“LAS EXIGENCIAS DEL FONDO MONETARIO A ARGENTINA Y A URUGUAY SON LAS MISMAS: MÁS PRIVATIZACIONES, REDUCIR GASTO SOCIAL Y GASTO PÚBLICO”
Entrevista al economista y docente José Antonio Rocca, 26 de abril de 2019

El economista José Antonio Rocca, docente universitario, investigador en temas económicos, autor de diversos libros de Economía y responsable del blog “La economía de a pie”; analizó en CX36 la crisis argentina y sus eventuales derivaciones para nuestro país. Además, habló de la realidad uruguaya en el marco de la campaña electoral. “Lo de Astori no deja lugar a dudas, además insiste por ejemplo finalmente en cuanto a los desequilibrios económicos, celebramos el trabajo coordinado con el FMI, como si faltara poco con el Banco Mundial y estos organismos multilaterales para restablecer la estabilidad macro y la prudencia en los países afectados, en el lenguaje diplomático quiere decir -cómo era que decía Lacalle- la moto sierra; aquí no sé si es una podadora o una moto sierra que en vez de estar pintada de blanco está con otros colores, pero sospecho que es la misma, lo que está prometiendo es la moto sierra”, dijo. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/entrevista-al-economista-jose-antonio-rocca-26-audios-mp3_rf_34983654_1.html

 

Hernán Salina: Con mucho gusto recibimos al Economista, Docente e Investigador, José Antonio Rocca. En esta mañana lluviosa, vamos a profundizar en la Economía.
Bienvenido una vez más, Rocca. Buen día.

José Antonio Rocca: Buenos días para ustedes, para toda la audiencia.
Como siempre decimos es un gusto, un placer estar aquí en la radio hablando de Economía para la audiencia de la Centenario.


HS: Estamos cerrando una semana movida en la vecina orilla, leíamos en la semana el famoso riesgo país que pasaba los mil puntos en Argentina. ¿Cuánto puede decir eso en la vida concreta real? No sólo por su repercusión en nuestro país, que es lo que por supuesto siempre importa, sino también intentando aprender, desentrañar lo que vive el país hermano, y que también está afectando a muchos compatriotas que viven allá.

JAR: Creo que son síntomas de una economía que funciona hoy por hoy sobre la base de la especulación financiera, al servicio de los grandes bancos. Es decir que hay ahí una enorme contradicción si se quiere en cuanto al tipo de funcionamiento, en el sentido de que el objetivo por lo menos explicito de la conducción económica es estabilizar el dólar, por lo menos después que ha tenido un fuerte crecimiento, pero qué es lo que pasa, para estabilizarlo pagan tasas de interés en pesos de más de un 60%, esto quiere decir que los que venden dólares -los grandes especuladores, los grande bancos, y le prestan al Estado argentino- cobran un interés de un 60% anual o más. Ya estaba por 65, 66 incluso, lo cual quiere decir que si Argentina efectivamente lograra estabilizar el dólar, esos que le prestan al Estado argentino, estarían ganando un 66% en dólares, lo cual es una tasa de interés, no sé si récord mundial, pero anda muy cercano.
O sea que una economía con esas condiciones, obviamente no puede funcionar razonablemente, son las consecuencias de la impunidad financiera, las consecuencias también de todo un control que está ejerciendo la banca, sobre todo la economía, y también son la consecuencia de políticas instauradas, de políticas fomentadas, mediante acuerdos con el Fondo Monetario Internacional, con el Banco Mundial, o sea que en definitiva son los efectos naturales que tiene todo este tipo de políticas a la larga.


HS:¿Esa política central que vos decías, está siendo monitoreado, avalado, por el FMI?

JAR: Sí, más que avalado, aconsejada, e impulsada por el FMI y el Banco Mundial, casi como formando parte de los condicionamientos cuando le otorgaron ciertos préstamos además para pagar deudas, y a su vez esos préstamos están condicionados a la continuidad de esas políticas, con lo cual es una especie de círculo vicioso que no tiene una salida fácil, salvo una mayor explotación sobre el pueblo que es lo que se está dando y en definitiva transferir ingresos desde los trabajadores argentinos a ese sistema financiero, o transferir más ingresos desde los trabajadores argentinos al sistema financiero.


