“LA MAYOR PARTE DE LAS ENCUESTAS SE HAN CAMBIADO CRITERIOS PARA MEJORAR CIFRAS Y NO SE HA DICHO”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 22 de marzo de 2019.

 

En los ranking del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), “Uruguay ha ido perdiendo posiciones, ha pasado del puesto 30 y pico al puesto 50 y pico, lo cual marca que la economía no está tan bien”, dijo el economista y docente universitario José Antonio Rocca en CX36. Explicó que “en esos índices se toman en cuenta no solamente factores de crecimiento sino también de distribución del ingreso, de índices de salud, de educación, en los cuales Uruguay venía históricamente de niveles muy buenos, y esos niveles se han ido perdiendo”. Pero –agregó- “tampoco se dice que en la mayor parte de las encuestas se han cambiado criterios para mejorar cifras y no se ha dicho que se cambian los criterios” y puso como ejemplo “el tema del empleo o desempleo. Hasta mediados de la primera década del 2000, los trabajadores en seguro de paro estaban registrados como desempleados. Ahora se consideran ocupados. La gente que hacía trabajo de su casa para afuera aparecía como inactiva o no aparecía en las encuestas, ahora aparece como ocupada”, indicó. “Si trabajó una hora remunerada, ya apareció como ocupado” o sea, concluyó, “es dificilísimo aparecer en las estadísticas como desocupado”. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/jose-antonio-rocca-22-3-2019-audios-mp3_rf_33618433_1.html

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo con mucho gusto al economista José Antonio Rocca, que siempre trae buenas noticias, que siempre trae una expectativa.

José Antonio Rocca: Algún día se va a dar que las noticias sean realmente buenas.

 

DM: Rocca, como siempre un gusto, bienvenido

JAR: Bueno, no, el gusto es mío, siempre es un placer estar aquí charlando de economía con compañeros en la Radio con la audiencia de la Centenario.

 

DM: Bueno, en las últimas horas han aparecido algunos datos, algunos comentarios, salió (el ministro Danilo) Astori a hablar, estuvo en ADM, donde creo que tiene sillas de más de 90 mil pesos en ADM siempre prontas para él.

JAR: Hay que reconocer que si las de ANCAP valen 90 mil pesos, las de ADM…

 

María de los Ángeles Balparda: Deben costar un poquito más ¿no?

JAR: Deben costar un poquito más

 

DM: Donde básicamente hizo un resumen o una especie de balance de lo que han sido estos años y habló maravillas de lo que ha sido su gestión, habló maravillas de él digamos. Entre otras cosas planteó que habían sido 16 años de crecimiento ininterrumpidos y que eso hablaba de una gran conducción económica evidentemente.
¿Qué se puede decir en relación a esto? ¿Es cierto esto que dice Astori que se creció de manera ininterrumpida? ¿Y esto qué significa para un país como Uruguay?

JAR: Bueno, es muy interesante tu pregunta.
Primero hay un tema básico en todo el tema de las encuestas que es, su validez, también el PBI surge de encuestas. En el caso uruguayo se agrega otro tema que es la magnitud de las zonas francas, lo cual implica toda una discusión de hasta dónde las zonas francas son parte de la economía del país o no lo son. Y el otro elemento clave, incluso es un elemento que históricamente se dio, por ejemplo, yo recuerdo historias viejas sobre la década del 60 o 70 cuando se hablaba de Arabia Saudita y su gran crecimiento, que una cosa es crecer y la otra es desarrollarse.
¿A qué me refiero? A que no solamente importa cuánto crece una economía sino cómo se reparte ese crecimiento, qué bases sólidas genera para el futuro, cuáles son las distintas con secuencias de ese crecimiento, y ese es otro tema que también debe considerarse.
Si uno mira las cifras oficiales, sí es cierto, la economía uruguaya creció durante un lapso bastante extendido de tiempo.
También ese crecimiento es muy dispar, los últimos años prácticamente es un crecimiento muy menguado. Hubo fuerte crecimiento por ejemplo sobre la base de las dos grandes pasteras, un fuerte crecimiento en los números pero lo que dejan para el país es prácticamente cero.
Ni siquiera yo diría cero, dejan un saldo negativo, porque cuando vemos también el saldo ambiental, el saldo sobre la naturaleza, el paisaje, la producción, ese saldo es negativo en diversos planos. Pero en los números aparece allí un crecimiento.
Y el otro elemento que ha crecido es un elemento que siempre digo que está muy mal evaluado que es un poco el crecimiento de las trasmisiones, de la circulación de datos, el crecimiento del uso de computadoras, del uso de celulares, de internet que uno lo puede ver, pero está valorado con precios del 2005 donde era un elemento casi de lujo mientras que ahora es un elemento de uso corriente. Es como si se hubiera valorado el uso de la radio allá al comienzo de su uso, con un valor muy grande y después se hubiera mantenido ese valor cuando ya prácticamente es un elemento de consumo generalizado.

 

DM: ¿No se adaptó a la realidad de la evolución de eso?

