los textos canónicos se juega así.
 

MAB: Vos has dicho varias palabras que muchas veces se usan más como adjetivos, como insulto. El usar pequeño burgués como insulto, “este es un pequeño burgués” y dejarlo de lado.

AF: El problema no es ser pequeño burgués o no, el problema es la ideología que se sostiene, los valores que representa. Una persona puede haber nacido dentro de la burguesía, Engels nació dentro de la burguesía.

 

MAB: ¿El Che?

AF: Pequeño burgués, vos podes tener un montón de personajes ahí, el problema es cómo se actúa, cómo se hace y en función de qué. Yo integro un partido por ejemplo, mi partido es el que elabora ideología, mi partido es el que actúa como intelectual colectivo. O sea tenemos que ver después qué se hace y en función de qué se hace, pero también alguien que pueda ser de origen obrero  no necesariamente va a defender los intereses de la clase obrera.
Vamos a dar un ejemplo: Yo puedo ser obrero pero si yo levanto la mano para no darle el 6% del PBI a la Educación y apoyar la insensibilidad en la enseñanza objetivamente apoyando el artículo 654 del presupuesto ¿yo ahí cómo estoy actuando, qué intereses estoy defendiendo?
Capaz que en ese debate parlamentario tuvieron posiciones más avanzadas, candidatos y gente de la derecha tradicional y de la burguesía, que dijo este es un conflicto por dinero y se transformó en un conflicto por libertad. Es mucho más avanzado que alguien que dice  soy obrero, sí es obrero pero qué intereses representa.
Porque acá vamos a entrar en un terreno que es de vida o muerte que es la ideología.
Marx en su momento le manda una carta a uno y le dice si tienen que ceder en algo ceda pero no en los principios. Es el único terreno en donde no podes ceder nada. Después, a veces uno tiene que  acordar, depende la fuerza que tenga, pero el terreno ideológico es el único que no se puede ceder nada y después vamos a ver por qué no se puede ceder nada.
La ideología es un elemento central, insustituible.
Cuando vos analizas lo que es el fenómeno fascista, la dictadura alemana, en lo que es la situación de los trabajadores alemanes durante el nazismo, la clase obrera alemana, la clase obrera industrial, la clase obrera clásica, mejora un poco sus condiciones de vida sin llegar nunca a superar los niveles de 1930. Pero hay una mejora salarial, un 20%. Sin embargo la pequeña burguesía empeora sus condiciones de vida, tiene una rebaja salarial del entorno de un 25%.
Dicho esto te digo una segunda cosa: ¿Quién es sin embargo la clase social que sostienen el nazi fascismo hasta el final? No es la clase obrera. Es la pequeña burguesía.
La clase obrera protagonizó -los archivos de la GESTAPO te dan la pauta- un montón de acciones de resistencia durante todo el período, incluso hasta el final, acciones desesperadas, sin viso de poder porque era una sistema dictatorial terrible que no soportaba absolutamente lo más mínimo, el hacer un chiste en una cola ya te conducía a un campo de exterminio. Sin embargo lo hizo. Acciones como por ejemplo sabotaje industrial, trabajar a reglamento, dar bajas por enfermedad, formas de resistencia digamos que no son explícitas pero que existen en el mundo laboral.
Pero la pequeña burguesía lo sostiene, por su control ideológico.

 

DM: Solamente para aclarar porque puede haber gente que escuche la radio que no esté empapada de los términos, cuando hablas de salario y pequeña burguesía, porque muchos pueden asociar la pequeña burguesía con personas que tienen propiedad productiva, que no sean asalariada.

AF: Toda la gente que vive de la expansión del Estado -por eso su relación con el Estado es distinta- son pequeños burgueses. Y quien trabaja en la reproducción de las condiciones sociales de la plusvalía, quien en la época del imperialismo está ligado a las funciones secundarias del Estado -por así decirlo- integra la pequeña burguesía y como tal tiene una serie de características ideológicas.
Ese es un sistema muy interesante, porque digamos no hay ideologías neutras, está ideología de la clase trabajadora y está la ideología de la burguesía y en el medio lo que hay son pastiches. La pequeña burguesía arma su ideología -y el fascismo hace lo mismo- con recortes de otras ideologías, con pedazos de ideología de la clase obrera reinterpretado a su favor y con pedazos de ideología dominante. Normalmente se toma en la fase de crisis antes que el fascismo llegue al poder, esa ideología toma un interés plebeyo, aparece revolucionaria, aparece de izquierda, puede aparecerlo, para luego cuando se toma el poder, ya se van liquidando todo esos compromisos, porque para acceder al poder es una alianza social y política que llega de clase sociales, precedida de una serie de cosas que es la crisis de representación, la crisis orgánica, que te van dando esa posibilidad.

