“LEER LAS ACTAS ME DIO POR UN LADO SATISFACCIÓN POR LA INVESTIGACIÓN CONFIRMADA, Y POR OTRO MUCHA TRISTEZA
Entrevista al periodista, docente y escritor Leonardo Haberkorn, 5 de abril de 2019

El periodista Leonardo Haberkorn compartió la mañana de la 36 con Hernán Salina y Diego Martínez para hablar de la importancia del caso Gavazzo y si se le paso por alto el informe al Presidente de la República Tabaré Vázquez. Haberkorn, que el pasado fin de semana publicó un informe en el diario El Observador sobre las declaraciones de Gavazzo ante un Tribunal de Honor del Ejército donde reconoce que tiro el cuerpo del tupamaro Roberto Gomensoro en la represa del Rincón el Bonete, y la posterior remoción de la cúpula militar y del Ministerio de Defensa. Leer las actas “por un lado me daba una especie de alegría o satisfacción de que se confirmaba todo lo de mi libro, por otro lado me daba pena decir, pah, esto es increíble y la verdad que ni pensé en la tormenta política que se iba a venir, sabía que algo iba a pasar porque era medio bruto y fuerte, pero esos eran mis dos pensamientos. Por un lado satisfacción por la investigación confirmada, y por otro mucha tristeza porque hoy en día unos generales que no estuvieron en nada de esto, sostengan este tipo de cosas”, señaló. A continuación transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/leonardo-haberkorn-5-4-2019-audios-mp3_rf_34118801_1.html

 

Hernán Salina: Estamos aguardando la llegada del periodista Leonardo Haberkorn que es nuestro entrevistado del día en CX36, con quien queremos hablar a propósito de toda esta crisis política - militar, que se generó a partir del trabajo periodístico de Haberkorn que publicó en el diario El Observador, parte de las actas de las declaraciones del torturador José Gavazzo, ante el Tribunal de Honor del Ejército, donde reconoce que él tiró el cuerpo del tupamaro Roberto Gomensoro en la represa de Rincón del Bonete, y todo lo que se desató después que sigue siendo motivo de información.
Vamos a aprovechar para dar algunos datos de Leonardo Haberkorn, nació en Montevideo en el ‘63, trabajó en los semanarios ‘Aquí’ a la salida de la dictadura, y ‘Búsqueda’, fue editor de la revista ‘Punto y Aparte’, secretario de redacción de la revista ‘Tres’; fundó y dirigió entre 2000 y 2006 el suplemento ‘Qué pasa’ del diario El País, también trabajó en la agencia de noticias Reuters, en el diario ‘Plan B’, y en radio El Espectador, fue responsable de los textos del programa televisivo ‘Memorias de La Costa’, publicó en revistas internacionales como ‘Gato Pardo’, ‘Etiqueta Negra’ e ‘Internacional’; sus crónicas y reportajes han sido incluidos en varias antologías de periodismo narrativo, publicadas en Chile, México, España e Inglaterra. Actualmente es corresponsal en Uruguay de la agencia de noticias Associated Press, escribe en el portal Ecos, y lleva adelante su blog ‘El Informante’, ha sido docente de periodismo también, y creo que ha hecho talleres. Es autor entre otros de los libros Pablo Bengoechea, la clase del profesor; Historias tupamaras; Crónicas de sangre, sudor y lágrimas; Milicos y tupas, obra por la cual obtuvo el premio ‘Bartolomé Hidalgo’ y el Libro de Oro 2011; Relato oculto. Las desmemorias de Víctor Hugo Morales, en colaboración con Luciano Álvarez; Nueve historias uruguayas, y Liberaij, la verdadera historia del caso plata quemada; también de este libro que tenemos sobre la mesa, dedicado a Gavazzo, al protagonista de estos hechos: Gavazzo, sin piedad.
Pero ya lo tenemos a Leonardo Haberkorn aquí en el estudio, reseñábamos un poco muy en grueso la trayectoria del trabajo periodístico de Leonardo, que ha estado en otras oportunidades en la radio presentando, en general creo que ha sido presentando alguno de los libros.
Bienvenido una vez más, entonces, Leonardo a la Radio.

Leonardo Haberkorn: Muchas gracias.
Si, estuve con libros, y estuve una vez por un artículo sobre Pluna y Astori, eso hace muchos años, cuando estaba la polémica esa.


HS: Y bueno te ha tocado estar en una maratón de entrevistas que quizá no es el lugar donde te sentís más cómodo, pero también es importante.
Este tema daría para hablar mucho, el tema del rol del periodismo y de las actitudes, la reacción, del sistema político a esto; y también es importante salir a hablar a partir de este trabajo tuyo y de lo que generó, nos decías fuera del aire.

LH: Sí, agradezco que me invitaran, estoy contento de estar acá en el sentido de que se dicen muchas cosas y está bien. Pregúntenme, capaz que hay preguntas de la gente, en fin, yo encantado de responder.


HS: Tenemos acá sobre la mesa el libro ‘Gavazzo sin piedad’, que editaste en el 2016, ¿fue el último que has sacado?

LH: No, después saqué otro que se llama, es el penúltimo, después saqué uno que se llama, ‘La muy fiel y reconquistadora’, que es sobre la generación que hoy tiene entre 50 y 60 años, que fue la que era joven en la dictadura y la militancia contra la dictadura.


HS: ¿Por qué empezaste a interesarte en todo el tema militares y tupamaros, la relación histórica? pero para ir a este libro, ¿por qué apuntaste hacia Gavazzo?

LH: Apunté hacia Gavazzo por un lado porque hubo un cruce de caminos ahí, por un lado -por lo menos para mí, era muy chico en la dictadura, justamente como lo que hablábamos de ‘La muy fiel y reconquistadora’- Gavazzo siempre fue como el símbolo, ya cuando uno era adolescente y empezó -yo no venía de una familia politizada-, no sabía nada de política hasta que en 4to, 5to y 6to de liceo tuve a Celiar Enrique Mena Segarra de profesor de Historia, lamentablemente fallecido y que fue el primero por lo menos que a mí -y a muchos de mis compañeros- nos abrió los ojos con algunas cosas de la política. Y cuando uno empezó a abrir los ojos en la política ahí ya Gavazzo era una palabra que, Gavazzo esto, Gavazzo lo otro, todo fue así.
Después, hasta cuando salió la Ley de Caducidad en el Parlamento, recuerdo esa noche escuchando la radio, una radio portátil, me acuerdo, y yendo a lo de un amigo con la radio pegada a la oreja escuchando el debate, que decían “la ley Gavazzo”, por un lado tenía eso de que era una cosa omnipresente, y que claro, ya después como periodista ya sabía que eso tenía una razón, que por algo era omnipresente, y que se había transformado en el símbolo de lo peor de la dictadura. Eso por un lado.
Por otro lado, en un libro anterior mío, en ‘Milicos y tupas’, está centrado en un período en el cuartel de Artillería N°1, que ahora volvió a estar en el tapete, porque es donde mataron a Gomensoro.


HS: Es en el Cerro.