JAR: Los índices de precio no se han adaptado a la realidad, sigue teniendo precios del 2005 cuando estamos en 2019, o sea que te das cuenta que los precios relativos especialmente con los cambios tecnológicos, del 2005 al 2019 han variado fundamentalmente.
Pero el otro elemento que para mí es clave es un poco la discusión sobre las zonas francas y su rol, porque además en las zonas francas está, no solamente es una producción que no queda para el país sino que se apropia, ni siquiera deja impuestos, ni siquiera deja tributos de cierta importancia, sino que las cifras están, uno no quiere ser demasiado duro en las expresiones pero sino dibujadas, bastante parecido. Porque es prácticamente imposible, fue durante un gran tiempo imposible para el propio BCU ingresar a las zonas francas y saber los datos reales.
Aún con el conocimiento que tenían muchos de los contadores del BCU y muchos de los funcionarios del BCU con los contadores de las empresas en las zonas francas, en su momento les mandaban encuestas para que respondieran los datos y no se les respondía nada. Porque claro, son zonas de una opacidad, para utilizar un término que se usa ahora, la supuesta transparencia en todo da una opacidad total, o sea que lo que pasa allí realmente es muy difícil saberlo, porque claro, en muchos casos se utilizan para evadir impuestos, para blanquear dinero.

 

DM: ¿Por qué un gobierno promueve tanto este tipo de inversiones que no dejan rédito, que para el país pueden hasta ser perjudiciales y que están tan extendidas, tan expandidas?

JAR: Bueno, por un lado dejan números, le permiten decir que la economía crece, por ejemplo, eso es parte de la historia. Por otro lado, en el discurso oficial generan empleo, supuestamente serían empleos que de otra forma no estarían en el país, se generarían en otro lado. Y fundamentalmente forma parte de una estrategia global de atracción de todo tipo de capitales y de alianza con el imperio.
O sea, no olvidemos que Danilo Astori asume su primera conducción económica prácticamente en las puertas del FMI. Es una señal de buena convivencia con Estados Unidos, como dijo (Jair) Bolsonaro desde otro punto de vista, nuestra amistad con Estados Unidos después de haber tenido gobiernos que no eran amigos de Estados Unidos. Es expresión de amistad con el gran capital, el otorgarle todo tipo de franquicias, todo tipo de facilidad para funcionar.
Y permite, por otro lado, dar una imagen de que todo está bien, de que la economía está bien. Porque además yo digo siempre también que las zonas francas, es como los carneros en los sindicatos. ¿A qué me refiero? Que un país que tiene zonas francas está compitiendo deslealmente con otros países que no lo tienen para atraer capitales. De alguna forma le está ofreciendo al capitalista más de lo normal.
Y en esa opción también de repente se traen capitales que sino irían a otros países.

 

MAB: Eso decía ayer un oyente, ¿si no hubiera zona franca, vendría acá a instalarse UPM o cualquiera de ellas?

JAR: Ahora, es la competencia entre países para ver quién le da más al capital, con lo cual se desfavorecen todos los países. La lógica sería que en una unión real de los pueblos hubiera normas similares de toda la zona, por ejemplo en su  momento cuando se creó el Mercosur, si hubiera sido un proceso de integración en serio, lo primero es ponerse de acuerdo con una legislación común para el capital extranjero, así no se compite deslealmente, no se juega a ser el carnero del barrio.
Y después también, tanto en la zona franca como en la no franca por lo menos desde mi punto de vista, con el capital extranjero no se puede decir, bueno, no ingrese a ningún capital extranjero ni tampoco se puede decir que ingresan todos los capitales extranjeros. Hay que evaluar en cada caso qué es lo que deja la inversión y qué es lo que se pierde. Porque toda gran inversión genera empleo, es cierto, ahora también destruye empleo, entonces siempre hay que evaluar las dos cosas.
Para usar un mal ejemplo, si mañana viene una empresa que fabrica panes para todo el Uruguay, se instala una zona franca, contrata a 200 trabajadores, todo el mundo ah mirá qué bien. Última tecnología, contrata a 200 trabajadores, genera empleo, las mejores máquinas, hasta supongamos que haga pan bueno, que en general ese tipo de cosas te venden un pan que es una porquería. Pero si cierran 1.000 panaderías, se generaron 200 empleos y se destruyeron 500, y pasa lo mismo con casi todas las inversiones, hay que evaluar qué es lo que se genera y qué es lo que no se genera.
Yo qué sé, si de repente por otro lado viene una empresa que viene a producir un artículo que en Uruguay no se produce, que no desplaza a nadie, que genera de repente buen empleo, que su impacto social ambiental no es negativo, bueno, ahí de repente se puede analizar.

 

MAB: Y cuánto tiempo se queda también, porque sino vienen, se instalan, está todo bárbaro y al año se va porque no le conviene, porque le conviene más otra cosa.

JAR: Que se tenga que dejar un fondo de garantía, lo que contaba ayer Silvia del tema de Francia, de la empresa que generaba allí una papelera y después se iba al poquito tiempo...

 

DM: Y taladraba las máquinas.

JAR: Taladraba las máquinas para que después los trabajadores no pudieran utilizarlas.

 

DM: ¿Por qué esta cuenta no se hace nunca? Lo que siempre se muestra es la cantidad de cosas que trae a favor y nunca lo que trae en contra. UPM pasó eso cuando vino Botnia, Montes del Plata, Aratirí en su momento, ahora nuevamente UPM con la segunda planta.