 

DM: ¿En Uruguay por ejemplo quiénes serían, qué sectores integran la pequeña burguesía?

AF: Los funcionarios públicos que no trabajan en la producción, si trabajas en ANCAP o en UTE no, pero si trabajas en la Educación sí; o los que trabajan en la Salud, en el sistema judicial, etc. Ahí pasas a integrarlo. O sea, no es sólo la pequeña burguesía tradicional que ya de por sí es muy numerosa, sino todo esos otros sectores que nosotros tenemos que verlo y uno puede ver ahí ciertas cosas.
Por ejemplo, hay un elemento que es un mito, la pequeña burguesía que no tiene ideología propia, entonces ahí tenemos un mito que es el papel igualador de la Educación, eso es un mito; que la Educación puede superar la desigualdad social, eso es un mito, es falso. Porque nosotros vivimos en una sociedad de clases, la Educación lo que va hacer es reproducir ese sistema social, no va a liberar a nadie, no lo va hacer.
Incluso más, si nosotros viviéramos en otro sistema, supongamos que estamos en un sistema socialista la función de la Educación sería la misma, reproducir el propio sistema, reproducir el poder de los trabajadores, entonces cuando nosotros empezamos a hacernos cargo de que la Educación nos puede sacar de la crisis, etc., estamos reproduciendo y estamos permitiendo que ideologías que nos son nuestras entren dentro de la nuestra.
Es una contaminación ideológica muy grave.
Esto es muy interesante porque en los períodos de crisis no sólo va a entrar en crisis la ideología de ellos, del poder, de la burguesía; entra en crisis la nuestra también.
¿Cómo entra en crisis? Por diferentes mecanismos que hay.

 

MAB: ¿Qué quiere decir que entra en crisis?

AF: Que se pierde la guía ideológica y eso te lleva a tomar decisiones erróneas, esto es difícil de mantener.
Nosotros estábamos hablando sobre el 8 de marzo, con todo respeto por esta situación que es verdad que estamos viviendo de violencia machista, que no la vamos a negar, que es un flagelo que tenemos que combatir. Sin embargo Poulantzas dice que la clase dominante tiene dos formas de pelear con nosotros, una es con sus productos ideológicos propios, entonces cuando tu vas al movimiento obrero te encontras con lo social demócrata, con el economicismo, con el anarquismo, no todas las corrientes anarquistas tienen el mismo grado de.., vamos a rescatar ahí a favor el anarco sindicalismo que reivindica un papel autónomo de la clase obrera. Es la más avanzada. Pero después tenes un montón de corrientes que son muy nefastas, que son individualistas, pero después tenes otro elemento ideológico que es la impregnación, que es cuando en tu ideología se meten cosas que no son tuyas y te contribuye eso a generarte un caos enorme también y a tomar decisiones incorrectas que pueden ser fatales.
Yo por ejemplo decía uno a veces escucha un discurso -entre los compañeros- no porque estas reivindicaciones son de Soros o son del plan del sionismo, etcétera. Ahí ya estás haciendo impregnación, de cosas que no son tuyas, porque Lenin tienen una posición muy clara con respecto a la posición de la mujer. Él tuvo una polémica muy clara apoyando a Clara Zetkin antes que se formara la Tercera Internacional.
Cuando por ejemplo dicen que los austríacos no querían que se reivindicara abiertamente el voto femenino y Clara Zetkin decía no, porque si reivindicamos esto vamos a generar división. Y Clara Zetkin logra dar vuelta la posición y Lenin escribe apoyando  la posición. O sea, nosotros tenemos una posición frente al tema de la mujer, pero después te empiezan aparecer otras cosas que son prestadas que uno tiene que estar vigilante y decir no, esto no corresponde.

 

MAB: Impregnación.