LH: En el Cerro de Montevideo, donde fue uno de los lugares donde prendió más fuerte la tregua entre el MLN y el Ejército en el año ’72.
Y entonces el libro ese, ‘Milicos y tupas’, es la vida de tres personas, pero que terminan coincidiendo ahí en ese cuartel en la tregua esa, que son el coronel Luis Agosto, el contador Carlos Koncke y el profesor de Historia, Armando Miraldi. Agosto oficial del Ejército, Conque y Miraldi, integrantes del MLN, que trabajaron en la tregua. Y los tres me decían una cosa: todo lo que se hizo junto en ese momento, que hubo planes económicos, proyectos de la boya petrolera, la industria cárnica, y también procedimientos para combatir a los ilícitos económicos; hay un momento que los mandos del Ejército lo cortan. Algunos dicen que fue (el general Esteban) Cristi, otros que fue (el presidente Juan María) Bordaberry; pero vino de arriba.
Estábamos en el año ‘72 todavía, que se termine esa connivencia MLN, que estaba el Batallón Florida, MLN, Ejército, y también en La Paloma, y en algunas otras unidades. Y Cristi manda a -que después lo confirmé en la investigación, porque está en el legajo de Gavazzo, es decir, está anotado- Cristi manda a Gavazzo, saca el segundo jefe que había y manda a Gavazzo a ese cuartel.
Entonces, cuando yo hice ‘Milicos y tupas’, estas tres personas me dicen: -Todo esto cambió cuando llegó Gavazzo.
Gavazzo cortó con todo, a los oficiales que habían estado trabajando junto con el MLN, que eran sospechosos de una simpatía o por lo menos de tener unas coincidencias en algunos aspectos con el MLN, a todos los mandaron para afuera del cuartel. Agosto era uno, pero había otros; y los mandaron al Ministerio de Defensa, al Hospital Militar, a lugares donde no tenían mando de tropas.
Y a los tupamaros que habían estado trabajando también los mandaron a otras Unidades, los dispersaron por el país, a otros cuarteles.
Y los tres me lo dicen -y también otro, porque en el libro es la vida de ellos tres, pero yo hablé con otra gente-: una vez que llegó Gavazzo al cuartel, se redobló la tortura de una manera que no se había conocido hasta ese momento.
Incluso en el libro, en ese ‘Milicos y tupas’, Agosto admite que él -no dice que torturaba pero él dice que era otra cosa, porque él dice que cuidaba la vida, que nadie se iba a morir- pero dice que le aplicaba el submarino; entonces dice que torturaba, pero dice: -Yo nunca perdí el respeto por la otra persona, nunca se iba a morir nadie.
Sólo querían información, se tiene ese discurso, que lo reafirman los que yo entrevisto del otro lado.
Pero llega Gavazzo y no pasan muchos días y se muere el primero. Es decir, es tal el cambio, que ya no pasan muchos días y muere el primero.
Hasta ahí llegaba ‘Milicos y tupas’. Es decir, contaba la llegada de Gavazzo, decía, muere el primero.
Koncke decía: -Se le murió un muchacho a Gavazzo.
Agosto no lo decía, pero decía: -Hubo un día terrible en el cuartel, en el cual a los oficiales que no trabajábamos con Gavazzo no nos dejaron ni entrar al cuartel.
Quedaba esa cosa terrible sobrevolando al final del libro, entonces yo cuando terminé ese libro, que es de 2011 creo, me dije: -Yo tengo que seguir, tengo que contar la historia que sigue. Y la historia que sigue es la de Gavazzo llegando al cuartel.
Así que por un lado tenía eso que había quedado picando, y también decía: -Pero hacemos el libro de lo que sigue en La Paloma o ya vamos por todo Gavazzo.
Porque tenía esa cosa del símbolo, y bueno, se me cruzaron esos dos caminos.
Y después también aparecieron en el tercer cruce, las hijas del coronel (Juan Carlos) Gómez -que lo habían metido preso por el asesinato de Gomensoro-; ellas habían leído ‘Milicos y tupas’ y estaban buscando pruebas de que su padre era inocente. Porque su padre les juraba que era inocente y le creían.


HS: Él estaba en Tacuarembó cuando Gomensoro murió en el Cerro.

LH: En Paso de los Toros.
Lo habían metido preso y él decía: -Mirá, yo no.
Tal es así que cuando lo citaron al Juzgado en Paso de los Toros le dijeron:-Andá con un abogado.
-No, qué voy a ir con un abogado, yo no sé ni quién es, no tengo idea de qué me están llamando, debe ser un error.


HS: ¿Y por qué apuntaron a él, por qué quedo él?

LH: Termino con esto: Entonces las hijas que habían leído ‘Milicos y tupas’, habían entendido ese final, y decían: -Acá hay pruebas de que Gomensoro murió en La Paloma. Entonces me vinieron a decir a mí que las contactara con Agosto para que diera su testimonio.
Ahí se me juntaron esos tres caminos y dije: -Vamos por esta historia.
Ahora me preguntás por qué eligieron a Gómez, es un gran misterio. Es una punta que está en la historia, por qué eligieron a Gómez, porque eligieron para dársela. Es una muy buena pregunta.


HS: Él no se sabe que formara parte de algún grupo que se opusiera en la interna militar a estas cosas.

LH: No. Y es una persona, yo lo he conocido, pero nunca he podido hablar más allá de ‘cómo le va Gómez’, y ‘cómo anda Haberkorn’ y ‘le agradezco lo que ha hecho’. Porque es muy militar, y tiene esa cosa de no querer protagonismo, de no querer cámaras, entonces también me cuesta decir por qué lo eligieron a él, porque no parece tener un…
 

Diego Martínez: Pero ¿pudiste preguntárselo a él, a Gómez? Si tiene alguna explicación de porqué lo eligieron.

LH: No, no pude preguntárselo, nunca pude hablar más que, sí he hablado con las hijas, sé que no tienen una explicación, pero no se lo pude preguntar directamente.


DM: ¿Y Gómez estaba totalmente ajeno a todo lo que ocurría en esos años o pudo haber tenido alguna vinculación? Quizá no con el hecho concreto del asesinato a Gomensoro, pero haber estado.

LH: No, hasta donde yo sé, no.
Yo lo he buscado y no hay denuncias de violación de los derechos humanos contra él, salvo en el juicio que le hacen, cuando está acusado traen unos testigos que dicen que a uno le pegó una piña. Bueno, sí, cosas muy leves, digamos, a fulano lo destrató y le pegó una piña.


HS: Y en el libro Gavazzo además, aparecen los protagonistas también de toda esta crisis que se ha generado, que vos te centrás en sus vidas. Roberto Gomensoro, tupamaro -que además aquí a nivel de la radio, Leonardo, lo vivimos particularmente porque hay compañeros que militaron con él, hay otros que vos entrevistás en este libro- y Eduardo Pérez Silveira, ¿por qué ellos dos?

