“A LA EDUCACIÓN ANTES DE PEDIRLE, HAY QUE DARLE MEJORES CONDICIONES”
Entrevista al profesor Pablo Freire, 27 de marzo de 2019

“Son innumerables los Docentes que se ocupan individualmente de una cantidad de situaciones, pero que más o menos al final, desgraciadamente es como tratar de pescar con las manos, se van los temas, se escapan. Pero ese compromiso existe”, afirmó el Docente de Historia y ex Director de Liceo en Canelones, el profesor Pablo Freire, en CX36. ¿Qué perspectiva de futuro tienen los jóvenes?, se preguntó y refirió a los anuncios del gobierno. “Fíjense decirle en determinadas edades de tanta sensibilidad que no se sabe nada del futuro” y “después a la siguiente hora estamos pensando en cómo hacemos la campaña contra las adicciones”, dijo. Y subrayó que “si no se les da, si no se les señala, aunque sea por lo menos, decir un futuro de ampliación, no de reducción, porque reducir es muy fácil además, se firma un decreto y se redujo, todas esas son presiones que directa o indirectamente las vive la gente, y estalla donde alguien los escucha, en una esquina, en una plaza”, explicó. Más adelante señaló que “a la Educación antes de pedirle, hay que darle también mejores condiciones. Eso es fundamental”, Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/entrevista-al-profesor-pablo-freire-27mar19-audios-mp3_rf_33776920_1.html

 

María de los Ángeles Balparda: con todo gusto recibiendo acá al profesor Pablo Freire, con el que podríamos conversar de muchísimas cosas, pero que siempre, o casi siempre lo agarramos para hablar de educación, buen día, Pablo.

Pablo Freire: Buen día, sí, con mucho gusto.


MAB: Pablo, por supuesto que estamos todavía a unas horas, en el caso nuestro a unas horas nada más de terminado el acto aniversario, y también te queríamos pedir una opinión tuya sobre este aniversario número 48 que cumple el 26 de Marzo en estos tiempos que estamos viviendo.

PF: Sí, cada aniversario es distinto por el contexto que se vive, yo naturalmente como muchos de mi generación, tengo presente el primer 26 de Marzo que hubo, y lo recuerdo siempre, no con nostalgia, pero sí con los ideales que manejábamos, que manejábamos digo porque en mi caso por ejemplo recuerdo que haber ido con toda la clase, éramos todos los compañeros que estábamos en cuarto año en el IPA de historia, junto con la profesora, con Blanca Traversoni, y ahí salimos todo juntos en ese camino. Después pasó lo que pasó y es bueno que haya habido un acto digamos mucho mejor que los anteriores, vamos a decir, que los recientes, no digamos con las mismas banderas, las cosas cambian, pero sí con la posición fundamentalmente anti imperialista y contra el neoliberalismo, eso es lo que marca y la confianza de que no sólo se mantiene la bandera, sino que da la impresión, no sólo por esto, sino por otro tipo de movilizaciones populares que ha habido, que hay una tradición rebelde de nuestro pueblo que se mantiene, y que se está difundiendo, sobre todo entre los jóvenes, digamos que naturalmente es lo más importante.


MAB: Y cuesta a uno asumirlo, pero todos los tiempos, todos no digo por nosotros, digo por todos, estamos siempre haciendo historia, somos parte de la historia, uno no la puede mirar de afuera, tiene que ser parte.

PF: Sí, por supuesto, y en particular el momento tan difícil que es para los jóvenes en particular, porque en otros tiempos de luchas anteriores, había medios de comunicación, por lo menos digamos semanarios y más de una radio también, donde había programas y personas y además de cátedras y demás, que no había demasiados medios como ahora, donde la visión crítica existía, había un conocimiento de situaciones, de lo que era la estructura económica, social y las raíces de la dependencia, la dependencia era un tema más que conocido. Después de la dictadura naturalmente esto ha cambiado notoriamente, los medios de comunicación más masivos están dominados férreamente, todas las personas que leen noticias, leen estén donde estén más o menos las mismas, o las mismas porque son de las mismas agencias internacionales, son dos o tres, es decir, la tendencia al monopolio, propia del capitalismo, se ha instalado fuertemente, pero evidentemente hay una influencia seguramente pienso yo por los medios alternativos, porque se difunden y se ve los temas que están en la calle, últimamente el tema del agua por ejemplo, que es muy importante, y otros temas que van surgiendo y que están todos ligados a la situación de dependencia creciente que vive nuestro país, con la única característica que nos distingue de los gobiernos de Argentina y Brasil, es que ellos lo admiten, y son felices, y acá se ofenden, nada más.