JAR: Porque en general los factores positivos son casi inmediatos, los negativos son a más largo plazo. O sea, la primera impresión siempre es que la cosa funciona bien, porque todas esas taras, todos esos elementos negativos empiezan a funcionar con el tiempo.
Por ejemplo, el ejemplo que dábamos recién, bueno, en el momento en que se genera la fábrica de panes, ¡fenómeno! Ahora, las panaderías no cierran todas de una al otro día que se abre.
Entonces, durante un tiempo políticamente sirve a veces hasta para ganar elecciones. Por ejemplo, vamos a suponer que se hiciera UPM 2, que se hubiera hecho un poquitito antes que era lo que quería el gobierno, en lo inmediato, la construcción, la metalurgia tienen un cierto crecimiento y da impresión de que la cosa funciona más o menos bien. Las cianobacterias aparecen a los 20 años de repente, los montes de eucaliptus que van desplazando a productores lecheros, se destruyen tambos y no queda lechería y se desplaza mano de obra porque el eucaliptus deja menos empleo que los tambos, eso se empieza a ver a los 10 años.
O sea, todo ese tipo de cosas que la construcción dejó empleo durante un año y al otro año se formaron cantegriles en Fray Bentos, eso se ve al tiempo.

 

MAB: Pero Tabaré Vázquez dijo, ¿dónde están los niños de dos cabezas que dijeron? ¿Vieron que no era verdad?

JAR: Claro, claro.
Además fue casi curioso porque fue casi como, no estaban los niños de dos cabezas pero estaban allí las cianobacterias echando a turistas.

 

MAB: Claro.
Ahora, el planteo de Tabaré Vázquez diciendo que es el devenir de la historia, es un proceso como natural, que va cambiando la producción cuando dicen, bueno, están cerrando las fábricas, se va la Colgate-Palmolive, se va la Fleischmann, todos se van. Y no se abren fábricas, y acá, bueno, es el devenir natural.
Eso es como un designio divino, no sé cómo es eso ¿no?

JAR: Sí, bueno, incluso forma parte también del papel de la economía como ideología, como "ciencia" ideológica diría yo, más ideológica que ciencia.
Es decir, todo ese tipo de planteos, tú fijate a veces cuando hay una crisis se plantea bueno, el viento a favor, el viento de cola, la crisis vino de afuera, la economía es así, las leyes económicas no se pueden variar porque las leyes económicas son como leyes naturales. Una especie como que la economía funciona por designo divino, como decís tú.

 

MAB: Sí, y no se puede hacer nada.

JAR: Y nadie puede oponerse ni hacer nada.
Incluso se habla de la catástrofe económica, el terremoto económico, casi hasta las imágenes son de factores naturales que son los que generan todos los efectos económicos. Y bueno, obviamente se olvida o se pretende olvidar que la economía es una ciencia social, que la organización económica es una organización humana que la hacemos los seres humanos, que hay diversas formas de organizarse económicamente.
Pero claro, una vez que se plantea que el mercado es un dios, forma parte además de las primeras teorías económicas, casi que el funcionamiento económico es un funcionamiento marcado por una mano divina, o un orden natural como planteaba Quesnay.

 

DM: Imposible de cambiar.

JAR: Imposible de cambiar, que provenía de los dioses o provenía del mercado. Tanto uno como otro como inapelable.
Y obviamente que no es así.

 

DM: Bueno, entre los elementos que también se conocieron en estas horas son los índices de recaudación o los elementos de recaudación de la DGI que han venido bajando en los últimos meses como una tendencia.
¿Esto qué significa, cómo se puede leer? El gobierno hablaba de un momento muy bueno de la economía cuando crecía la recaudación de la DGI. ¿Y ahora cuando baja es lo contrario? ¿Se puede leer así?

JAR: En el caso uruguayo sí, creo que se puede leer así muy claramente. Porque toda la recaudación impositiva cae sobre las transacciones económicas y los salarios. Es decir, los mayores impuestos son el IVA que pagamos todos cuando compramos cualquier cosa, y el impuesto a los salarios y las pasividades, son las 3 grandes fuentes de recaudación.
En los momentos de expansión económica crecen las ventas y aún con la misma tasa crece la recaudación, porque hay más ventas, más transacciones.
Obviamente cuando hay más empleo también crece la recaudación del IRPF y del IASS.
Ahora, en los momentos de recesión, en los momentos en que la economía crece menos o deja de crecer, todo ese tipo de tributos, también su recaudación cae. Es una recaudación que en términos económicos se llama procíclica, que por ejemplo Keynes era muy contrario a ese tipo de esquema, porque en las crisis se ahondaba la crisis y en los momentos de auge se echaba como más leña a la hoguera del auge digamos, en los momentos en que no se precisaba y la recaudación de Uruguay, todo el esquema impositivo es absolutamente procíclico. Porque en los ciclos de auge aumenta la recaudación y en los ciclos de recesión la recaudación baja.
Y en estos momentos la recaudación va a tender a bajar porque las fuentes, como decíamos recién, son prácticamente... Y ahora se han agregado las tarifas públicas como un elemento más de recaudación que también tienen esa característica.
Por otro lado la expansión de las zonas francas también quita otro elemento de recursos que podría ser muy importante

 

DM: Ahora, quien escucha este análisis Rocca y esto poniéndome un poco de no sé si de abogado del Diablo o abogado de Astori, capaz que anda por ahí, dice, bueno, pero 14 años de gobierno del Frente Amplio, los números dan tal cosa, la gente dice que está mejor y Rocca ve que todo está mal. ¿Cómo se puede entender que sea tan disímil con lo que el colectivo de medios, de analistas, de políticos, incluso de partidos tradicionales ven sobre el manejo de la economía? ¿Por qué esa diferencia?