AF: Impregnación es la forma.
Te decía hoy hablando de la Educación, se te impregnan valores pequeños burgueses así entonces uno tiene que tener mucho cuidado en el discurso. La Educación si yo soy profesor, doy lo mejor de mí a todos los alumnos, está todo bien que la gente estudie pero la Educación en una sociedad capitalista no va a liberar a nadie, no va a garantizar el progreso social, no va hacer más nada.
 

MAB: Lo más que puede hacer es generar seres críticos que se hagan cargo después.

AF: Y como muchísimo.
  

MAB: Adrián de la Curva dice: “En materia de ideología no existe la ideología pequeña burguesa, es la burguesía socialista proletaria, la pequeña burguesía, es más una situación económica o no tener un referente firme de clase, pero a la hora de definiciones se identifican más con la burguesía que con el proletariado, abrazo al entrevistado y al equipo”.

AF: No necesariamente depende del momento histórico.
Cuando entramos en una situación de crisis, yo te lo decía hoy nosotros nos estamos aproximando porque analicemos al votante del Frente Amplio -quizás gane, quizás pierda-, va a sacar muchos más votos que nosotros, pero ¿cuántos se sienten representados? ¿Cuántos sienten que los que vota el Diputado o el Senador es lo que ellos quieren? Cada vez menos.
Nosotros hemos tenido circunstancias de lejanía cada vez mayor.
Yo me siento representado por mi Diputado no tengo problema, yo me siento representado, los compañeros nuestros nos sentimos representados. Pero ¿cuántos se sienten representados? Los partidos de ellos llega un momento que no llegan a responder a sus intereses, entonces ahí se abren otras posibilidades.
Ese sector social empieza a bambolear.
Nosotros no tenemos los recursos para hacerlo, pero a mí me gustaría investigar si en ese 2, 3, 4% que podemos llegar a tener; cuánto estamos creciendo en la clase obrera y cuanto estamos creciendo en tal sector.
Yo el otro día recibí un whatsapp no importa de quien, una compañera de trabajo, diciendo vos estás con esta gente yo los voy a votar. Bueno ahí ya tenés a alguien que es pequeño burgués. Y ahí entras a otra consideración que es como actuás sobre, qué política definís sobre, esto también tiene un elemento muy interesante.
Nosotros otro acierto que tuvimos fue la campaña contra la Ley de Riego que trabajamos junto a mucha gente frentista por ejemplo. ¿Está mal eso? No, no está mal porque lo que buscamos es generar unidad en la base sin dejar de denunciar a sus direcciones.
El Partido Comunista Alemán en la etapa de ascenso del fascismo, en todo ese período tuvo una lucha muy dura con la social democracia y definió una estrategia correcta, definió denunciar a su cúpula y buscar la unidad en la base.
El problema es que no la implementó.
Porque nosotros durante la campaña contra la Ley de Riego podríamos haber dicho no participamos, nos cortamos solos porque estos son así y asá. Una posición de repente entendible pero ¿qué genera después?
Hay cosas ahí que uno después tiene que empezar a ver porque son experiencias históricas que se han vivido y que empiezan a generar síntomas de cosas.
Como yo te decía, volvemos al tema del agro. El movimiento este del campo no es un movimiento de latifundista, los principales latifundistas de Uruguay sabemos que son las pasteras, es la Asociación Rural también. Bueno ellos están conformes, ellos están beneficiados por el modelo.
Entonces cuando empezamos a analizar qué está pasando en el campo empezamos a ver que hay un movimiento que es policlasista, donde por las características de las relaciones sociales en el campo, hay una influencia -aunque no estén- muy grande de las clases altas. Pero si tú no desarrollas una política específica hacia esos sectores, si tú no apoyas a los compañeros tuyos que son pequeños productores como tenemos, si no estás ahí con ellos los dejas en manos de…
Entonces hay una lucha ideológica ahí para dar.

 

MAB: Y hay crisis de representación en esos sectores.

AF: Por supuesto.

 

MAB: Vos antes no tenías ninguna duda que los blancos eran los del campo, que los colorados eran los de la ciudad, esas cosas de hace 50 años que han ido pasando y hoy es muy difícil establecer una línea de ese tipo. Hoy se fue achicando, se fue vendiendo, los grandes establecimientos de aquellas épocas son cuestiones turísticas y no están pendientes de la cuestión rural.