MAB: En estos tiempos además que ya pasaron tantos años de que terminó la dictadura, no le podemos echar la culpa a la dictadura, de que eso es así porque hubo dictadura, no tiene la culpa los de la dictadura, han pasado 30 y pico de años, y esto es como que se afianza y se especializa cada vez más, el manejo de la prensa, los medios de comunicación, incorporado ahora -como decías vos- las redes y todo esto.

PF: Sí, de todos modos la dictadura como expresión de terror, creo que sí, que ha dejado recuerdos que al principio no los veíamos, no los creíamos, no en este sentido, esto es otra operación el tema de los medios, pero sí la conciencia, esto es un fenómeno que es inevitable. Hubo en su momento un estudio que yo después lo he querido encontrar y no he podido, de propiamente la Asociación de Psiquiatras del Uruguay, sobre ese tema, sobre el legado, sobre las conciencias, sobre las formas de ver los temas que eso ha pesado de alguna manera, quizá hasta pese en las formas en que se plantean ciertos temas hasta no sólo en los liceos públicos, sino en las aulas mejor dicho, también una forma de ver, de ver que se usa por ejemplo demasiado, a mi criterio la palabra orden, una palabra que no hay orden mejor dicho.


Hernán Salina: ¿En las clases decís eso, Pablo? se usa la palabra orden.

PF: Y si no en las clases, en el ambiente en general, se mantiene.


MAB: Los políticos lo dicen también.

PF: Sí, y adentro yo creo que también, no hay orden, lo cual es una frase vacía digamos, frase vacía porque habría que ver todo una cantidad de connotaciones que tiene, pero la disciplina digamos por sí mismas y sólo en sí misma, no tiene ningún valor, no debe ser aceptada para nada. Creo que son cosas que aparecieron porque digamos hasta el ‘68 la discusiones eran otras, y eran discusiones además, con otros niveles.


HS: ¿Cuáles eran las discusiones antes de la dictadura en la educación?

PF: Cualquier discusión -cualquier discusión me refiero a orientación económica, sociales, culturales-, en realidad en un momento dado, no sé si en todo el mundo, pero en toda América Latina por lo menos, y en Europa Occidental, todo se puso a discusión, entonces eso fue muy fermental y cuando parecía, cuando se amenazaba, cuando se creía, suponía que podría haber un tipo de cambio en la estructura económica, social, política en los países, vino la oleada de golpes de Estado donde, salvo en aquellos países que ya vivían con dictaduras tradicionales. Pero golpes de Estado distintos a los anteriores, estos fueron digamos, penetraron la sociedad, sobre todo por la imposición del terror, de pronto creímos que reinstaurado el sistema liberal y regresado, retornados una gran cantidad de compatriotas exiliados y otros liberados, como que por eso solo, la vida cultural del Uruguay como un tren que se hubiera descarrilado, se levantó, se le puso sobre las vías y siguió andando, no, no ha sido así.
Y ni que digamos después con la caída de la Unión Soviética y como se dice, la caída, aunque no fue desaparición como vemos, pero la caída de los grandes relatos como se dice, que con interpretaciones globales de los problemas de la sociedad. Entonces eso dio camino a visiones de la vida más individualistas, pero eso fue un ciclo también, que en este momento estamos viendo que esa vía está como agotada, y que hay rechazo, de pronto de distintos orígenes, de pronto sin conexión en algunos casos, sobre todo los temas del ambiente, porque esto que vivimos nosotros, este asalto hacia el ambiente es fácilmente identificado con el desarrollo del capitalismo, que busca más y que atropella a unos, a otros. Es lo que no hay realmente en este país, digamos un discurso como de otras épocas más completo, o más unificador, pero va arrasando, va atropellando, y va encontrando resistencias y serias y fundadas y con personas sin, digamos, reparación o formación política, pero que se expresan perfectamente en sus discursos, eso es un poco lo que estamos viendo y yo digo afortunadamente, porque quiere decir que la sociedad está viva.


MAB: Vamos llegando al tema de la educación y la violencia, hoy temprano decíamos, es casi que una noticia principal hoy que hay paro en Secundaria porque ocurrieron hechos en un liceo en Colón, pero que no es un hecho que se da sólo allí, que permanentemente escuelas, liceos, se hace referencia a hechos violentos que suceden, para empezar a hablar un poco del tema con Pablo Freire, que vino en tren desde Las Piedras, que me parece que daría para otra cosa más, pero, ¿venía mucha gente viajando en el tren, Pablo?

PF: Sí


MAB: ¿Venían subiendo en las estaciones?

PF: Estaciones y paradas  intermedias


MAB: La gente prefiere ese medio, pero está difícil, 45 minutos, yo no sé cuánto ponía antes, pero yo creo que de Colón venía en 20 minutos.

PF: Sí, sí, lamentablemente, aparentemente está condenado ese sistema de transporte por motivos, si el propietario no lo cuida.