JAR: Bueno, yo diría que hay 2 o 3 elementos a destacar. Uno es que ya la gente está viendo que la cosa no está bien. Digamos, las encuestas de opinión pública ya están dando que el tema económico es un tema cada vez más vigente, el desempleo creo que es un tema que ya se visualiza. Incluso en la supuesta etapa de auge, en la etapa de auge, como decíamos, muy impulsada por las zonas francas, se ha dado una cosa curiosa. En los índices de desarrollo humano que publicitan las Naciones Unidas, ¿cómo es que se llama?

 

Hernán Salina: ¿El PNUD, el programa de Naciones Unidas?

JAR: El Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), Uruguay ha ido perdiendo posiciones, ha pasado del puesto 30 y pico al puesto 50 y pico, lo cual marca que la economía no está tan bien.
O sea, en esos índices se toman en cuenta no solamente factores de crecimiento sino también de distribución del ingreso, de índices de salud, de educación, en los cuales Uruguay venía históricamente de niveles muy buenos, y esos niveles se han ido perdiendo. No solamente en el gobierno del Frente Amplio sino que ya se venían perdiendo de antes.
En todo este esquema Uruguay ha venido perdiendo posiciones en todos esos rankings, cosa que no se dice.
Tampoco se dice que en la mayor parte de las encuestas se han cambiado a veces criterios para mejorar cifras y no se ha dicho que se cambian los criterios. Un elemento muy claro, lo tocamos incluso en el último artículo de nuestro sitio web, es el tema del empleo o desempleo. Hasta mediados de la primera década del 2000, hasta el 2010 por allí, no recuerdo exactamente el año, los trabajadores en seguro de paro estaban registrados como desempleados.

 

DM: Creo que en 2006 fue.

JAR: 2006 o 2007 sí, por ahí anduvo.
Ahora se consideran ocupados.
La gente que hacía trabajo de su casa para afuera aparecía como inactiva o no aparecía en las encuestas, ahora aparece como ocupada

 

HS: ¿Cómo te enterás Rocca de ese cambio?

JAR: Entrando en el INE, allí están.

 

HS: ¿Está discriminado qué incorporan al concepto?

JAR: Por ejemplo, para mí fue muy fácil no tanto saber el momento sino enterarme, porque yo en las clases trabajaba con una definición de ocupado y de desocupado, que las tenía en el material docente, y en determinado momento entro al INE y me encuentro con otra definición, nadie me avisó que la habían cambiado, me enteré porque por mi profesión entro.
Por otro lado yo miro las encuestas, veo el papel que le dan a los encuestadores y por ejemplo, en su momento la persona que no había buscado trabajo la semana anterior era considerado no desocupado sino inactiva.
Eso siempre era en base a la declaración, allí de repente la persona que no tenía trabajo y no lo había buscado, no aparecía como desocupado, aparecía como inactiva. Eso ya pasaba, pero ahora se le dice, bueno, pero de qué forma buscó trabajo, ¿mandó currículum?
-No
-Ah, bueno, entonces no está desocupado, está inactivo

 

HS: Y aquello de que si trabajó en la última semana se considera como ocupado

JAR: Sí, se considera ocupado

 

HS: ¿Si hizo algo que fue remunerado?

JAR: Si trabajó una hora remunerada, ya apareció como ocupado. Si ayudó a un familiar como trabajo no remunerado, también se considera ocupado. Yo qué sé, ayudé a mi tía que tiene un kiosco, fui a ayudarla una hora porque ella tuvo que hacer un trámite y yo le cuidé el negocio una hora, me regaló dos caramelos, está ocupado.
O sea, es dificilísimo aparecer en las estadísticas como desocupado.
Obviamente también, en su momento, para marcar lo que son las estadísticas oficiales, no solamente en esto, y esto es un elemento de menos trascendencia porque ni siquiera se puede sospechar o de repente la hubo, que hubo una voluntad política.
En su momento el INE dijo, bueno, ir a los pueblos de menos de 5 mil habitantes es muy costoso, muy trabajoso, y entonces eliminaron gran cantidad de pueblos de menos de 5 mil habitantes de las estadísticas. Al otro día bajó el desempleo, porque claro, las características del empleo en los pueblos más chicos y en los más grandes son distintas.
Entonces aparecieron economistas que se pusieron a analizar por qué había aumentado el empleo, el desempleo, la qué sé yo. No, no, no había aumentado el empleo o el desempleo, había cambiado la forma de medirlo.
Yo siempre doy un ejemplo que quizás aparezca trivial, aparezca hasta tonto si se quiere, pero siempre me resultó gráfico en las clases, por lo tanto lo sigo repitiendo. Es como que yo mañana empiece a hacer un régimen para adelgazar, yo me venía pesando con el sobretodo, iba a un negocio, afuera hay una balanza, ponías 2 pesos y te pesabas. Me pesaba con sobretodo porque era invierno, un saco, un gabán. Empiezo el régimen, voy y justo ese día como hacía calor me saqué el sobretodo. Claro, peso 2 kg. menos.
¡Qué régimen bárbaro que estoy haciendo! ¡Bajé de peso 2 kg.!
No, no, no bajé de peso nada, cambié la forma de medir como me pesaba. Entonces, es un elemento básico para las estadísticas, que vos para poder tener una estadística sólida tenés que mantener los criterios, las reglas de juego. Y si las cambiás, tenés que ser consciente que las cambiaste y corregir.
Esto fue la primera cosa que aprendí cuando daba clases de economía en historia, porque de repente vos veías los datos históricos, se importaron tantas barricas de yerba, y de un año a otro cambiaba la cantidad de barricas, se importaron menos barricas, más barricas. Y uno se rascaba la cabeza y decía, por qué, qué pasó, vamos a ver qué tamaño tienen las barricas, de repente había cambiado el tamaño.
Entonces, sacar conclusiones con los números es muy peligroso