LH: El libro -creo que fue el libro que más me costó hacer- fue muy angustiante, y fue muy difícil también.
A mí me había pasado que tanto en el proceso de ‘Milicos y tupas’, como también luego en el libro que hice sobre Víctor Hugo Morales, con Luciano Álvarez, que falleció lamentablemente; había tenido acceso a algunas fuentes militares, y esas fuentes militares en general, no me hablaban bien de Gavazzo. Es decir, me hablaban mal, por distintos motivos, porque para muchos militares violó códigos que ellos tienen. Es decir, por ejemplo, como decía Agosto: -Yo sacaba la información con el submarino, pero a mí nunca se me iba a morir nadie. Y este tipo mató. Otro porque se metió con los niños, porque se metió con las mujeres y también la sospecha que tienen muchos de que hubo cosas de dinero. Hay denuncias en Buenos Aires.
Ese cóctel hace que muchos no lo quieran, pero cuando empecé a hacer la investigación, el silencio brutal del Ejército. Es decir, no lo quieren, pero no hablan, el libro se me complicó mucho, porque yo pensé que iba a tener acceso y no. Porque esas mismas personas que me habían dicho en privado que lo despreciaban por tal o cual cosa, después no me daban información o no me la daban con nombre, se asustaban, en fin, eso por un lado.

 

DM: ¿Eso es porque sigue teniendo poder Gavazzo o porque les representa algo que no quieren tocar?

LH: Es una buena pregunta esa.
Yo creo que cuotas de poder aún mantiene, con informaciones, con cosas, creo que eso existe todavía, yo encontré gente que le tiene miedo todavía.

 

HS: ¿Militares?

LH: No militares, pero sí del otro lado, gente que estuvo con él en la tortura, y eso que aún hoy le tiene miedo.
Y después está el tema del silencio militar, que es algo que lo estamos viendo en estos días, que es algo que han pasado los años, han pasado los años, y no pueden sacarse de encima eso. Ayer le preguntaron a boca de jarro a (el ex Comandante en Jefe del Ejército, Guido) Manini en una radio qué siente por Gavazzo, y hubo un silencio de como diez segundos, es impresionante, y luego dijo: -Es una persona que cometió errores gravísimos.
No, errores no. El error es una cosa, crímenes es otra. Error puede ser hiciste una macana grande en algún ámbito, pero crímenes es crímenes, no errores.

 

Hs: ¿Por qué aparece centrado en Gomensoro y Pérez Silveira?

LH: Por un lado se me complicó.
Lo otro que se me complicó es que en el tema de Gavazzo símbolo de los peores crímenes de la dictadura, estaba metido en tanto, tantos, tantos, que me costaba mucho encontrar un hilo narrativo. Es decir, era imposible que yo investigara a fondo todos, ya empezando con la complejidad del segundo vuelo, María Claudia García de Gelman, y entonces al final vi con claridad que yo ya tenía una parte: lo que había pasado en La Paloma yo lo había entendido ya en el otro libro, lo tenía claro. Y ahí el había matado a dos, o había estado implicado en la muerte de dos que estaban olvidados y que nadie hablaba, y que ya nadie se acordaba ni de Gomensoro ni de Pérez Silveira. Y continuaban la historia, dije vamos a volver al primer plan, entonces lo que yo hice fue una mezcla, el libro es una biografía porque está su biografía, pero el foco está puesto en estos dos casos.
Entonces entre la dificultad y la necesidad de encontrar un hilo conductor que fue que elegí estos dos.

 

HS: tenemos mensjaesde laaudiencia:
“Qué buena entrevista, saludos”, dice Denis.
Alguien que no nos manda el nombre dice: “Buena entrevista a Leonardo, un periodista de verdad y que habla en debates el tema de los 4 soldados que hablábamos antes, y dice que el que manejaba el vehículo que llevaba a los asesinos, nunca fue a la cárcel, y el fraude amplio lo premió poniéndolo como director de la Biblioteca Nacional”, se refiere a Carlos Liscano si no me equivoco, y que estuvo preso Liscano, pero son temas que quedan para después.
Vos decías, Leonardo, que Gomensoro y Pérez Silveira quedaron un poco en el olvido los casos de ellos y ahora a partir de lo que publicaste de la investigación, aparece como siempre, la reacción es decir: -Bueno, si la fuente que te dio acceso a las actas del Tribunal de Honor de Gavazzo por algo es.
Como que siempre aparece la teoría que te están usando o que te estás dejando usar.
Y después apareció en estos días también como que Gavazzo declaró eso como parte de una operación de Inteligencia, que por algo lo dice. Después Manini Ríos dice que era una chicana para que se cortara el trabajo del Tribunal de Honor.
¿Qué pensás de esas visiones?

LH: Primero vamos a separarlas si podemos, primero contesto lo de las fuentes, me usó y si yo me dejé usar.
Esto es algo que la gente no entiende. Es decir, las fuentes en periodismo, no existe la fuente pura, limpia, absoluta, es decir, la vez que yo viene acá a la radio para hablar del libro, vine porque quería que la gente lo comprara, lo leyera, hiciera preguntas, que se interesara por el libro. Entonces mi interés ahí es difundirlo, hacerlo conocer, que se venda. Entonces si yo digo el libro es excelente, la gente le podrá sacar un poco el IVA porque yo voy a darle para adelante al libro, es evidente, ese es un interés de las fuentes en muchos casos, promocionar lo que hace, auto-promocionarse, darse para adelante. Si un político te viene a decir, mirá yo inauguré un puente en tal lado, y bueno es porque quiere ser reelecto, y está bien, es decir, vos lo que tenés que hacer es conocer que esa es su intensión.
Hay intensiones que a veces son más complejas, a veces un político te dice de otro, mirá que fulano, de otro partido, colocó a 20 amigos en su oficina sin concurso. Y bueno por qué te lo dice, y porque le quiere caer para que ese partido pierda, quiere ganar él la elección que viene. Cuando te lo cuenta tiene un interés, tiene un sesgo, es evidente. Ahora, ¿eso anula la información? ¿Eso hace que no valga? No. Siempre vale.
Lo que vos tenés que conocer es el sesgo que tiene el otro para en el proceso de chequearla y de confirmarla, no meter la pata, y saber, este quiere embromarlo a este otro, vamos a chequearlo bien, vamos a fijarnos que sea verdad.


DM: Capaz que lo logra, pero que por lo menos sea verídico.

LH: Claro, que sea verídico. Después si el otro se vio perjudicado, y bueno, no hubiera colocado a 20 amigos. Es decir, el problema no es del periodista, es del que colocó a 20 amigos sin concurso. Esa es nuestra lógica de trabajo. La persona que me viene a ver a mí, obviamente algún interés tiene, pero por supuesto, yo quiero también aclarar una cosa porque esto no se entiende, algunos piensan o imaginan que esto fue como una especie de como de paracaídas que me cayó en el escritorio. No, tampoco, no es así. Hay temas que por ejemplo ahora una amiga me mandaba unas cosas que han salido sobre las ambulancias, todo este tema de las ambulancias de ASSE y de la Española, yo ese tema no lo he trabajado, Gabriel Pereyra si trabajó mucho el tema de ASSE, bueno cuando alguien tenga una información de ASSE es infinitamente más probable que llame a Gabriel que a mí.


HS: Las fuentes buscan a los que saben que están siguiendo los temas.

LH: Exactamente. Y yo primero saqué el libro, el libro está centrado en el caso de Gomensoro, punto uno. Hace tres años de eso. En mi blog han salido algunas actualizaciones de ese libro, algunos detalles que luego voy a leer.
Luego, otra cosa, cuando se sanciona a Manini, ahí es que se conoce todo el Tribunal de Honor porque Vázquez destituye a Manini, lo cesa, por el informe que él adosó a los Tribunales de Honor.