MAB: ¿Cuánto cuesta el boleto desde Las Piedras, el pasaje en el tren?

PF: $42


MAB: $42, en el ómnibus sale $65

PF: Sí.


MAB: Entramos en este tema, recordamos que Pablo fue Director de liceo, obviamente profesor de Secundaria, larga experiencia de trabajo en liceos, siempre allá en la zona de Las Piedras, siempre por Ruta 5, Las Piedras, Progreso.
¿Te sorprenden estos hechos de violencia que se viven en los centros educativos?  

PF: No, no me sorprenden, no me sorprende nada. Pero en realidad lo que me sorprendería sería el tratamiento que se le da, estamos en campaña electoral, estamos en año electoral mejor dicho, todo se reduce entonces a eso, estamos a su vez en que hay sectores que cuando se refieren al sistema educativo, lo que quieren es resultados -resultados tipo hinchas de fútbol de cuadros grandes, sólo admiten victoria, y en ese terreno está bien, son expresiones de emoción, de afectividad-, pero este es un caso, una situación mucho más compleja, pienso que a mí me preocupa cómo se encaran estos temas. Es difícil, por ejemplo, es difícil en la emoción del momento, eso es un punto, y yo entiendo que se reaccione, de esa manera a nivel sindical, como los médicos, como los trabajadores del transporte o de las empresas de seguridad, naturalmente la primera reacción que tienen, es una reacción casi instintiva de auto defensa y otra cosa que parar quizá no puedan hacer, eso es un punto de momento, que es respetable sin duda, ahora el tema está en cuando se piensa en soluciones, yo me adelanto a decir que soluciones inmediatas no hay porque.


MAB: Quieren poner policías en los liceos, algunos dicen lo que hay que hacer es poner policías adentro de los liceos.

PF: Recordemos cuando en los festivales de rock había hace algunos años ya, incidentes y demás, hasta que la solución fue retirar la guardia policial, se retiró la guardia policial y no hubo más problemas. Porque es un factor irritante, no deja de serlo.
Pero además dejemos a los señores policías que se ocupen, que ya bastante con lo que tienen que ocuparse, es como el tema de cuando apareció la policía comunitaria, yo siempre veía esto de que muy lindo los planes, muy esto, lo otro, pero tiene un revolver en la cintura, un uniforme, es un elemento que para su función está bien, pero no para otra.
A mí me parece que se pueden buscar o hablar del tema desde el punto de vista administrativo es una cosa, por ejemplo, claro los liceos, todos los institutos de enseñanza, tienen que estar cerrados, separados del medio, físicamente, o sea que no se pueda entrar fácilmente. Es como en cualquier lugar, como en la casa de cada uno, y tiene que haber un portero, como tradicionalmente había, que suele ser el personaje más importante del establecimiento, porque cuando uno llega, pasa la puerta y no sabe a dónde ir, es el que maneja.


HS: ¿Antes había portero? En mi época había, pero digo en todos los liceos.

PF: Sí, por supuesto, estaba establecido que era así, el tema que la expansión de la matrícula de la enseñanza de los años ‘60 y que sigue y sigue, se ha hecho a expensas de ahorrar en salarios. Típica mentalidad capitalista, después que se ahorra en salario, se ve que hay dificultades, entonces contratan, se tercerizan los servicios, por ejemplo. Capaz que el gasto en definitiva es igual o mayor, pero como sale de otras cuentas, parece que ahorramos, y acá ahorramos, pero gastamos más por otro lado, pero ese es el tema administrativo, por supuesto, faltan porteros, falta personal de todo tipo.


HS: Sí, los profesores hablan de equipos multidisciplinarios.

PF: Sí, ahora ahí entramos en terreno digamos resbaladizo diría yo.
Porque ¿qué pasa? En realidad tenemos que empezar por el tema de las clases sociales, de la situación, y por más que la clase media, de segmentos, sectores de clase media también. Entonces, y de cómo viven, y de cómo van formando sus familias y qué apoyo reciben del Estado, digo del Estado en general, no me refiero a los liceos, me refiero al Ministerio de Salud Pública, al Ministerio de Educación y Cultura. Es decir, cómo acceden y cómo acceden no solamente en los lugares donde tienen una cámara de televisión cerca que los muestra; porque a veces pasa eso que uno mira y dice, qué lindo esto, pero resulta que es limitado, no es general como el caso de las escuelas de tiempo completo. Entonces, ahora aparecen los liceos de tiempo completo, no sé, me parece que la solución no es aislar a los jóvenes y a los niños en un mundo cerrado, muy poco motivador además.
Entonces yo digo esto: Tendríamos que hablar de clases sociales y de las expectativas de las clases sociales y no salir con temas como por ejemplo los valores que ahora no hay, que es un tema que no es, que está inventado, que no existe, porque después de decir eso nadie puede precisar cuáles con esos valores ni a qué se refiere.