 

DM: El tema es que vuelve el frío después y hay que ponerse el sobretodo de vuelta y vuelve a aumentar el peso

JAR: Claro, en todas estas cosas de las estadísticas hay que tener mucho cuidado. Y después todavía siempre había una frase también entre los economistas, se decía, a veces ese tipo de chiste antieconomista o que hacíamos los economistas entre nosotros

 

HS: Como dice Correa, son economista pero soy buena gente

JAR: Ahí va, ese tipo de cosas.
Que si a los números uno los tortura lo suficiente cantan lo que uno quiere. Los números no tienen mucha consciencia política

HS: No es la culpa del que se pone o se saca el sobretodo sino del frío

JAR: Claro, el tema es también cómo se manejan los números, hay que saber interpretarlos

 

HS: Bueno, leo algunos mensajes de la audiencia Rocca.
Soledad dice: "Para mí las zonas francas no forman parte del territorio nacional, el Estado resigna esos territorios a tal punto que se rigen en eventuales conflictos o controversias por las leyes del país propietario, o del país al que pertenece la empresa.
¿Cuántos miles de kilómetros cuadrados hay en régimen de zonas francas? Sería bueno saber eso para saber cuánto nos perdimos de país".
Dice Horacio, "También creció la deuda externa o eterna. ¿Qué se hizo con esa millonada de dólares? Saludos".
Y Mauricio dice, "Buenos días compas, tengo comercio y la carga impositiva es brutal. Saludos a Rocca. Tengo el sistema de POS pensando que iba a tener más ventas porque la gente usa menos el dinero. Ahora resulta que el que me compraba con billete me empezó a comprar con tarjeta, hasta ahí todo bien, pero ahora el que tiene débito ya no tiene ni siquiera dinero electrónico porque lo gasta todo para pagar la tarjeta de crédito. Y yo lógicamente, por las dimensiones de mi negocio, me es imposible aceptar tarjeta de crédito cruzando siempre los dedos que no me abran otro negocio cerca. Abrazo".

JAR: Bueno, creo que tanto lo de Horacio como lo de Mauricio, bueno, los 3, también el tema de las zonas francas, estoy totalmente de acuerdo con la posición de la compañera que llama, de Soledad.
Lo de Horacio, bueno, es una pregunta clave, qué se hizo con la deuda pública, que es un elemento que también se menciona poco pero ha crecido enormemente, anda casi por los 40.000 millones de dólares más los intereses que sumados anda por los 60.000

 

HS: Incluso bajo el concepto de que se cortó la dependencia con el FMI, como que se había laudado ya los lazos más fuertes de control del FMI ¿no?

JAR: No eso, al contrario, el FMI ya su control es tan grande que no precisa ni firmar acuerdos escritos, viene periódicamente a controlar las cifras, viene a hacer la auditoría.
Además actúa como garante de la deuda de los privados. Incluso cuando se habla de deuda soberana, es un disparate el concepto de deuda soberana, el que debe nunca es soberano, siempre está en las manos

 

DM: Dependiente

JAR: Siempre es dependiente en cierto modo del acreedor, y aquí ha crecido enormemente.
Lo que se hizo fue quebrar bancos quebrados, ahí fueron los grandes saltos de la deuda. Y también la deuda ha crecido en base al gran apoyo al gran capital. ¿Cuánto le costó a Uruguay Fripur? ¿Cuánto le costó a Uruguay Pluna SA? ¿Cuánto le va a costar ahora si Caputto entra, ya entró creo en concordato?

 

HS: Sí, sí

JAR: ¿Porque quiénes son los acreedores de esas empresas? Es el Banco República, son los trabajadores, el que la queda es el trabajador. Igual, la crisis de los 80 fue un momento de fuerte incremento de la deuda por el salvataje de los bancos.
En los 2000 pasó algo similar, y después la historia siguió creciendo.
Se quiere plantear como que la deuda pública es la consecuencia del asistencialismo social; no, mentira, la deuda pública es la consecuencia del gran apoyo al gran capital. Y obviamente, lo que no se recauda por zona franca...
Y el sistema de AFAP que es otro de los grandes robos del capital, el dinero de los trabajadores lo usan las empresas privadas

 

HS: ¿Eso incide en la deuda, el tema AFAPs?

JAR: Sí, incide totalmente porque, por un lado en el déficit fiscal, tú fijate que el Estado dejó de recaudar, el BPS dejó de recaudar una gran parte de los ingresos, o mejor dicho, lo recauda pero se lo transfiere a las AFAPs, pero siguió pagando las jubilaciones. Porque las AFAPs empiezan a pagar jubilaciones recién a los 15 o 20 años de creadas. Porque lógicamente, no pasaron a pagar inmediatamente.
Y después, por el otro lado, la otra gran historia de las AFAPs, el otro elemento terrible de las AFAPs es que ¿cuál fue el gran argumento de estas? El Estado administra mal, los privados administran bien, es un poco el gran esquema de los neoliberales ¿no?
Ahora, qué hacen las AFAPs...