Diego Martínez: Sólo a modo de dato, 71.039% es la tasa en la que quedó ayer la política monetaria argentina, 3% por encima de lo que estaba la jornada anterior.

JAR: Yo ya estaba atrasado de noticia, estaba hablando de 67, ¡está encima de los 70!


DM: ¿Esto qué significa?

JAR: Que si le prestan 100 pesos a Argentina, cobran 173 al año.
Un 73% de tasa de interés.
Si Argentina lograra el objetivo que se planteo teóricamente de estabilizar el dólar, ese 73% en pesos, sería un 73% en dólares. No hay economía en el mundo, no hay bolsillo en el mundo que pueda funcionar hoy pagando un 73% de interés en dólares cuando la tasa de interés internacional está en un 2, un 3%, en los países desarrollados. Te das cuenta que se están pagando intereses 30 veces superiores a los internacionales.


DM: ¿Esto es parecido a lo que ocurrió en su momento por lo que después hubo una refinanciación con los fondos buitres?

JAR: Exactamente.
Es ‘volver a los 17 después de vivir un siglo’, como dice la canción. Es la reiteración de lo que en sustancia son políticas similares que se van reiterando cada tanto y que llevaron incluso en otros momentos a lo que fueron. Y de vuelta también se repite en cierto modo la historia, los proyectos de ajuste estructural que ha realizado el banco mundial, que qué significaba, privatizar significaba reducir costo de parte del Estado, para qué, para poder pagarle a los grandes bancos, eso es lo que estaba atrás, o sea no era ni siquiera un proyecto de país a futuro, sino simplemente la voracidad de los acreedores diciéndole al deudor: “ajústense el cinturón, hagan como puedan, vendan los muebles, vendan el terrenito, vendan lo que puedan y páguenos”.


HS: O sea esta preocupación por captar dólares es para pagarle deudas a los bancos.

JAR: Es para pagar deudas, o sea no tiene otro objetivo, por lo menos desde el punto de vista de los acreedores.

DM: Se ha hablado mucho sobre qué le ofrece Argentina a los que le prestan, porque un país fundido tampoco debe ser muy apetecible prestarle porque es muy difícil de cobrar, ahora está todo el tema del petróleo de Argentina, que muchos especulan con que sea eso la moneda de cambio que se está ofreciendo hoy, como que de garantía está eso.

JAR: Sí, sí, o sea hay riquezas naturales en todos estos países que están todavía inexplotadas, incluso riquezas naturales que posiblemente a través de satélites o a través de todos los instrumentos técnicos que tienen, los grandes centros imperialistas, los conozcan, se decía incluso que desde toda la cordillera de los Andes en la parte argentina del mismo modo que en la chilena, había minerales, cobre, etcétera, también hay, o sea que del punto de vista de las riquezas naturales, estos países continúan siendo una fuerte de, no digo inagotable, una cantera inagotable como se dice en el fútbol, pero por lo menos que en el largo plazo para los acreedores continúa siendo apetecible, por lo menos para parte de ellos, hay otros que lo que buscan es simplemente la ganancia inmediata, es decir prestamos a 2 o 3 meses, y arreglate cómo puedas y pagame, no les pagues a los jubilados, aumentá la edad jubilatoria, privatizá lo que tengas para privatizar, hacé lo que puedas, pero yo lo que quiero es cobrar


HS: Por obvio que parezca intentando como siempre contigo Rocca aterrizar los términos, las realidades económicas, por qué esa situación dispara al riesgo país, por ejemplo, en la lógica del sistema?

JAR: Precisamente por la lógica del capital privado, por la lógica de los grandes bancos, en la medida que aumenta el riesgo, el que presta exige más, es decir las tasas son mayores cuando hay mayores riesgos, ponele, aquí en Uruguay tenemos un ejemplo muy claro en cuanto al funcionamiento, los bancos y las financieras, los bancos prestan a tasas menores, pero le prestan aquellos que demuestran que tienen solvencia, las financieras de repente prestan hasta, a partir de presentar la cédula o un documento de trabajo, con lo cual también tienen un riesgo mayor, hay parte de la gente que no les va a pagar, pero a los que le paga, las tasas de interés son criminales.
Con eso se cubren, hay una especie de riesgo, no de riesgo país, sino de riesgo ciudadano, que cada ciudadano lo paga en función de sus dificultades para poder pagar


HS: Riesgo familia podríamos decir.