 

MAB: ¿Puede ser que sean otros valores distintos de los de antes?

PF: Los valores son los valores de clase en primer lugar, por eso vemos sectores vinculados históricamente desde antes hasta ahora a los grandes propietarios de tierra por ejemplo, reclamando por seguridad.

 

MAB: Esos son los valores de un sector.

PF: Claro, la seguridad, pero eso es de la época desde que existe la propiedad de la tierra no en este país, en esta región, en esta zona, eso empezó, entonces empezando si vamos a hablar de valores yo hablaría de derechos más bien, el derecho a la vida es el primero, si ponemos delante el derecho a la vida, otros, o la idea de que se ocupen los policías, sí, pero a su vez que los militares cumplan funciones de los policías, y a su vez militares que un día tras otro siguen manteniéndose que no hicieron nada malo nunca porque jamás dieron un pedido de disculpas o de algo. La mentalidad es la misma.
Y que además tienen su respeto manifiesto públicamente por la figura del presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, que acaba prácticamente de dar, no la orden, porque no creo que mande en ese terreno para nada. Pero abrió las puertas a que se conmemore el golpe de Estado, y esa mentalidad no termina en la frontera, porque nosotros hemos visto cómo se ha ido a saludar a esas personas por parte de jerarcas militares del momento, jerarcas militares que no están, pero fueron aplaudidos cuando se retiraron. Todo eso es sumamente grave, pensar en eso, por qué, porque esto es simplemente, hay un orden establecido que es el de la propiedad, y todo el que este un poquito al margen, ahora el tema es este, primero pensar en eso.

 

MAB: En esto de los valores que vos decís, el de la propiedad privada, sin duda, la seguridad para cuidar la propiedad privada es de un sector social, de una clase social, ahora, en estas épocas en que incluso uno antes decía la clase trabajadora y vos tenías un determinado cuadro para presentar, hoy gente desocupada, generación tras generación desocupados, viviendo de changas, mucha madre sola con los hijos, barrios entero que incluyen a la escuela, el liceo, los incluyen, ¿cuáles son los valores? ¿Cómo hacés para decir cuáles son los valores?

PF: Yo –repito- no hablo de valores, yo tengo que hablar de derechos y de necesidades, como aquella que se hablaba antes de necesidades básicas insatisfechas, se suprimió el vocabulario oficial, pero el tema no se suprimió. Ahora el tema también pasa por la situación laboral de los Docentes, es decir, lo común es tener cargas horarias que no son racionales, que son excesivas absolutamente, en el caso de Primaria, los maestros y maestras que trabajan en dos turnos, o en planes que les lleva trabajar 7, 8 horas por día, en el caso de Secundaria la acumulación de cargos, entonces eso hace que desde el punto de vista físico se pueda resistir, y hasta por ahí nomás, porque también hay una historia de licencias médicas y demás que es muy seria.

 

HS: Antes que eso, Pablo, en la realidad de los Docentes enfrentado ya la situación, ¿habría que modificar cosas además de todo lo social que vos planteas, en la formación específica de los Docentes en este panorama?

PF: Puede ser, pero el tema es este, porque yo quiero, está bien tu pregunta, perfecta, ahora yo lo que digo es que si la persona trabaja en la enseñanza 8 horas por día, pero no es el trabajo de 8 horas, 8 horas en un instituto, esté haciendo algo o nada porque tenga horas puentes o lo que sea, o viajando hacia otro, 8 o más horas, podríamos hablar algo de viaje, transporte, quizá sí, quizá no, el tema lo que no tiene la persona, es la posibilidad de prepararse, porque también hay una auto preparación, es decir, porque además de eso tiene que corregir, que preparar, reuniones, entonces lo que no hay es un tiempo para la formación, para la formación permanente, para la lectura, y también para compartir, para hacer las cuestiones colectivas, nunca hubo una época dorada realmente, o de oro en la educación uruguaya, pero hubo épocas en que sí, que habían esos espacios, y hubo Docentes, más que nada maestras y maestros, y profesores también, y sobre todo en el interior, que hicieron tareas de extensión cultural y social muy valiosas, muy recordadas.

 

HS: Siempre aparece lo de Villa García, por ejemplo.