AF: No, no están.
Pero además nosotros tenemos que tener presente que si decimos que el modelo se agotó -y se agotó-, va a entrar en crisis, está entrando en crisis entonces ahí es el momento. La política es el arte de prepararse para lo extraordinario. Nos estamos aproximando a un  momento donde la circunstancias políticas, económicas y sociales van a cambiar, están cambiando, está larvándose ese proceso.
Cuando vemos por ejemplo los grupos nuevos que han entrado a la Unidad Popular también representan ese cambio en un sentido favorable. Cuando vos tenés ingenieros, profesionales, que deciden romper con el progresismo y acercarse a la fuerza de la izquierda, te están marcando que hay cosas que se están moviendo y son minorías, pero son minorías calificadas, tienen una incidencia social muy grande.
  

MAB: Esa imagen del movimiento, de que las cosas no son estáticas, menos que menos a nivel social, político, ideológico, estamos en una etapa en que hay mucho movimiento. Jorge de Pando dice: “Saludos a los compañeros de la Centenario, en especial a Andrés por su claridad en lo expuesto”.
Hilda dice: “Hola compañeros, que gran compañía Andrés da gusto escucharlo, me debes el préstamo de esa joya para leer” y te manda abrazos.

AF: Otro punto en el que yo me quería detener ahora es en el discurso anticapitalista de la pequeña burguesía, que es un discurso falso.
Ese discurso que a veces es rimbombante que dice “la plutocracia, las corporaciones, bla, bla, bla”. Es falso porque no es un discurso anticapitalista.
Nosotros estamos contra el capitalismo, tenemos un discurso socialista, pero estos sectores lo que tienen es un discurso que toma la forma de ser anticapitalista, se centra en las grandes fortunas, se critica a la opulencia, a las grandes fortunas y termina ahí normalmente. Te voy a leer un fragmentito del libro donde dice, en la década del 30 la imagen que tomaba que hoy puede ser la misma o puede ser otra:
“La imagen del judío rico y explotador se adapta al lado anticapitalista mistificado a la ideología pequeño burguesa, este aspecto conviene al gran capital no solo porque desplaza al anticapitalismo de las masas pequeño burguesas hacia los judíos, sino también porque corresponde a sus intereses colonialistas y expansionistas”.
Esto es bastante interesante, nos dice cómo el discurso  en la década del 30 tomaba esa imagen y llevaba todo el odio que sentía la pequeña burguesía, porque su vida se estaba desmoronando por la híper inflación, por el desempleo, por la crisis; lo traslada hacia un sector de los capitalistas y de ese modo deja a todo el resto a salvo a través de una imagen mistificada, que no es real. Esa es una de las formas, hay todo un discurso que te dice “la plutocracia, etc.”; es el mismo discurso, te hace un discurso rimbombante que te salva la esencia del sistema capitalista. Favorece a unos sectores y hace realidad además en el imaginario lo que la pequeña burguesía quiere, que es pasar a ocupar esa posición, pasar a ocupar ese lugar, porque tiene un temor terrible de ser transformado en trabajador. Está la posibilidad de perder la motito, eso es lo peor que le puede pasar, ese temor lo va a movilizar en una u otra dirección.
Si nosotros tenemos una política clara lo podemos traer hacia nuestro lugar, decirle “mira el que te va a dejar en la lona no es el movimiento socialista el que te va a dejar en la lona es la lógica del capitalismo, esto que está pasando es así, asá”.
Ahora aparecen todos estos otros sectores con este discurso, que es un discurso que es pretendidamente pero cuando vos rascas no es un discurso anticapitalista, no lo es, de hecho es muy llamativo, muy rimbombante, pero cuando tú rascas…
Si ves por ejemplo la compañera María José Andrada se tomó el trabajo de estudiar un poquito la otra vez el programa de gobierno de uno de esos partidos con ese discurso y ahí lo que hay es capitalismo puro y duro.
El programa de gobierno está, es un trabajo que no vale la pena detenernos en esta gente, por ahora no vale la pena, pero sí hay que tenerlo presente que no es un discurso anticapitalista. Nosotros atacamos el capitalismo y lo fundamental no es el monto, lo fundamental siempre es la relación, lo importante es la relación para medir lo que es una relación de explotación.
Estos sectores sociales –no los políticos- pueden ir hacia posiciones más avanzadas, pero también una cosa muy importante en la educación política es la plusvalía. La pequeña burguesía no vive la plusvalía, no vive porque no está en la producción, vive explotación sí, a través de la forma jurídica de salario.