JAR: Riesgo familia, cuanto mayor es la falta de garantías que tiene el deudor, es mayor lo que el banco cobra.


HS: ¿En el caso de Argentina, entonces el acreedor está temiendo que el gobierno no le pueda pagar?

JAR: Exactamente.
Aún haciendo todo esto porque la situación financiera argentina en este momento es muy débil, porque además el Fondo Monetario prestó miles de millones de dólares, y al poquito tiempo ya los especuladores se lo llevaron, en la medida de que no hay controles, que hay total impunidad, ese dinero que entra, como entra, sale.


DM: ¿Cuál es el final de esto? porque ayer el dólar trepó una cifra, creo que 47, 48 pesos argentinos, y lo que tuvo que hacer Argentina fue aumentar 3% la tasa, pero esto tiene un límite, porque si todos los días pasa esto de que los mercados presionan y Argentina sube la taza, va a llegar un momento donde va a pagar algo imposible.

JAR: Creo que ya es imposible.
No hay que olvidarse también que estamos en año electoral en Argentina, entonces el gobierno no quiere que el dólar se dispare mucho más allá de lo que está, el límite en términos de economía pura digamos, cuando digo economía pura digo economía neoliberal, economía sin intervención de los Estados, que el mercado sea el que regule, el dólar tendría que subir hasta que pudiera y allí se estabiliza en esos niveles, lo cual implica por el otro lado que el trabajador que tiene de repente un ajuste de un 20%, al subir el dólar arrastra otros precios y lo termina pagando el trabajador la diferencia, es decir, el salario se ajusta un 20, 30% y los precios suben un 40, un 50, con lo cual el trabajador pierde capacidad de pago, y es el que termina pagando la cuenta, o sea cada tanto estos modelos llevaron ajuste, un ajuste en términos capitalistas, un ajuste en términos de los acreedores que lo pagan los trabajadores, no hay otra vuelta.


DM: ¿Y cómo sería una mirada desde una visión de izquierda, una visión que el pueblo no lo pague, cómo sería un revés en este caso a esta situación? ¿Qué debería hacer un gobierno que tenga una mirada popular?

JAR: En su momento más allá de las limitaciones que tuvo el gobierno de los Kirchner, fueron las cosas que hizo, por lo menos limitar el pago a los fondos buitres, o sea plantearse que había determinadas deudas que eran usurarias y que por lo tanto Argentina no tenía por qué pagarlas. Por otro lado también está todo el tema, por ejemplo en un caso como Uruguay que tú tenés todo un sistema de profusión de zonas francas, hacer que los beneficiarios de esas zonas, de una forma o de otra, también aporten al erario público, que el sistema financiero pague impuestos que aporten al erario público, o sea digamos, que si se quiere pagar esa deuda, que la paguen los ricos, no los pobres, tan sencillo y tan difícil como eso.


HS: La plata que prestó el FMI, la primera tanda digamos, se fue rápidamente, ¿en qué se fue? ¿Pagando acreedores? dijiste no hay control.

JAR: Claro, se fue que en definitiva también cuando había riesgo o cuando había percepción o cuando los especuladores apostaban al aumento del dólar, salían a comprar dólares, y como no hay un control de divisas de parte del Estado argentino, esos dólares salían de las reservas, y por allí se iban, y vaya uno a saber dónde están. Algunos revertían el Estado argentino, con tasas de interés criminales, con lo cual revertían otra vez, volvían de nuevo a los especuladores, vía tasas de interés, o sea el especulador qué hacía, compraba dólares, después, los compraba a 30, los vendía a 40, cuando los vendía a 40 obtenía pesos argentinos, esos pesos argentinos se los presto al gobierno argentino a un 63% o a un 65 o de repente lo presionan, y le dicen si no me pagás un 70, no salgo a venderlos, y otra vez vuelve la ruleta.


HS: Es tremendo eso.

JAR: Es tremendo porque sale del bolsillo de la gente, en esto no hay milagro, esto no es la reproducción de los panes y los peces.


DM: Y no es un hombre con camisa y corbata que decide esto, sino que son multinacionales, empresas gigantes, las Afap´s en el Uruguay.