 

DM: Y lo individual por sobre lo colectivo

JAR: Lo individual por sobre lo colectivo, el ahorro privado.
¿Ahora, qué hacen las AFAPs con el  dinero que administran? ¡Se lo prestan al Estado! Entonces, contradicción más grande que esa...
Pero se los presta y el Estado les paga intereses, supuestamente a los trabajadores pero en realidad una parte va para las AFAPs que se llevan la comisión. O sea que en definitiva es un negocio redondito, y todo eso tiene un costo para el Estado que ha hecho crecer enormemente la deuda. Ese es el origen de la deuda, todo lo demás son cuentos de los grandes privilegiados que hacen como el tero, gritan en una parte y en la otra es donde tienen el nido.
Porque cualquiera los escucha, bajen el gasto del Estado por favor, reduzcan el Estado, pobres los grandes, y el que paga es este comerciante que llamó recién, el que tiene un pequeño comercio. El que paga es el pequeño productor, el pequeño comerciante, a ese sí le arrancan la cabeza, pero claro, el grande es el que no paga, los grandes bancos fueron los grandes beneficiarios. Y obviamente el otro gran paganini es el trabajador que paga el IVA, que es el que no tiene capacidad de ahorro, que gasta todo su ingreso y entonces paga el IVA, paga todo eso.
Y obviamente también, si tiene un sueldo más o menos decente, paga el IRPF.

 

HS: Que han perdido muchos de ellos el derecho de la licencia, del pago del salario vacacional porque es lo que se les va en el IRPF en muchos casos, por ejemplo, ya no existe

JAR: Claro, y además también para el IRPF se suma hasta el aguinaldo, se suma todo, con lo cual dicen, bueno, paga IRPF el que gana más de tanto. No, pero en ese tanto, es un promedio de 13 meses pero que se dividen entre 12 ¿verdad?

DM: Llevando más a las arenas políticas económicas, Mario Bergara que ha sido un elemento importante en el esquema de Astori, en su equipo económico, dijo en las últimas horas hablando con el diario El Observador, "las calificadoras nos han dado tiempo, pero eso no dura toda la vida".
¿Tratándose de Bergara, esto es distinto a que lo diga Rocca, por ejemplo, esta evaluación de nos dieron tiempo pero como que el tiempo se está agotando quiere decir? Esto no dura toda la vida quiere decir que hay algo que hay que cambiar...

JAR: Sí, las valoraciones de Bergara obviamente son muy distintas a las mías porque estamos en espacios económicos diferentes. Por lo menos en la actualidad, en su momento fue marxista o se declaraba marxista.

 

DM: ¿Ah sí?

JAR: Sí, estudió en Europa y volvió haciéndose autocrítica de su pasado marxista.
Después creo que pegó alguna otra voltereta, pero en la actualidad es fiel discípulo de la economía oficialista del Fondo Monetario, de los organismos internacionales

DM: Pero esto del tiempo que dan las calificadoras…

JAR: Bueno, las calificadoras son también empresas privadas, obviamente él tiene una confianza absoluta porque son empresas privadas, que trabajan también a pedido, que su calificación tiene mucho que ver con la posición política de la persona que están evaluando, del país que están evaluando. Evalúan muy distinto a países complacientes con el Fondo Monetario que a países que no lo son.
Entonces, cuando ya el país está corriendo el riesgo de las calificadoras de riesgo, quiere decir que ya el tema es grave. Porque no es un acoso político el que le hacen a Uruguay, es que se están dando cuenta las calificadoras que Uruguay está perdiendo capacidad de pago, que Uruguay no va a dejar de pagar por voluntad política sino que corre el riesgo de dejar de pagar porque no va a tener plata para pagar

HS: ¿Ese riesgo es serio en este momento decís vos?

JAR: Quizás no en lo inmediato pero como dice Bergara

HS: Si sigue esta perspectiva.

JAR: Es un tema de tiempo, si la cosa sigue por estos carriles, va a llegar un momento en que no va a poder pagar. Entonces, allí aparece el temor de Mario Bergara y allí aparece el temor de las calificadoras de riesgo.
Que además que la nota de Uruguay no es tan buena como se quiere hacer suponer desde el gobierno, vamos a entendernos.

DM: ¿Eso del grado inversor es engañoso?

JAR: Es decir, el grado inversor es como, vamos a suponer que un niño de escuela o un estudiante de liceo pasa con 6, con la mínima, el que está abajo no tiene grado de inversor. Ahora, dentro de 6 para arriba Uruguay tiene 7 o 6,5, o 6, salvó a gatitas, está en el borde. Hay países que tienen 11, 12, qué sé yo, los países nórdicos, Nueva Zelanda, qué sé yo.

DM: Donde haga mal un par de deberes ya...

JAR: Donde haga mal un par de deberes ya pasa para abajo ¿verdad? Pese a que tiene buena relación, pese a que le lleva flores a la maestra, le hace regalito en fin de año.

DM: Y los deberes los viene cumpliendo a rajatabla.

JAR: Ahí va, los deberes los viene cumpliendo, se queda en el recreo para hacer las planas, es un poco por ahí. Entonces que lo diga Mario Bergara marca el riesgo que generan las calificadoras de riesgo para Uruguay en este momento.

 

DM: Bueno, algunos mensajes que han llegado para Rocca en estos minutos.
"Buen día Rocca. Ya hace tiempo nos había avivado respecto del desempleo, se acordará que había que hacer un curso para ser desocupado. Saludos" -manda Gerardo.
Clapton dice, "Rocca, déficit fiscal solamente. Abrazo".
¿Es importante estar al tanto de cuánto es el déficit fiscal?