HS: Las críticas a la Justicia.

LH: Las críticas a la Justicia que él adosó a este Tribunal de Honor, y ahí se nos dice, nos enteramos por los medios que hubo un Tribunal de Honor y que entendió que Gavazzo, Silveira y Maurente, no habían afectado el honor del Ejército por los 28 muertos, homicidios por los cuales están condenados;  y que habían afectado sólo el honor del Cuerpo de Oficiales del Ejército, por no haber dicho que Gómez era inocente en un crimen. Eso salió en todos los diarios con ese título, pero yo que ya conocía el caso y lo tenía bien claro, dije, no, pero pará, si están diciendo que afectaron el honor por no avisar que Gómez era inocente, está admitido en el tribunal que mataron a Gomensoro o que…


DM: Alguno asumió.

LH: Claro, porque sino no hay manera de que, de los miles de oficiales que hay, la mayoría no sabe cómo mataron a Gomensoro. Y si Gómez era inocente o no, no estaban ahí, no tienen idea, ellos si sabían que Gómez era inocente, porque estuvieron implicados directamente, y yo me di cuenta de eso, pasaron unos días, vi que ningún colega lo decía, y escribí un artículo en El Observador. Ese artículo terminaba diciendo, acaso para el Ejército -lo pueden buscar- se llama La mentira sobre el primer desaparecido en Uruguay.
Porque Gomensoro fue el primer desaparecido, hubo desaparecidos de bandas parapoliciales, y también algunos dicen Pascasio Báez fue un desaparecido del MLN, pero desaparecidos de las fuerzas armadas Gomensoro fue el primero. Y ese artículo terminaba diciendo, ¿acaso para el Ejército, es un deshonor mentir para dejar a un colega preso, pero no es un deshonor matar o desaparecer a alguien? Porque una cosa está vinculada a la otra. Es decir, si ellos sabían, admiten que Gómez era inocente, es porque saben que estuvieron en la operación de matarlo y desaparecerlo.


HS: Pero además salió ese tema hablando, él fue convocado por el caso de los 28 del vuelo.

LH: Exacto, sí, pero eso es un error que…
Pero dejame terminar: Saqué ese artículo, y ya la persona que había leído las actas y sabía de este tema, dijo, Haberkorn sacó el libro y está en la pista, está orientado, es así, nadie lo había dicho, es este tipo, se acaba de dar cuenta.
Y unos días después saqué un artículo en el portal Ecos comentando una contradicción de Manini, porque Manini me había dicho a mí en una entrevista que no tuvo mucha repercusión, y yo lo publiqué, que había hecho como una especie de autocrítica que yo nunca había visto en un Comandante del Ejército, había dicho que los crímenes de María Claudia García de Gelman, de Julio Castro, y los del segundo vuelo, eran ‘horrores que a él lo avergonzaban en lo más profundo’.
Y cuando el adosa eso al Tribunal de Honor, para mí entra en una contradicción flagrante, porque ahí por ejemplo, él adosa eso como crítica a la Justicia a un Tribunal de Honor a los responsables de los horrores más, o los sospechosos. Entonces yo escribí un artículo en Ecos, y esta otra persona, dijo bueno este tipo está cada vez más cerca, es decir, está boyando, está ahí, está orientado, y me contactó y me dijo, que tan cerca estaba que Gavazzo había admitido que él había desaparecido a Gomensoro.
Y uno, el interés que tiene la fuente a veces es muy evidente, a veces no es tan evidente, a mí lo que me pareció muy claro es que era la indignación, la indignación porque eso estuviera asumido en un Tribunal, en un papel del Estado, que estuviera siendo firmado por todas las autoridades y que fuera a pasar desapercibido.
Y que la polémica estuviera por lo que había dicho Manini o no y que de eso nadie se iba a enterar. Yo si bien coincido con ese sesgo digamos, obviamente le dije que yo no iba a publicar eso si no lo veía, porque era muy fuerte. Entonces le dije, yo tengo que verlo, porque no lo voy a publicar porque usted me lo diga, y me dijo que esperara, que iba a ver qué podía hacer, y finalmente pude verlo, y pude ver las actas todas.


DM: Que no son públicas las actas.

LH: No. Yo estuve en un cuarto con una pila de papeles y leí, y para poder leer  -que esto no lo dije antes, pero después me quedé pensando porque estuve unas horas ahí  y el tiempo, no podía llevármelas, ni sacarles fotos, ni ir para mi casa- entonces tenía unas horas y una estrategia que tomé, en un expediente de estos hay hojas burocráticas, que dice: -Se cita al señor Gavazzo para el día tal, etc.
A esas las leí por arriba, pero las que no leí porque no me daba el tiempo fueron las de (el coronel retirado Luis) Maurente. No leí las declaraciones de Maurente, porque si llega a aparecer que Maurente confesó no sé qué, yo no lo leí, no me dio, no me daba el tiempo.
Leí todo lo de Gavazzo y todo lo de Silveira, y pude -como periodista- haber cometido alguna equivocación en el sentido que hubiera algo importante, pero yo creo que no, que evalué bien y que lo importante lo puse, de Maurente sí que no lo leí.
Y la otra pregunta que vos me hacías era por qué Gavazzo lo dice ahora y qué buscaba él, yo cuando hice el libro de Gavazzo cuatro veces lo entrevisté. Él me había dicho que iban a ser indefinidas las entrevistas, que él estaba a la orden porque quería aclarar todo, y finalmente me echó porque obviamente mis preguntas no le gustaban. Él quería ver las trascripciones y yo no se las quise mostrar, no se las quise mostrar porque él obviamente me mentía, pero a veces se pisaba el palito en pequeñas contradicciones, y si él las leía en un papel, se iba a dar cuenta porque bobo no es, e iba a decir, no esto no dije, entonces no se las mostré nada. Por lo menos rescaté esas pequeñas contradicciones de tantas mentiras. Mentiras que ahora me doy cuenta más todo lo que me mintió, porque me mintió en más cosas, ahora con lo que leí en las actas.
Entonces él es una personalidad muy difícil de meterse en su cabeza digamos, la otra vez hablaba con una persona, un político importante del MPP o del MLN: -¿Pero vos qué querés entender la cabeza de Gavazzo? No la vas a entender, es solo él, capaz que está contento ahora con todos estos relajos.
Y pienso que sí, que es posible que esté gozándola en su casa, lo veo como una posibilidad bastante cierta, porque lo dice, si fue una chicana como dijo Manini para cortar el Tribunal, es una posibilidad; si fue para generarle un lío a los generales actuales y al Comando del Ejército, en el libro la hija dice que él no lo dice, pero su hija dice en el libro que él desde que lo dejaron ir preso, él siente que fue traicionado, siente que el Ejército actual es un Ejército traidor o vendido. Si le quiso generar un problema al Ejército, puede ser.
Como sea creo que lo manejaron muy mal, creo que admitió un delito.


HS: Pero supuestamente ellos le informaron a Manini.

LH: Por eso, el Tribunal lo dejó en actas.
A mí lo que me parece lamentable del Tribunal, lo tengo que decir, y del Tribunal de Alzada, es que con esa admisión, en el fallo dijeron que sólo afectó el honor del Cuerpo de Oficiales por haber dejado a Gómez preso, cuando está admitiendo -porque él admite-  la desaparición, él sobre la muerte miente, dice que lo encontró muerto.