PF: No son épocas de oro, pero pasar pasaba. Había Docentes que daban su clase y se iban a la casa, y se dedicaban a otras cosas, por supuesto, pero muchas de esas actividades fueron tomadas después por planes elaborados por técnicos, impuestos a los Docentes, ya al ser impuestos, ya fracasaron, pero además al no haber ese tiempo, ese tiempo de reflexión, eso conspira mucho.
Entonces vamos al tema de los equipos multidisciplinarios, a mí me parece que no está bien enfocado, a mí me parece que, porque cada vez que hay un incidente de estos de violencia, es cuando se reclama, y dentro de esa situación en que están, no sé si decir agobiados, pero rodeados de obligaciones los Docentes, es como que bueno venga alguien a ocuparse de esta situación, como es un psicólogo se va a ocupar bien, yo pienso que uno de los fenómenos que ha pasado en la enseñanza pública, es el ingreso in-contenido de los problemas afectivos de los jóvenes, y eso pasa en todos los barrios, porque antes decíamos barrios difíciles, porque son pobres, pero en otros que no son tan pobres o que son de clase media, la gente de clase media también. Yo no hablo de consumismo, porque el consumismo en realidad existe, pero es una etapa del capitalismo, lo cierto es que las personas de clase media por otros motivos, hacen una especie, no es que hagan, pero tienen la posibilidad de no ocuparse demasiado de los hijos, porque están trabajando no para sobrevivir, no para subsistir, sino para adquirir un modo de vida que lo impone la época actual. Por eso quiero insistir en esto, es como la persona de cualquier condición, antes salían a recorrer vidriera, ahora se trasladó eso a los shopping, a recorrer vidrieras, a mirar cosas que muy poquitos la pueden adquirir, y quizá ni las necesiten.

 

HS: El paseo es ese, mirar las vidrieras.

PF: Sí, es un paseo, pero a su vez es un paseo que no tiene ninguna contrapartida de iniciativa fuerte, no tiene limitaciones, ni contrapartida, entonces eso queda como el modelo que hay, el que puede accede, el otro capaz que ahorra o entiende o asimila la situación, pero el que está totalmente lejos de esto y sobre todo los jóvenes. Crea una sensación desagradable, porque lo vuelca contra sí mismo, pero quiero ir a esto, los equipos multidisciplinarios concebidos como para tratar a aquellos que tienen problema, eso no está mal, lo que se necesita sí, dentro de cada centro de estudio, y dentro de cada turno. Es personal como se dice, de equipo, de trabajadores sociales y psicólogos, pero para trabajar como uno más con los Docentes, es un trabajo que lleva su tiempo, pero trabajar como unos más porque para terminar esa confusión con los códigos, con los jergas, con las costumbres, con cuestiones que no son agresivas para nadie en sí, pero que nos enfrentamos por ejemplo. Y hay que tomarlo a ese tema, el tema del poder, porque para adquirir conocimiento, hay que adquirir un vocabulario, sea cual sea la disciplina, porque ahora hasta para entender un partido de basquetbol o de fútbol hasta hay que entender una serie de palabras y de cosas, eso es una cosa. Pero en el trato coloquial, en la conversación, hay que entender que hay tradiciones distintas, familiares, regionales y de generación, si ya ahí ponemos una barrera…
Yo tengo un recuerdo por ejemplo, de una profesora que fue Directora en el liceo de El Dorado que fíjense qué sencillo que es, decía, no hablemos más de turno matutino y vespertino, porque son palabras que nadie usa, por qué no hablamos de la mañana y la tarde, pero saben una cosa, eso no cuajó, por esto, por lo otro, por comodidad, por pereza, no de la persona, y seguimos con eso, pero ya ponemos una barrera.

 

MAB: Daniel manda “un saludo pedrense al compañero”. Y alguien que no pone el nombre, con un teléfono que termina en 918, dice: “Respecto a lo que pasó en el liceo de Colón, buen día, sería bueno saber la versión de los parientes de las chicas del liceo, porque esa parte ningún medio la pasa, y ellos son uruguayos también, acá vamos viendo distintas partes de los temas”, como venía diciendo Pablo también.
Pero, por dónde seguimos, porque uno se entusiasma, y estábamos hablando de esto, de los Docentes que han tenido que trabajar en muchos lugares, que se termina por la salida fácil, se puede decir, del equipo multidisciplinario, no sé el rol del Docente dónde queda.

PF: Y la tendencia oficial es a convertirlo en un funcionario, funcionario me refiero al malvo, al pobre concepto de funcionario, porque ningún funcionario de ningún organismo que sea, tendría que tener prohibido tener imaginación o iniciativa, pero a un funcionario que llena formularios, y que tiene que cumplir determinadas metas de resultados, entonces esa es la tendencia y a cumplir determinados planes en forma estricta. El tema pasa porque el Docente tendría que ser, hoy son muchos en algunos casos, un creador de lo que está haciendo, eso es una de las cosas, y también es un trabajador social, yo creo que esa es la parte del trabajo social, el que más se le corta con esta cantidad de cargas horarias que hay que hacer, y que no quiere decir que esto no se haga. Quiero ser muy claro, porque después una palabra trae a otra, no contemos con los que sacan una frase y después hacen, eso no importa.
La vocación Docente existe, no solo entre los Docentes, sino entre los estudiantes de las carreras Docentes, sin ninguna duda, el tema es que me parece a mí que es una verdad reconocida esto de que el Docente tiene que trasmitir conocimientos sí por supuesto, esa parte es fundamental, pero tiene que tener una participación en la sociedad desde su trabajo y una posibilidad de ser un investigador de su realidad, esto es lo que se corta.