 

MAB: Vos de esto has hablado y sé que estás hablando para un determinado nivel, pero para el que está escuchando y no lo sabe, ¿qué es la plusvalía?

AF: La plusvalía es la riqueza que genera el trabajador de la cual se apropia el empleador.

 

MAB: Más allá del valor de la producción.

AF: Exacto.
Cuando yo voy a trabajar supongamos que genero $10.000 por día de riqueza y me pagan un jornal de $2.000, ahí está la plusvalía.
La plusvalía en Uruguay es muy importante, los últimos estudios -ya no hay más estudio de plusvalía- los últimos estudios de plusvalía son del ‘86, ’87…     

 

MAB: ¿No hay más estudios de plusvalía?

AF: No porque  en lo que es el medio universitario también se impuso claramente el pensamiento neoliberal, es un tema ideológico.
Pero podemos decir por ejemplo, que un trabajador de la construcción genera 50% de plusvalía. No es de los que genera más, en la industria el laboratorio son 7 horas la plusvalía y 1 hora de salario.
 

MAB: ¿7 horas trabaja para el otro?

AF: Exacto. En la construcción era la mitad, quizás ahora sea mayor la plusvalía por los cambios tecnológicos.
Esas son cosas que uno aprendió cuando tuve a Guillermo Foladori, que fue mi profesor de Economía Política y su ‘Manual de Economía y Sociedad Capitalista’ que hizo con (Gustavo) Melazzi era uno de los libros de referencia. Ahora ya no lo es.
Ahora los libros de referencia son los de Mario Bergara.
Ha cambiado.
Hay una lucha ideológica que se dio pero se perdió si se quiere. Se perdió por determinados motivos que son incluso hasta cíclicos, pero que son las tendencias muy fuertes que estamos viviendo en este momento y que inciden hasta el día de hoy, el proceso que nosotros vivimos hoy empezó 20, 30 años antes.

 

MAB: Exactamente.
Y es importante tratar de meterse en esto, prestarle atención, escuchar porque sino la reacción puede ser -que creo es un tema social- también el calentarse, hablando mal y pronto, y alejarse.

AF: Sí bueno, viste que hay una escena famosa en la película Matrix que no han visto muchos, que cuando se despierta, cuando el personaje principal toma la pastilla que lo despierta, abre los ojos y la realidad es horrible. Entonces Morfeo le dice a Neo “bienvenido al desierto de lo real”. Y sí esa es la realidad.
Aunque vos no la veas está y está actuando sobre vos y peor aún porque no la podes modificar y nosotros sí podemos modificar la realidad.

 

MAB: ¿Qué temas nos quedan de los que trajiste?