DM: ¿Cómo se explica que conociendo eso -la admisión por parte de Gavazzo, la denuncia por parte de Silveira de lo que había pasado, se tome eso por parte de quienes fueron, Menéndez, Toma, el propio Tabaré Vázquez, y luego de conocer todo eso, la actuación del Tribunal de Honor- se nombre a González como Comandante en Jefe?

LH: Es inexplicable. Yo lo puse en la primera nota en El Observador, esa que terminaba con preguntas, terminaba diciendo: Y un integrante de ese Tribunal de Honor es el nuevo Comandante del Ejército. Eso no se le puede haber pasado por alto a Vázquez.


DM: Porque Vázquez puede decir yo no leí las actas, pero no puede decir que nombró a ciegas a González.

LH: Pero el mismo Vázquez hace una crítica.
Vázquez homologa el Tribunal de Honor, lo cual ya es discutible si lo tuvo que haber hecho, por lo que me han dicho a mí, en el gobierno se plantó ahí una duda, que es, como había una sanción a Gavazzo y a Silveira, porque finalmente por el tema Gómez eran sancionados.


HS: No les iban a permitir usar el uniforme.

LH: Claro, los pasan a reforma, no les permiten usar el uniforme, entonces era una sanción que tenían concreta.
En el gobierno algunos decían, homologuémoslo porque hay una sanción, y otros decían, no, esto no se puede homologar porque es una vergüenza, y algunos decían, pero si no lo homologamos, van a decir que había una sanción a Gavazzo y, lo mandan para atrás de vuelta, y lo salvan. Entonces se dio eso, finalmente optaron por un camino que fue, homologarlo con un escrito firmado por el Presidente con duras críticas al Tribunal de Honor, porque dice, cómo van a decir que no está probado lo de los 28 homicidios, si está firme la sentencia en la Suprema Corte. Entonces optaron por ese camino de homologarlo con reservas, pero ahí ya hay una crítica muy dura al Tribunal de Honor, es decir, ya eso está firmado por Vázquez, y eso se hizo público y se divulgó, y aún así nombró Comandante a uno que integraba ese Tribunal de Honor.
Yo no me lo explico, pero hay que preguntarle a Vázquez.


HS: No se si dijimos que Leonardo también es docente, y dio mucho qué hablar alguna carta, pero por ahora dejaste. ¿Has hecho talleres cada tanto?

LH: Hago talleres y a veces me contratan algunas empresas que quieren que sus empleados escriban mejor, la comunicación interna, en fin. Y yo he dado talleres míos de periodismo, cuando me vienen ganas y tengo un poco de tiempo.
Pero bueno, a mí dar clases siempre, de verdad, me gustaba muchísimo, sólo que en el último tiempo se había puesto un poco pesado de más, pero bueno.

 

HS: Sí, dio para hablar mucho eso también

LH: Dio para hablar sí.

 

HS: Pero bueno, queremos ir un poco al marco en todo esto que se ha dado sabiendo que vos con tu trabajo periodístico te ha permitido hablar cuando decíamos de las fuentes con muchos protagonistas de estos procesos, del lado de los represores o militares del sistema político también, y del lado de quienes estuvieron enfrentados supuestamente desde aquellos años, del MLN Tupamaros y aquí aparecen nombres centrales en todo esto como el fallecido ex dirigente tupamaro Eleuterio Fernández Huidobro que fuera Ministro de Defensa.
¿O sea, a vos te consta, no intentamos hablar de especulaciones, de análisis sino por ese trabajo de diálogo que has hecho en estos años Leonardo, se ha mantenido una línea de política común, de contención de daños entre militares y protagonistas de aquella época del lado de la dirección del MLN en estos temas?

LH: La verdad, no es un tema que haya investigado en profundidad. Lo que sí soy periodista y leo las cosas, me informo y algunas cosas se pueden decir en base a la información pública. Es decir, por un lado Fernández Huidobro fue muchos años ministro de Defensa y hoy vemos como que esto fue abrir una especie de, el fallo del Tribunal de Honor es como abrir una caja de Pandora de la mentalidad del Ejército. Porque un Ejército que tiene creo que 16 generales, de los cuales 3 integraron el primer Tribunal de Honor, 3 el Tribunal de Alzada, son 6, y Manini que era el comandante, 7, les pareció adecuado poner que habían afectado el honor del cuerpo de oficiales por dejar que un colega estuviera 3 años preso, lo cual es espantoso, por supuesto, pero no dijeron una palabra respecto a admitir una desaparición o cómo cuenta Pajarito Silveira y Gavazzo reafirma cómo mataron a Pérez Silveira, no hubiera una palabra de eso.
Bueno, realmente.
Entonces yo digo, bueno, el Ministerio de Defensa estuvo mucho tiempo bajo la égida del MLN y el Ejército no cambió nada. Bueno, eso es un dato.
También buscando sobre este tema ayer veía por ejemplo el discurso que hizo Manini Ríos cuando murió Fernández Huidobro, y es impresionante, el grado de elogios, las cosas que dice, búsquenlo, está en Youtube.
Y después también ayer, mucho más allá de eso porque eso todavía, me parece que habla de una simpatía, de una línea en común pero no es una cosa que uno pueda decir, bueno, qué horrible. Pero ya en el ámbito de lo "¡qué horrible!" ayer veía las declaraciones del senador Carrera del MPP diciendo que Gavazzo tuvo la valentía de admitir un crimen. Yo creo que entra ya dentro de lo que uno, realmente, yo tengo un espacio que a veces hago que es una especie de "fake news verdaderas", noticias que parecen falsan pero son de verdad, creo que entra perfectamente. Es decir, parece que fuera un chiste, rayan en lo absurdo ¿no?

 

DM: El otro día hablábamos con (Óscar) Bottinelli aquí sobre la percepción que hay en torno a la impunidad. Él señalaba que en general no había por parte de la sociedad una condena general o un pedido de justicia contra los delitos de la dictadura.
¿Vos que has trabajado con esto, qué sentís vos con respecto a la impunidad y qué sentís que pasa con la sociedad? ¿Y si hay responsables de esta percepción si fuera así, de que la gente no tenga como una necesidad de juzgar lo que ocurrió durante los años de predictadura y durante la dictadura?

LH: Me parece como que, bueno, una cosa que es insoslayable es que hubo un plebiscito dos veces y las dos veces salió que había que ratificar la Ley de Caducidad, en fin.
Yo creo que influyó mucho, es decir, la primera vez que se votó estábamos a la salida de la dictadura y era un lío, no creo que la gente votara con miedo como se dice, eso creo que no, pero sí que era, bueno, no nos generemos un problema ahora que esto está tan frágil o esto recién empieza. Creo que eso sí, eso se pensó o mucha gente pensó.
Yo esa vez voté Verde, pero me consta que hay mucha gente que no era pro dictadura decía, bueno, no, pero esto va a trastabillar por esto, ese tipo de razonamientos existía.
Y creo que la segunda vez influyó el tema de, y bueno, ya se votó, mucha gente decía que no porque ya se votó porque sino es como desconocer lo que ya se votó.
Es decir, capaz que fue un error hoy, pero con el diario del lunes, haber hecho un plebiscito, capaz que habría que haber buscado otros caminos para que no quedara una cosa tan fuerte como que el electorado quiere esto

 

HS: Claro, y con eso se laudaba el tema.