MAB: Yo quiero contar una cosa: Me acuerdo una vez en el liceo de El Dorado, Pablo siendo Director, un día nos plantea un tema, que a mí me sorprendió. No nos dijo estoy investigando, nos dijo, tengo casos acá en la zona, que a nosotros nos sorprendió, porque uno tenía el esquema de que eso podía pasar en Carrasco, en Pocitos, donde hay gente con plata, pero esto era en El Dorado, y era porque era la época del cumpleaños de 15, y el vestido que se podían poner o no, y toda la presión que hay en torno a todo esto, que lleva a estos problema a la zona. A partir de eso él planteaba la atención de la salud, cómo había que fortalecer las policlínicas zonales, porque si no terminaban yendo a la puerta de emergencia de un hospital, eso jorobaba al hospital y jorobaba a la muchacha o el muchacho que fuera a atenderse, a la familia, porque no iban a resolver eso en una puerta de emergencia, o una mamá joven con un bebé que tenía problemas con la lactancia, eso no se resuelve en la puerta de un hospital.
Ahora, de eso se daba cuenta él como Docente en el liceo, pero conociendo la zona.

PF: Son innumerables los Docentes que se ocupan individualmente de una cantidad de situaciones, pero que más o menos al final, desgraciadamente es como tratar de pescar con las manos más o menos, se van los temas, se escapan, pero ese compromiso existe, lo que pasa es que eso nos enfrenta a otro tema, no se trata de tener a los chicos 7 horas en un establecimiento, porque en el barrio está peligroso, porque no hay nada, o por esto, por lo otro. Sino que ese es el tema que hay que atacar, ahora hay que atacarlo con conocimiento de causa, yo me acuerdo que me tomé el trabajo en su momento de leer aquello de las siete zonas, sobre todo porque a mí me sensibilizó mucho porque además una de las zonas era Vista Linda, que es una de las barriadas que ahora está en la ciudad 18 de Mayo, y donde el ministro de la época del Mides, decía que se iba a atender en las guarderías a los niños durante 8 horas al día.


HS: ¿Era Daniel Olesker? Yo lo nombro, y que puede ser el que encabece al Senado el Partido Socialista.

PF: Si. No quisiera tampoco satanizar.
Ahora bien, porque claro 8 horas así las madres que trabajaban podían hacerlo perfectamente, pero yo digo, pero eso tiene que ver una ignorancia tremenda de lo que es el lugar, porque esas 8 horas vamos a suponer que las madres trabajaran 8 horas, hay que agregarle 3 o 4 horas de viaje, porque casi nadie trabaja ahí, tienen que ir a otro lado, entonces eso es como una tomada de pelo, pero en un tema muy sensible, entonces lo que tiene que haber, estamos hablando de instituciones, nomás digamos lo que eran antes las plazas de deporte por ejemplo, no las mismas. No se pueden reubicar de nuevo, pero sí ese tipo de cosas, y es justamente lo que se restringe, porque esa presión que primero era de los sectores de derecha, de que demasiado gente el Estado, demasiados cargos, demasiados funcionarios, finalmente fue penetrando en las filas del gobierno, y también lo adoptan. Y no me estoy yendo del tema, estoy pensando en los jóvenes, porque por ejemplo yo escuché hace pocos días en televisión, un jerarca de la oficina de Planeamiento y Presupuesto, defendiendo, explicando, las funciones del gobierno, y decía que habían tomado una medida que era indicarles a las empresas públicas del Estado, OSE, UTE, no digamos AFE, Ancap, que las vacantes pasaran a ser la mitad, y eso es como un logro. Y yo escucho eso como Docente, eso es una terrible noticia para los jóvenes, para los que están pensando, sobre todo los que están pensando en proyectar su futuro, la mitad. ¿Y por qué la mitad? Porque podría ser en un tramo, no hay que tener, no vamos a ir al modelo aquel cuando se vino abajo el batllismo, que se vino abajo de todo punto de vista, donde el estatismo se transformó en clientelismo, hay que tenerlo en cuenta, cómo no, es cierto. Pero cualquier ciudadano creo que piensa que Ancap tendría que expandir sus actividades, no reducirlas, y la UTE, todos los entes del Estado, y para eso necesitarían incluso más personal, no menos, el Banco República tendría que expandirse también, no dejar tantas actividades para que hagan lucro incluso empresas extranjeras.
Entonces resulta que la noticia es esa, la mitad, qué perspectiva queda de trabajo, o el otro mensaje, no se sabe qué fuentes de trabajo habrá en el futuro, fíjense decirle en determinadas edades tanta sensibilidad, no se sabe nada del futuro, y después a la siguiente hora estamos pensando en cómo hacemos la campaña contra las adicciones, pero si no se les da, si no se les señala, aunque sea por lo menos, decir un futuro de ampliación, no de reducción, porque reducir es muy fácil además, se firma un decreto y se redujo, todas esas son presiones que directa o indirectamente las vive la gente, y ¿ dónde van a estallar? Donde alguien los escucha, en una esquina, en una plaza.
Es más, recordemos que años atrás, y la gente vieja lo recordará, cuando podía haber un conflicto por motivos personales entre dos, más bien pactaban irse a pelear a un lugar alejado de la autoridad, pero eso no tiene gracia ahora, si nadie te ve, lo que se quiere expresar es esa situación.