AF: Yo quería retomar un poco eso muy importante, esa idea de que la educación es neutra, la educación no es neutra.
No es palanca de ascenso social, primera cosa.
Segunda cosa quería retomar esto que veníamos diciendo del pequeño burgués que no vive la plusvalía, sí sufre la explotación a través del salario, por eso una de las cosas que le da un papel al Estado que redistribuya las rentas. Todo gira entonces a los impuestos, a las cosas lo cual es bastante si se quiere por un lado nosotros compartimos eso, pero por otro lado el objetivo nuestro tiene que ser el quiebre del Estado. Del Estado que existe.
Entonces ahí se te generan una serie de contradicciones que son bastante interesantes, pero esta ideología aparte muchas veces tiene la dificultad que quiere cambios pero no quiere que cambie el sistema y el problema es que para lograr que todas las personas coman y tengan un buen nivel educativo tenes que cambiar el sistema. Pero el sistema es imposible, entonces acá llegamos de vuelta al mismo punto de partida, damos vuelta como la noria.
Una de las cuestiones importante para entender es otra vez lo que es la hegemonía que no solo se da en el Estado.
Por ejemplo nosotros cuando escuchábamos las palabras del excelentísimo Presidente de la República sobre UPM, ahí uno ve como viene la hegemonía, todo el sistema político salvo la Unidad Popular apoyando de una forma u otra a UPM, alguno con algún matiz por allá por acá porque tienen sus respectivas clientelas que  atender, pero todos apoyando a UPM, salvo alguna pequeña ventanita que a veces se abre. Los sindicatos ¿qué está haciendo? El SUNCA, el UNMTRA, y apoyando a UPM, entonces ahí tenes el consenso actuando.
Ahora falta que hable Sturla que en cualquier momento dice apoyamos porque va a generar empleo, ya está si ya no habló va a hablar a favor, ahí tenés el consenso actuando y el que rompe con el consenso es el loco, estos están locos porque fíjense que bla, bla. Son momentos que uno tiene que mantenerse muy firme en la ideología para de ahí.
Yo pensaba el otro día que dirá Vivian Trías ahora que está en la polémica porque dicen que fue espía, una sarta de disparates hay, que diría, que posición tendría, por supuesto que estaría en contra, acá hay muchas cosas, tú lo ves actuar, lo ves en lo que es el sentido común que hemos hablado muchas veces. La gente te dice siempre va haber ricos y pobres, de hecho el período más grande de la humanidad que fue el paleolítico no había ni ricos ni pobres porque vivían en el comunismo primitivo, pero esa es otra consideración. Pero ahí vez cómo actúa la hegemonía, cómo actúa el pensamiento hegemónico y eso es muy difícil. Ahora es algo que uno lo puede revertir ganando paulatinamente posiciones.
En el camino que plantea Poulantzas que es una conquista de posiciones y de dominio en el terreno cultural, en el terreno de la hegemonía.
Nosotros ahora  queremos una posición, que es el Senado de la República, es posible que con una serie de circunstancias políticas nosotros tomemos una posición. Pero también tenemos que ganar posición en otros terrenos. La posición fundamental que está peleando el diario yo lo veo en el kiosco La Esquina de Las Piedras -el que quiera comprar el diario está en la esquina de la plaza en Artigas y Lavalleja- ahí ya se está dando una batalla ya solo con el diario expuesto, la gente pasa lo mira, vos vas empezando a pelear terreno entonces vas logrando ganar posiciones.
Vas logrando ganar una posición, está este nuevo movimiento sindical independiente, empieza a disputar la Confederación un pequeño espacio, tenes la lucha del movimiento de las mujeres, tenes una cantidad de cosas que se empiezan arrimar y a disputar posiciones.

 
MAB: Un saludo a Gerardo del kiosco de allá, de La Esquina de Las Piedras.
“Muy esclarecedor el profesor, gracias a la imprescindible, saludos”, manda Helen. Clapton dice: “Estaría bueno que explicaras la diferencia entre partidos electorales y partidos proletarios conductor de los procesos revolucionarios, sigo atrás del libro de Niko Poulantzas, abrazos con mucha plusvalía”, manda Clapton.
“Buen día queridos compas, brillante clase profesor, cuantos tendrían que oír y aprender, gracias”, manda un abrazo Teresita.  
“El profesor Freire podría volver a repetir el nombre del libro, uno es Maquiavelo”, dice Ana de La Paz.

AF: Es El Príncipe de Nicolás Maquiavelo que ese se consigue fácilmente y el otro sí es inconseguible que es Fascismo y Dictadura de Nikos Poulantzas.

 

MAB: Raúl manda en audio: “Compañeros estoy escuchando atentamente el programa, mi gran interrogante son mis miedos. Tal vez en mi adolescencia en mi pequeña juventud allá por los años 68, 69, 70, 71 esos cambios que se venían produciendo me llevaron a no tener miedo, no tenía miedo, al contrario deseaba esos cambios porque veía esa fuerza en mi sangre. Pero hoy, ya con nietos grandes me dan miedo los cambios, porque también tuve en aquellos momentos ese deseo de que cambiara para muchas cosas y hoy por hoy veo que esos cambios me han dado por el lomo también como le han dado a mucha gente. Como también tengo que reconocer hay muchas cosas positivas, pero no cómo se habló, cómo se dijo, cómo se luchó por eso. Veo a quienes hoy le han puesto dos galones en los hombros y $4 más en el bolsillo y han cambiado su forma. Eso me duele. También como el discurso político que se viene usando desde muchos años, desde antes de la dictadura, cuando los funcionarios ferroviarios eran más de 11.000 y hoy apenas quedan 538. ¡Cómo se ha usado a la gente y como se ha desmembrado!
Tengo mis miedos hoy, tengo mis miedos de que ocurra algo similar como los cambios que han venido ocurriendo, como lo he venido nombrando”.
“Bienaventurados los pequeños burgueses que abandonan la burguesía y su agio especulación y explotación de su prójimo, no por oportunismo y defender sus intereses de supervivencia, sino por convicción y evolución que es lo mejor para sus hijos y nietos”, dicen Gerardo y Alicia, que mandan sus fraternales saludos al profesor Andrés.