LH: Claro, como que hubo una cosa muy fuerte que quedó establecida.
Y después lo otro que creo es que hay un choque de relatos, entonces como que hay mucha gente que dice, bueno, como unos no admiten sus crímenes o sus equivocaciones, entonces no les creen a los otros y hay como una especie. Entonces, creo que mucha gente, yo lo he visto ahora, creo que lo declarado por Gavazzo generó indignación masiva, no sólo de la izquierda, generó una cosa de repugnancia masiva.
Y creo que tiene que ver el tema de que lo diga él, que es una confesión, entonces como cuando lo decían las víctimas, muchos no les creían o decían, bueno, pero estos como no admiten lo que ellos mismos hicieron entonces yo te pongo en duda lo que vos decís, entonces no me termino de convencer.
Entonces creo que lo que falta es verdad, falta verdad, eso es lo que está faltando, la película completa para que la gente crea, eso es lo que me parece que falta.

 

HS: Sí, pero los cuestionamientos que se hacen también es que a la conducción política con un gobierno, con el Frente Amplio en 3 períodos de gobierno, mayoría parlamentaria, en fin, te acordás que Fernández Huidobro llegó a impedir el ingreso de jueces a terrenos militares, tenían a  Mujica diciendo "estos pobres viejitos, yo los mandaría para la casa", ir a ver a represores al Hospital Militar diciendo esto se va a terminar cuando nos moramos todos los protagonistas. O sea, hay una cabeza donde realmente romper la impunidad, no había tanta voluntad de eso.

LH: No, es que no ha habido, políticamente no ha habido, y cuando Manini dice que hubo una justicia para el enemigo, eso capaz que hubo algún caso, bueno, él justamente pone el caso Gómez, ese es uno. Pero el caso Gómez, la jueza se equivocó, y se equivocó un Tribunal de Apelaciones, pero se equivocó entre otras cosas porque Gavazzo ayudó mintiendo.
Es decir, está bien, hubo un testigo falso, hubo una cantidad de cosas, que hay que ver cómo, quién lo puso, que tampoco nadie lo ha descubierto todavía y yo tampoco, quién puso ese testigo ahí.
Pero aunque fuera casualidad, una de las cosas que ayuda es que Gavazzo mintió descaradamente, si hubiera dicho la verdad la jueza no se equivocaba.
Entonces, cuando Manini pone ese caso como caso de justicia para el enemigo, bueno, tampoco ayudaron los implicados del Ejército, por un lado.
Y después, cuando habla de justicia para el enemigo, yo tengo un ejemplo contrario absoluto, en el libro "Gavazzo sin piedad", Gavazzo mismo admite que él le tiró una granada de gas a Pérez Silveira en un espacio cerrado -dice- porque se había soliviantado, sublevado, en fin. ¡Es una brutalidad!
Es decir, él lo está admitiendo y él admite que después de ahí lo llevaron al Hospital Militar y ya no se supo más nada de él. Es decir, se está implicando y ningún juez ni fiscal hizo nada. Está dicho por él mismo, es una confesión, no es esta la primera confesión, esta es la segunda, en el libro está la primera.
Y ahora, bueno, con el Tribunal de Honor Pajarito Silveira agrega que sí que fue Gavazzo que le tiró la granada, que el espacio cerrado no era un comedor, era una celdita que cuando ya no estaba tiempo después seguía inundada de gas de tanto que había sido. Y dice que no se había sublevado nada y que no se había soliviantado nada, que fue para interrogarlo.
Y cuando los generales ya asombrados, porque realmente asombrados le dicen, ¿pero para qué hizo eso? Responde, y, cosas de Gavazzo.

 

HS: Seguro.

LH: Entonces, habrá habido quizás algún caso en el cual hubo una justicia que tomó como definitivas pruebas que de repente no eran tan sólidas, pero acá tenemos un caso totalmente inverso. Es decir, un caso en el cual hasta está la confesión y la Justicia no hizo nada, porque hay un caso abierto y nunca avanzó.
Entonces que Manini no diga, o que si señala los errores para un lado vea que ha habido una justicia que en muchos casos hasta ha estado muy lenta, y un poder político que no aportado las pruebas que podría tener en archivos o en cosas que de algún modo...

 

DM: Que están en poder del Estado.

LH: Exacto, que no han aparecido y que siguen sin aparecer ¿no?
Y después una persona le dice a un presidente, le grita algo en la calle y aparece todo, la deuda…

 

HS: Sí, las cuotas que debe

DM: Hay alrededor de Gavazzo un montón de elementos, lo mencionabas al principio, todos los relatos te llevaban a Gavazzo, era un ícono de alguna manera de lo que fue el procedimiento de tortura, desaparición, secuestro, violaciones de todo tipo, pero también se puede correr un riesgo de quedar como que era un loco, un desenfrenado, alguien que no tenía límites, un grupo de seguidores, de gente que le hacía caso, que seguía sus órdenes, y el resto toda gente normal, bien, que decía bueno che, me parece que se les está yendo la mano, como que el resto no tenía ninguna implicancia.
De acuerdo a los testimonios que tenés, a la información y a la investigación, ¿cómo era realmente el accionar de las Fuerzas Armadas y de los civiles y policías que estaban alrededor de todo lo que fue la represión en todos esos años?

LH: Para mí la impresión que me da es que está como en el medio de ambos relatos. Y aparece el tema del Tribunal de Honor, aparece porque Gavazzo dice en una frase "yo nunca fui un loquito suelto, yo nunca actué por...", lo dice para que quede en actas como diciéndole a los generales, es como una amenaza

 

DM: Háganse cargo.

LH: Claro, háganse cargo. Es decir, eso lo dice él explícitamente.
Y también lo dice, y no podemos saber si es verdad, que cuando murió Gomensoro, lo mataron, él dice que murió solo pero lo mataron, él cuenta que le fue a comentar al jefe de la unidad que era un coronel que ahora está muerto que se llamaba Rubio y juntos fueron a hablar con Cristi que era el jefe de la División del Ejército 1 y Cristi le dio la orden de desaparecerlo.
Porque es el primero, aparte, es el primero. Si es verdad lo que cuenta Gavazzo pero hay que ver si es verdad, está muerto Rubio, está muerto Cristi, el Ejército habría dado la orden y podría haber sido como la línea a seguir, si se muere hay que desaparecerlo.
El relato que hace Silveira de esa noche es distinto, él dice que a Rubio le vino un ataque, que Rubio se peleó con Gavazzo, que hubo gritos. Gavazzo cuenta como, yo le dije a Rubio y fuimos...una cosa increíble porque acababa de morir una persona, de matar a una persona y es como que hubiera dicho se rompió la cafetera y fuimos a avisar a arriba.

 

DM: ¿Qué te parece, qué hacemos?