JAR: Yo creo que no es tan importante como a veces se maneja, es más, a veces hay que ver cómo se cierra el déficit fiscal, se puede cerrar de determinada forma. Si se busca cerrar disminuyendo el gasto, a veces puede ser muy peligroso porque eso puede provocar una gran recesión, ahí estamos también en el caso de Argentina que está marcando un poco todo ese tipo de planteo ¿verdad?
Incluso puede llevar a que se intente bajar el déficit fiscal y que el déficit fiscal aumente. Pero aquí el tema del déficit fiscal para mí es muy claro, tiene que ver fundamentalmente con el esquema impositivo como decíamos hoy que gran parte de los grandes capitales no pagan impuestos, que en las zonas francas prácticamente no se paga impuestos, que los impuestos recaen fundamentalmente sobre los sectores populares con lo cual en momentos de crisis la recaudación se estanca o baja, y tiene también que ver con el gasto público que está vinculado, entre otras cosas, con el gasto que significan las AFAPs, por ejemplo.
O sea que hay que analizar bien las causas reales del déficit fiscal y ver cómo se combate. Es muy peligroso combatir el déficit fiscal sin cambiar todo el esquema productivo del país, sin buscar cambiar todo el esquema impositivo también. Es decir, para mí es el tipo de ámbito en los cuales el que no cambia todo no cambia nada. O sea, hay que buscar que todo el esquema impositivo esté basado en el gran capital, en el gran patrimonio, en los capitales ociosos, en las importaciones de lujo.
O sea, que el gasto público se oriente hacia donde se debe orientar, hacia los sectores a generar empleo, a generar vivienda, a mejorar los sistemas de salud, a mejorar la educación.

 

HS: Rocca, miro un titular de Búsqueda de esta semana que dice "mejoró la rentabilidad de los grupos del sector financiero", dice por ejemplo

JAR: Sí, sí, ha habido, prácticamente paga solamente por las ganancias como cualquier empresa, pero se le han exonerado durante todos estos años una enorme cantidad de tributos.
Y obviamente, en cuanto a la magnitud de su importancia y de sus ganancias, es uno de los sectores enormemente privilegiados ¿no? Amén de que también, el hecho de que no haya límites para las tasas de interés que se cobran efectivamente, les ha permitido mejorar, que no haya controles para toda la especulación financiera.
Bueno, también, es el gran comprador también a veces de títulos de deuda, con lo cual es un sector que por allí obtiene una enorme rentabilidad, o sea que es un sector de privilegio y obviamente, es uno de los sectores los cuales, si sigue funcionando privadamente, hay que quitarle privilegio. Aunque la solución a largo plazo para mi obviamente es la estatización de la banca

 

HS: Agregamos un apunte de este artículo, Rocca, dice que un análisis que abarca sólo a los bancos y las financieras efectuado por AEBU, el gremio de los bancarios, dice que estos grupos mejoraron su rentabilidad debido a un desempeño más favorable mientras las administradoras de crédito pertenecientes a los bancos privados en general presentan mayores ratios de rentabilidad, estas empresas trabajan con niveles de morosidad más altos lo que tiene relación con el distinto público al que se orienta cada institución

JAR: Sí, claro, lo que pasa que aquí el crédito está tremendamente segmentado. ¿Qué quiere decir esto? Que los bancos prestan en general en mejores condiciones para el sector del crédito, en mejores condiciones que las financieras.
¿Por qué? Bueno, porque ahí la seguridad es mucho mayor, digamos, el banco le presta al que demuestra que tiene capacidad de pago, con lo cual le puede cobrar menos intereses. Un poco el mundo del capital funciona así, paga menos el que tiene más, por el tema riesgo.
Las financieras, que en general son satélite de muchos grandes bancos, la mayor parte de ella giran en la órbita de la gran banca privada pero con menos controles, cobran tasas de interés criminales. Los banco privados también cobran tasas muy altas, pero las de estos ya no son muy altas, son siderales, son tasas de interés realmente de locos, de usura. Lo cual marca también el mayor riesgo, sí, es cierto, pero obviamente, la ganancia que obtienen les permite cubrir al moroso o al que no paga.
También es cierto que a veces se clavan, pero la ganancia es tan grande

 

HS: Pero trabajan con ese margen de riesgo

JAR: Trabajan con ese enorme margen, lo cual está marcando que un elemento que para mí es un índice, porque las cifras cada vez es más difícil llegar a ellas ciertamente, que marca el incremento de la morosidad, es un poco el hecho que uno ve que ha crecido el número de financieras que dicen, bueno, al que paga en fecha se le descuentan las 3 últimas cuotas. Ya igual, aunque se le descuenten las 3 últimas cuotas...
Pero el hecho de que se le esté dando ese tipo de...

 

DM: Increíble que el que no paga en fecha paga 3 cuotas que están superando ampliamente el nivel de ganancia ya previsto por la empresa ¿no?

JAR: A veces son tasas de interés que andan por el 80, 100. Incluso algunas de ellas juegan con eso, dicen, las otras cobran 150, 170, 100, 80 y nosotros pagamos una cuotita de 50, 40 o 30, que si la inflación realmente es del 7% como dicen, una tasa de un 30 está multiplicando por 4 o 5 el IPC, son tasas de interés brutales.
El IPC real no es tampoco el 8% que cantan, pero que ande 15 o 20% en realidad, están ganando un margen bastante importante igual ¿no?