MAB: Estamos hablando de estos temas que tienen que ver con la educación, con la violencia, hay cosas además que han aparecido nuevas, ahora se habla del bullying, antes no, yo no sé si es la palabra nueva, o el problema nuevo.

PF: Es un problema antiguo, y es serio como tantos, todos los problemas que se dan en esta edad son serios y está bien que se hable ahora. Es más, a mí me da la impresión de que es más serio en la enseñanza privada, me da la impresión, que en la pública, tengo esa impresión, pero no viene al caso, existe en todos.
Esto me lleva a pensar, a volver a pensar, o creo que no fue planteado en el tema del poder en el aula también, porque poder de qué diría uno, el poder de mandar, de decidir, entonces, y la forma de bullying es una forma de poder, o de instalarse en una situación de poder, disminuyendo a unos, utilizando a alguien para tener una situación un poco superior, pero el tema del poder también en ese sentido también tendría que ser analizado, pero digamos que se hacen experiencias, el tema principal es que no existe la posibilidad de dialogo, no ese diálogo institucional, de salas obligatorias y demás.
No, de diálogo incluso informal, o fuera de la reglamentación, de que se puedan conversar estos temas, porque por ejemplo, en los grupos, en cualquier grupo, sobre todo de liceo, de escuela pienso que no tanto, hay ciertos fenómenos de liderazgos, hay ciertos fenómenos, no tanto como en otros medios donde hay un líder siempre o dos, pero hay cierto fenómeno, entonces aparecen expresiones que circulan y que se dicen, fulanito es un líder negativo, eso para mí es una expresión absolutamente inaceptable, por qué, porque si no nos podríamos preguntarle a cualquier vecino, a cualquier ciudadano, el Che, ¿fue un líder positivo o negativo? ¿qué nos van a contestar? Unos sí y otros no, y así sucesivamente con todo.
El tema es que negativo porque nosotros lo volvemos en contra nuestra, ahora es una cosa más o menos sabida que lo que hay que hacer es con ese tipo de personas, es tener un acercamiento, un acercamiento afectivo, amistoso, y ponerlo de nuestro lado, que es muy fácil en realidad, es muy fácil porque lo que está esperando, no digo todos, pero un porcentaje creciente de estudiantes, es afecto, no hay que hacer un discurso, no hay que hacer un curso, pero cualquiera sabe cuáles son muestras de afecto, un saludo es una muestra de afecto.


MAB: No es un abrazo a cada uno, y quedarse abrazado, no es sólo eso, pasa por otro lado.

PF: Yo entiendo esto, en las condiciones en que se trabaja, esto es muy difícil porque existe la tentación a verse en la situación de llegar apurado, corriendo el ómnibus o lo que sea, y entrar al salón y tener esa sensación de qué hago ahora, y estar esperando, y la tendencia a estar esperando a que pase algo malo.


HS: Estar en guardia. Ahora esa realidad no ameritaría que sistemáticamente esa realidad de escuchar a los gurises, de conversar sobre cómo procesar los conflictos que se generan, las inquietudes que cada uno traiga, sistematizara espacios de conversar colectivamente con los gurises en cada clase, que hubiera algún profesor que hablara de estos temas, semanalmente, te diría yo, con la clase en colectivo, o que se pueda llegar a hablar colectivamente de sus situaciones personales, de cómo procesar los conflictos, ese tipo de cosas, reflexionar sobre la violencia ¿No habría que sistematizar hacerlo a eso?