LH: Claro, es increíble sí.
Pero el otro relato es un poco más creíble porque dice que Rubio se volvió loco, hubo un clima de tensión y Rubio se fue solo, dice, agarró el sheep y se fue a toda velocidad a hablar con Cristi. Y después la deja ahí, y aparte dice que el que lo mató fue Gavazzo, aparte ¿no?
Entonces, bueno, ahí hay un tema, ¿el Ejército dio la orden de desaparecer o fue una cosa que tomaron algunos individuos solos en sus circunstancias?
Gavazzo dice que él actuó solo, y es increíble también.

 

HS: Hay otro testimonio ¿no? del que terminó definiendo que se liberara a Gómez, este militar, ¿vos manejás esa versión también?

LH: Sí. Estaba en Brasil. Me llamó el otro día, es una persona que...

 

HS: Debat o algo así.

LH: Bueno, sí, ahí va, lo dijiste vos porque él me pidió que no lo nombre, está en el libro, está en cosas, no sé, tiene un perfil muy bajo, dio su testimonio en la Justicia, lo dio en el libro y dice, no quiero más, pero bueno, está.

 

HS: Salió en El País estos días.

LH: Claro, y está en el libro también.
Cumplo con lo que me pide porque le tengo una deuda de gratitud por haberse animado a declarar todo esto, pero bueno.
Claro, él vio a Gavazzo torturándolo, y eso fue lo que lo que terminó por ...
Entonces, por un lado, ahí tenemos, ¿fue el Ejército que decidió desaparecer o fue sólo Gavazzo? Eso por un lado.
En el libro, la hija, cuando yo entrevisto a Rosana Gavazzo que es de sus hijas la más conocida porque es abogada y es la abogada de muchos militares, las otras hijas no tienen un perfil público, esta hija dice eso, mi padre era un mayor o un capitán y había coroneles, había generales, había un comandante. Es decir, bueno, el Plan Cóndor, Gavazzo con Pinochet -dice- había una frase "Gavazzo con Pinochet", no, no fue Gavazzo con Pinochet. Con Pinochet era el comandante o el presidente.
Entonces, bueno, creo que sí, que eso hay que admitirlo, es decir estaban encuadrados en una organización con mandos. Pero también es posible que haya dicho cosas que no estaban, que haya ido más allá también, en muchos casos me da la impresión. Pero bueno, es toda la falta de autocrítica y de verdad que hay en este asunto, creo que son temas que tenemos justamente que laudar, creo que hay de las dos cosas

 

DM: Ahora el Ejército tuvo una oportunidad desde el propio Tribunal de Honor de mostrar una distancia con respecto a ese accionar y no lo hizo

LH: Y no lo hizo.
No, y una cosa, los generales dan por bueno que Cristi dio la orden, lo cual está, es decir, hay una frase en las conclusiones que dice que Gavazzo hizo cosas terribles o algo así cumpliendo órdenes. Está ahí, es decir, sería una asunción que...

HS: ¿Lo general en su informe del Tribunal de Honor?

LH: Sí, dicen algo, cumpliendo órdenes.
Si bien la versión de Silveira arroja dudas sobre si de verdad hubo esa reunión Cristi - Rubio - Gavazzo, porque según lo que entiendo de Silveira, fue Rubio a hablar con Cristi y no queda claro que le transmitieran la orden a Gavazzo de desaparecerlo, esa es la versión de Silveira.
En la versión de Gavazzo, le creen a Gavazzo, yo creo que ponen eso como para no condenarlo, para decir que afectó el honor sólo por lo otro, porque por esto no afectó el honor porque cumplía órdenes. Pero es gravísimo, porque están admitiendo que todo habría sido Cristi y habría ve nido de arriba.
Es decir, de verdad, creo que ahora lo pidió Larrañaga, que lleven al Parlamento...

HS: Javier García porque para que la Comisión de Defensa, para que el Senado avale el pedido a Retiro.

LH: Y bueno, háganlo, háganlo porque hasta ahora está la versión que yo en unas horas leí medio apurado y salté algunas páginas, y ahí me llaman colegas y me dicen, che, ¿y dicen esto, dicen lo otro?
Yo tomé apuntes, no podía sacar fotos, lo hice lo más a consciencia que pude, pero bueno, está, que las vea todo el mundo completas

HS: ¿Ahora, fue el primer Tribunal de Honor este?

LH: No, eso también es importante.
Y tengo un ejemplo bueno de lo que decíamos de los límites y de qué vergüenza que se haya, para mí, que es este Tribunal de Honor. Yo encontré un caso en un juicio, hice un artículo que salió en Brecha sobre un tribunal de Honor que hubo en la dictadura porque hubo un caso, Ramas, que es otro de los que está preso

HS: Sí, Ernesto Ramas

LH: Ernesto Ramas, en ese caso no estaba Gavazzo, por eso no lo puse en el libro, porque aparecen varios, aparece Campos Hermida de la policía y aparece Ramas del Ejército, habían secuestrado en plena dictadura a un argentino que estaba acá en Montevideo y era un estafador, era un tipo que había hecho una gran estafa en Europa y había vuelto al Río de la Plata con plata. Era un sinvergüenza, le decía a la gente, agarraba naufragios famosos, juntaba plata para rescatar el barco y los cuerpos y después...bueno, está.
Se enteraron estos, Ramas y todos esos, se enteraron que estaba ese tipo acá, lo secuestran y lo llevan. No tenía nada que ver ni con los montoneros, ni con los tupamaros, era un delincuente nomás, común, de guante blanco ¿no? Y lo llevan a la casa de Ramas en El Pinar, lo torturan y le dicen que si no les da la plata lo van a matar.
Pero como el tipo tenía que hacer trámites bancarios para sacar la plata, lo van soltando, es decir, lo llevan al hotel de vuelta y le dicen, si mañana no sacaste la plata te venimos a buscar de vuelta.
Y el tipo que había estado preso, porque había estado preso, había hecho la estafa pero había estado preso en Italia.
Un día dice, yo no aguanto más esto y se va para la policía, hace la denuncia y el comisario de esa Comisaría le da trámite. Le pregunta, ¿y quién lo secuestra?
Son del Ejército -dice.
Le da trámite, va al jefe de policía de Montevideo y llega al Ejército eso. Y el comandante que era Queirolo -de qué nenes estamos hablando- bueno, manda parar todo eso y le hace un Tribunal de Honor a Ramas. Ese tribunal de Honor está adosado en el caso judicial.
Y el Tribunal de Honor son unos coroneles que hacen un juicio re benigno pero llegan a la conclusión de que sí, de que era verdad y de que afectó el honor del Ejército, era la dictadura y dicen que sí que afectó, pero le ponen una sanción muy leve. Le ponen no sé si 6 meses de suspensión, dicen que afectó el honor pero una sanción leve.
Y va a Queirolo y éste dice que es una vergüenza y que él no va a aprobar eso, que eso es mucho más grave, que la sanción tiene que ser mucho peor y lo devuelve. Y el Tribunal de Honor se reafirma y dice, no, está bien.
Queirolo no lo homologa y va el ministro de Defensa que no sé si era Ravenna o uno de esos y Aparicio Méndez era el presidente, y lo homologan ellos.
Pero a lo que voy es, hubo cosas que el Ejército, por ejemplo, meter presa a una persona común y corriente que no tenía nada que ver con nada, torturarlo fuera de los cuarteles para sacarle plata...

 

HS: Eso afectaba el honor...