 

DM: Bien, Rocca, nos quedan los minutos finales. ¿Es de esperar en el marco de la campaña electoral que aparezcan propuestas, me refiero sobre todo al Partido Nacional, al Partido Colorado, al Partido Independiente que vayan a contrapelo de las propuestas de Astori y del Frente Amplio? ¿Es de esperar eso o qué se puede esperar de parte de esos sectores políticos que hasta ahora han ido de alguna manera probando la gestión económica a nivel global, más allá de cuestiones puntuales?

JAR: Claro, bueno, creo que centran en cuestiones muy puntuales, en el elemento de gastos pequeños, que a veces son más grandes pero de repente en aspectos de posibles no sé si delitos o mala administración, mejor manejo

 

DM: Despilfarro digamos

JAR: Despilfarro.
Salió una publicidad ahora Novick muy dura sobre el tema corrupción, una publicidad tremendamente dura. Claro, son los elementos que no van a al fondo de la línea económica. Y obviamente todo eso explica el por qué casi toda la publicidad de la derecha va por el tema seguridad.
Y el tema seguridad entendido como más represión, creando la confusión como que más seguridad implica más represión, lo cual es bastante dudoso porque depende la represión contra quién, de qué forma, cómo. Pero el tema de fondo económico ya prácticamente todos están planteando el cambio en la seguridad social...

 

HS: Sí, va a ser uno de los temas centrales del próximo período

JAR: Va a ser uno de los temas centrales, ya todos se están cubriendo por ese lado, todos planteando que bueno, va a haber que hacerlo y va a haber que hacer un acuerdo en los partidos. Que ninguno ponga el pie afuera para que ninguno saque ventaja en eso que ya todos se comprometieron supuestamente con los grandes acreedores a hacerlo, está muy ligado a esto que dice Bergara, las calificadoras de riesgo, si no hacemos esto, nos pueden bajar la caña, y entonces aparecen todos.
Pero es curioso porque cuando plantean discutir el tema seguridad social no plantean discutir las AFAPs, que es un poco donde está el gran agujero y debió darse allí fundamentalmente a la discusión.
Incluso algunos que en su momento eran anti AFAP y se olvidaron después ¿no? Murro hizo toda su campaña política cuestionando a las AFAPs. Después, cuando estuvo, se olvidó, o siguió diciendo que sí pero que no, que más para adelante.
Seguimos soñando con el socialismo pero para el 5040, pero seguimos soñando, seguimos siendo socialistas, todo ese tipo de planteos

 

DM: Algún día va a pasar

JAR: Algún día va a pasar, algún día vamos a llegar, seguimos soñando, no bajamos las banderas, están allí. Cuando dormimos y soñamos a veces nos despertamos recordando que soñamos con eso, pero bueno, el planteo económico de fondo es exactamente el mismo.
Quizás haya un tema de velocidad y radicalidad, aunque creo que ya más o menos están todos de acuerdo también en lo mismo.
Están los Bolsonaro que dicen lo que van a hacer y están los otros que no lo dicen. Están los Trump y están los Obama, que un dice que va a invadir y el otro invadía sin decirlo

 

HS: Claro, sin grandes discursos

JAR: Pero más o menos, como decía Minguito, "se igual" ¿no?

 

HS: Exacto

JAR: A veces hay tema de matices sí, que a veces tampoco hay que perderlos, sobre todo en la política internacional y en el apoyo, o en el grado. Yo escuchaba a Bolsonaro y hay cosas, su relación con Trump era una cosa que uno siente vergüenza ajena, las relaciones carnales de Menem

 

HS: Otra que relaciones carnales ¿no?

JAR: Otra que relaciones carnales, sí, sí

HS: Rocca, como siempre agradecemos todo este rato en que nos ayudás a analizar, a comprender los números pero vinculado a la política en general y este va a ser un año donde habrá que estar profundizando en toda esa temática de acuerdo a lo que dicen, desde el propio presidente que está metido en la campaña también cuando puede, hasta todos los planteos, las promesas y las realidades en cuanto a la economía.
Gracias por estar esta mañana con nosotros...

JAR: No, al contrario, el agradecido soy yo, siempre son muy interesantes también los aportes, obviamente las preguntas de ustedes y los aportes de la audiencia. Y bueno, si ayudamos a pensar o a cuestionar algunos elementos, a veces pensamos con razón y a veces sin razón, como todas las cosas, nuestro objetivo está cumplido

HS: Recordemos que tus artículos están en tu página, en tu blog. Recordanos cuál es el dirección

JAR: http//joserocca.org, allí cada quincena siempre tratamos de hacer algún articulito

HS: Y se publica en La Juventud también, en internet

JAR: Sí, la verdad que siempre tienen una difusión por diversos medios, de izquierda fundamentalmente y lógicamente, pero también mantiene una buena difusión a través de las redes y a través de muchos elementos, por suerte.
Y obviamente, los que quieran también buscar nuestros errores, allí los tienen todos juntos.
Pero siempre también decimos lo mismo, siempre intentamos que nuestros errores sean por cabeza propia, lo cual siempre nos permite corregir más fácilmente. El que se equivoca por repetir lo que dice el FMI, es más difícil que pueda darse cuenta de sus errores, si no se da cuenta el FMI está jorobado, no se va a dar cuenta nunca.
Nuestros errores están a la vista, y lo otro que siempre tratamos es que son de buena fe ¿no?

 

HS: Gracias Rocca, hasta pronto

JAR: No, por favor.