AF: Acá hay una cosa, ese miedo o frustración más que miedo que expresa el compañero tiene que ver también con el proceso que nosotros vivimos, donde la pequeña burguesía muchas veces lo que trata es de circular la elite que fue lo que pasó. Salió un elenco de gente de la burguesía tradicional y si uno empieza analizar el origen de clase de la mayoría del equipo gubernamental actual, son pequeños burgueses, entonces ahí tú vez que fue lo que pasó, una circulación de las elites.
Acá también con respecto no hay distinción entre un partido revolucionario y un partido electoral porque eso ya está aclarado el punto, debemos participar en todas las instancias porque es además una instancia especial para difundir nuestro programa y dar esa lucha de ideas. Cada vez que esté Gonzalo o que esté Eduardo o Gustavo lo que va a haber es una lucha de ideas, una expresión en un terreno al que en circunstancias normales tú no llegas para expresar las soluciones nuestras a la crisis que son soluciones de avanzada. Ahora, con respecto a la circunstancia que nosotros estamos viviendo, o sea el proceso pudo haber sido distinto pero también refleja la situación que estamos viviendo, es muy importante, uno de los errores más grandes que señala Poulantzas que cometió la Tercera Internacional, fue no valorar correctamente la situación de la clase obrera.
En estos momentos la clase obrera está totalmente a la defensiva, está todo el discurso defensivista, es no perdamos los logros, no perdamos lo que se logró, la última lucha ofensiva importante fue en el 2015 con el conflicto de la enseñanza. ¿Por qué digo que fue ofensiva? Porque era para intentar conseguir el 6%, o sea era para un avance no para retroceder, entonces eso se refleja.
Es una situación paradójica porque  la clase obrera está en una posición defensiva, lo que se está moviendo en una posición un poquito más avanzada no es la clase obrera tradicional. Y nosotros, como organización estamos en otro momento distinto, estamos a la ofensiva, nosotros no estamos tratando de lograr salvar la radio o salvar una banca, estamos tratando de multiplicar nuestras fuerzas, estamos yendo a más y tenemos condiciones de fuerza distinta.
Pero uno tiene que medir el momento histórico en el que estamos entonces eso refleja esa situación.
Lo que pasa que también estos caracteres pequeños burgueses ahora están actuando como siempre fuero en realidad, no es que antes eran buenos. En circunstancias extraordinarias  actuaron de otra forma pero volvieron a la normalidad nada más, siempre fueron así, nunca fueron virtuosos diría Artigas.

 

MAB: Sí, repetimos el nombre del libro otra vez.

AF: Si, como no, “Fascismo y dictadura” de Nikos Poulantzas.
La única manera que yo he comprobado conseguirlo es comprarlo por Amazon o por algún sistema así, porque en PDF no lo ubiqué, le agradezco a Hilda y además es otro tema, porque en Uruguay los libros no pagan impuestos pero comprado allá por Hilda me salió un precio que en Uruguay jamás podría ser y con el costo de envío incluido.

 

MAB: Andrés y en este final la recomendación de estudiar, de leer, de pensar.

AF: Es muy difícil para un trabajador pensar.
Muy difícil porque vivimos en un momento en que el sistema de dominación a través, o sea nosotros tenemos mejor calidad de vida pero ha costado un gran endeudamiento, mantenemos la burbuja así y se hace muy difícil pensar. Tomarse un tiempo para pensar es muy difícil porque el que tiene trabajo trabaja muchísimas horas y el que no tiene trabajo está atrapado por la angustia existencial de no tener trabajo.
Pero bueno capaz que antes que encarar una lectura profunda lo primero es leer el diario todos los días, es algo accesible y está para todos.
Después otros tienen acceso a otro tipo de documentos como la carta semanal que tiene muchísima formación teórica y están las audiciones de la radio. Y después que uno empieza con las primeras letras puede seguir más adelante.

 

MAB: Gracias por haber venido profesor Andrés Freire.

AF: De nada, saludos.