PF: Puede ser, pero no estoy muy seguro, por qué no estoy muy seguro, porque digamos, sistematizar yo lo puedo entender, pero de repente estamos entendiendo dos cosas distintas sistematizar, porque qué pasa, pero en el sistema oficial, sistematizar va a significar reglamentar, regular, y cuando empiezan las regulaciones y las reglamentaciones, empieza a tomarse como una obligación más, porque además tenés que tener tu horario y tu función, y documentarla, y después empieza el personal de supervisión y de inspección, y demás. Entonces después de todo esto cuando se hizo el reglamento y se publicó y uno lo lee y dice, otro problema más, entonces yo creo más en la idea, en el concepto, y en dar las posibilidades, porque si no hay un sentimiento que tenerlo en cuenta de rechazo, como un elemento razonable, de auto defensa, de las innovaciones que vienen sin que nadie sabe quién las propuso, ni cuándo, ni como, porque a veces funcionan las asambleas técnico Docentes, y hacen propuestas y lo que se resuelve es lo opuesto por ejemplo, y después viene las evaluaciones de eso, y después un día alguien resolvió eliminar ese sistema, y nadie sabe por qué, entonces el tratamiento de conflictos por ejemplo. Sí, es una idea muy buena, hay formas de tratar los conflictos, ahora no veo yo de que se pueda organizar sistemático, porque después aparece que hay que, llamamos al encargado de los conflictos por ejemplo, que eso es de acuerdo a cómo funciona esto, porque después se forman los estereotipos y las mentalidades.


HS: En mi época estaba lo que se llamaba, no sé si ahora existe, la Docente orientadora, o el Docente, hablabas con él, los conflictos, etc.

PF: Sí, está bien, todo tiene su historia, por eso los profesores de historia disfrutamos, porque qué pasó, había una cantidad de profesores que había que reincorporar, que habían sido destituidos, en un momento dado, cuando además se achicaban las cargas horarias y demás. Y entonces alguien inventó, profesor orientador pedagógico, nadie fue formado, ni preparado para eso, profesor orientador pedagógico, la POP. Y cada uno que tomaron esos cargos, hizo lo que pudo, después se fue un intento como de profesionalizarlo un poco más, pero recuerdo por ejemplo un caso de dos llamados a cargos que hubo, sucesivos en dos años, en un año había 5 cargos se presentaron tres personas, entraron las tres, al otro año llamaron para siete cargos, se presentaron como cien, y por qué pasó esa vocación tan extraordinaria, porque es un cargo, yo tengo que decirlo porque es así, es un cargo que no estás 40 horas semanales frente a una clase, a ver si estudiaron, si trabajaron, si hicieron, si no hicieron, sino que estás en un escritorio, en una mesa, llamás al uno, al otro, entonces es sacarse de encima un peso extraordinario en una edad a su vez que se pone cada vez más difícil todo, es el problema de las innovaciones, que hay que pensar en una cantidad de cosas, pero el tema de la resolución de conflictos, si, ahora hay que tener una preparación, entonces de dónde sacamos el tiempo, porque todos los que estaban siendo testigos de este incidente en este liceo 62, al rato se estaban tomando un ómnibus o en su auto y yéndose capaz que para la otra parte de Montevideo o del interior o preparándose quién sabe qué cosas, inevitablemente, entonces eso va quedando ahí, habrá alguna resolución, alguien quedará frenado.


MAB: Yo sé que tenemos que terminar, pero hoy decías vos más temprano, que todos le piden, al principio de la entrevista, todos piden resultados como en el fútbol los equipos grandes, lo único que sirve son los resultados, ¿qué es lo que habría que esperar de la educación? si no son resultados, esa mentalidad que muchas veces todos decimos, pero fue y no aprendió a leer, o no sabe esto, o no entendió no sé qué, o el mapa, ¿qué es lo que hay que pedirle a la educación?

PF: A la educación antes de pedirle, hay que darle también mejores condiciones. Eso es fundamental. Y hay que pedirle que la propia gente de la educación también haga sus propuestas, porque es cierto, los resultados pesan, sí, pero antes se hablaba también de que un resultado era la socialización. Y esto se está cumpliendo a medias por lo menos, entonces el tema es que acá hay un combo donde entran muchas cosas, pero nada va a servir si no cambian las condiciones de trabajo, si no empiezan a cambiar, no digamos un salto hacia atrás o al vacío, porque ahí sí cuando empiecen a cambiar las condiciones, van a tener necesariamente que empezar también otras metas y buscar otros logros, pero tiene que ser una cuestión en paralelo y una combinación, porque sino quedamos como los que tienen la fórmula esta que la están presentando a todos los partidos políticos, sin ideología, sin historia, sin país, una fórmula que sirve para todo, una fórmula mágica digamos.


MAB: Pablo, muchísimas gracias por este tiempo acá y vamos a seguir conversando.

PF: Con mucho gusto.