LH: Queirolo no se lo bancó, después Aparicio Méndez sí, le puso la firma.
Entonces, bueno, hay que aclarar hasta qué punto era, yo de una cosa estoy seguro, solos, solos no fue, hubo mucha cosa que estuvo... y estoy abusando

 

HS: No, no, pero nosotros tenemos tiempo

LH: Pero hay una cosa, que está en el libro, eso sí está en el libro y es interesante, cuando empieza la guerra contra el MLN, cuando el Parlamento le encomienda a las Fuerzas Armadas que intervengan, Gavazzo estaba en Minas y bajo las órdenes de Vadora, era el jefe de la Región Militar 4.
Yo no tengo exactamente qué pasó ahí pero ya hay denuncias de torturas de Gavazzo. Y Vadora, que es uno de los duros del Ejército, pero Vadora lo saca y lo manda a dar clases a la Escuela Militar. Para mí, en la lectura que hago, lo saca porque se iba de rosca este tipo, era ya demasiado y lo manda a dar clase.
Gavazzo le dice, me lo dice a mí y lo dice en otros lados, está en el legajo, que no quiere, que protesta y dice, no, en una guerra yo quiero estar en la primera línea, era el sueño de su vida, él quería seguir haciendo lo que estaba haciendo en Minas y Vadora le dice que no. Entonces Gavazzo llega a hablar con el comandante, que el comandante era todavía Gravina creo, ahora estoy hablando de memoria.
Y Gravina le dice, ¿así que usted no quiere ir a la Escuela Militar a dar cursos? Porque en la Escuela Militar es un honor dar cursos, ¿así que no quiere? Bueno, váyase nomás.
Y en vez de mandarlo a la Escuela Militar lo manda a la Escuela de Armas y servicios que es dar clases pero en una escuela de menor rango. Dice, no vas a volver y te voy a mandar.
Bueno, él llega a la Escuela de Armas y Servicios y le dice al coronel que está a cargo que eso no lo quiere hacer, que lo va a hacer sólo porque él quiere estar en la primera línea de la guerra y el coronel le dice, mire, es la orden, usted tiene que estar acá, déjese de joder.
¿Y quién lo saca y lo mete en la guerra de vuelta? Lo saca Trabal...

 

HS: Ramón Trabal

LH: Trabal lo pide y pide que vaya al Servicio de Información y Defensa, y ahí no usa uniforme, no tiene que dar cuentas de sus movimientos, por eso termina yendo a Buenos Aires.
Entonces, bueno, hay mucha cosa

 

HS: Ahí ya lo pusieron en la cancha

LH: Claro, entonces el que lo puso en la cancha fue Trabal, y hasta Vadora lo había sacado.
Cuánto fue, para mí es una de las grandes preguntas y una de las cosas que tenemos que averiguar. Y que quizás por eso, porque el Ejército nunca ha admitido las cosas que hicieron sí todos, por ejemplo, torturar en los cuarteles, y nunca ha hecho la autocrítica, porque la tortura no fue sólo Gavazzo, y hasta los que hoy son mejores y dan testimonio.
Perdón, lo último y termino, el testigo falso que aparece en el juicio de Gomensoro, dice que Gómez lo mató, pero también dice que estaba Gavazzo. Entonces, no es para defender a Gavazzo que además ya estaba condenado por 28 homicidios, no es para defender a Gavazzo, es para otra cosa que aparece.
Y a su vez Gavazzo miente en el tribunal de Honor y dice "yo hice todo solo, lo subí a una camioneta acá en Montevideo, manejé hasta Paso de los Toros, llegué, lo bajé solo, lo llevé, lo subí a un bote, le puse una malla de alambre, 3 piedras, remé y lo tiré".
Bueno, no se hace solo, no lo hiciste solo. ¿Entonces, para qué apareció el testigo falso y por qué él dice todo solo? Porque hay algunos que ayudaron en eso y yo pienso que no son los conocidos, son otros. Son otros que no son ni Pajarito, ni Cordero, son otros, hay otros, en este caso hubo otros que estaban en Rincón del Bonete

 

DM: Que sí están protegidos

LH: Claro, no fue Gómez tampoco, fueron otros. Y toda esta maniobra era para que los nombres de algunos que nunca han aparecido y que llevan su vida y que hicieron algo terrible que fue desaparecer a Gomensoro, capaz que después no hicieron otra pero hicieron una terrible, no aparezcan

 

HS: Claro, para redondear Leonardo, además de los temas de llegar a la verdad, de saber qué pasó con los restos, de las responsabilidades de la Justicia, hay una derrota del sistema político y en particular del Frente Amplio en estos 3 períodos, en que pasados todos estos años siguen estando al frente de las Fuerzas Armadas tipos que piensan que la falta del honor es haber hecho comer un garrón a un camarada de Armas, digamos. Todo lo demás no está en la escala de valores, o sea, la cabeza de las Fuerzas Armadas sigue siendo esta, no se ha podido cambiar eso ni siquiera, de lo que se ha hablado de la depuración de las Fuerzas Armadas

LH: La verdad, a mí leer las actas me dio mucha tristeza por eso. Por un lado me dio mucha vergüenza porque tenía en la mente el caso que conté este de Queirolo, y Queirolo mandó para atrás un Tribunal de Honor que era una vergüenza y ahora este pasó, es de verdad una vergüenza, ya a mí me dio mucha tristeza.
En la dictadura Queirolo mandó para atrás un Tribunal de Honor y éste, después de tantos años de democracia, a mí me dio mucha tristeza estar. O sea, por un lado me daba una especie de alegría o satisfacción de que se confirmaba todo lo de mi libro, por otro lado me daba pena decir, pah, esto es increíble y la verdad que ni pensé en la tormenta política que se iba a venir, sabía que algo iba a pasar porque era medio bruto y fuerte, pero esos eran mis dos pensamientos. Por un lado satisfacción por la investigación confirmada, y por otro mucha tristeza porque hoy en día unos generales que no estuvieron en nada de esto, sostengan este tipo de cosas

 

HS: Y además te dicen como que no se puede, es algo imposible, no se puede cambiar la cabeza. ¿Y cuál es el temor entonces?

LH: Hay una declaración en El Observador, creo que es del general Erramún que es uno de ellos que dice, "hay que ver el vaso medio lleno" -le dice al periodista.
Y claro, ¿cuál es el vaso medio lleno para ellos? Sancionamos a Gavazzo por primera vez.
Está, pero no de esta manera, esta manera fue algo...

DM: Vergonzante

 

HS: Bueno, y tenés un diputado del MPP que dice, lo que pasa que no se entiende la cabeza del militar

LH: No, no, una vergüenza, esas declaraciones fueron realmente...

 

HS: Diputado del MPP

LH: El diputado Carapa Rodríguez

 

HS: Ese, Carapa

DM: Que en la cabeza de los militares esto está como asentado

LM: No, no, muy lamentable

 

HS: Que es un muro infranqueable, no le puede entrar la sociedad a las Fuerzas Armadas, hay que aceptar esa derrota

LH: Muy triste, muy triste

 

HS: Leonardo, gracias por todo este rato

LH: Muchas gracias a ustedes

 

DM: Y Gavazzo suelto ¿no?

LH: En su casa, en la casa.