JAR: Claro, fondos de inversión, fondos de pensiones en los países desarrollados, todo tipo de especuladores, gente que lo que tiene son carteras de negocios y en los cuales de repente tienen un 10% de bonos de Ruanda-Urundi, un 10% de Argentina, un 5% de bonos de Uruguay, o sea el mundo está funcionando como un enorme casino, de vez en cuando también se clavan como todo especulador.


HS: Y ahí también la pagamos todos.

JAR: Ahí también la pagamos todos.


HS: Rocca, ayer leíamos por ejemplo, una de las miles de historia cotidianas que se generan en Argentina con esto, una señora que fue a un puesto de verduras y le dijo al puestero, esto en Buenos Aires, ¿qué puedo llevar con $7? alguna papa, alguna cebolla, le dijo, y el puestero le hizo un surtidito gratis, no le cobro nada, y la mujer se fue llorando agradecida, esa es la contra cara de eso que estás contando ¿no? y el hecho la subida del dólar, vos decías, explicabas lo del riesgo país, y además qué otras consecuencias tiene esto? en la inflación, en el cierre de fuentes de trabajo, como se desgrana eso?

JAR: En la medida que los capitales se orientan lógicamente, lógicamente desde el punto de vista capitalista puro, en su búsqueda de mayor rentabilidad, actividades especulativas, no se orientan a actividades productivas, y el que quiere una instancia de actividades productivas, tiene que pagar tasas de interés también muy alta porque está compitiendo con lo que paga el Estado, y por lo tanto todo esto arruina lógicamente la producción por todos los canales. Y lo arruina también hasta los que venden al mercado interno, porque digamos, más allá de la situación de esta señora, que es una situación que también lamentablemente se está dando acá, hay gente que va y dice, dame de a tanto gramos de azúcar por lo que puedo comprar con esto.


DM: En comparación con el dólar además $7 es menos que $7 uruguayos, digo para tener una referencia la gente porque el dólar allá está casi un 40% más que acá.

JAR: Sí, son chirolas.
Y todo eso está llevando también a un deterioro en el mercado interno que también dificulta al empresario, también el que vende, vende menos, es decir que ese feriante que le está vendiendo a la señora, también se encuentra con que no viene una persona con 100 dólares y dice, vengo a comprar tantas manzanas, tantos duraznos, tanta acelga, tanto lo que sea, sino que también, todo eso mengua toda la actividad productiva, y por eso todo eso lleva a que estas crisis financieras vayan acompañadas también de crisis productivas.


HS: Te preguntaba las consecuencias hacia acá, por ejemplo, vienen menos turistas, gastan menos, se está exportando menos hacia Argentina, ¿qué consecuencias importantes?

JAR: Muy importante tu pregunta, porque también lleva a todo aquel discurso de que Uruguay está blindado, que está separado de la región, cómo era que decía Astori, que está desconectado, obviamente hay distintas consecuencias de diferentes tipos, entre las mayores, yo diría el turismo que fue muy visible este año, es muy visible este año, y además en verano fue también un descenso muy grande, tanto el poder de compras de los visitantes, como también en cantidad de visitantes, también el turismo al revés, porque también los uruguayos, también las zonas fronterizas van a comprar hacia Argentina, o hacia Brasil, también por el atraso cambiario que tiene Uruguay, por allí otra consecuencia, otra consecuencia es que tanto Argentina como Brasil a través de sus devaluaciones están compitiendo mejor que Uruguay en el mercado mundial, porque el dólar que obtienen por vender la soja, por decir algo, o el trigo o lo que fuera, la carne, les rinde más. Entonces también le quitan mercado a Uruguay, o sea que las consecuencias sobre Uruguay son muy negativas en todo una serie de planos, Uruguay forma una parte muy natural de toda la región, y todo lo que sucede en la región lo golpea en un sentido negativo o positivo, según sea la situación, pero lo estamos viendo, lo estamos percibiendo cómo se están dando aquí una serie de consecuencias muy directas que llevan a, por un lado también a las compras en la frontera, todo ese tipo de situación, el descenso del turismo como decíamos, con lo que significó. Y también hay otro efecto que es que muchas empresas que, sobre todo trasnacionales, que producían desde Uruguay, pasan a producir desde sus filiales en Argentina o Brasil, porque allí el dólar de exportación les conviene más, y entonces transfieren parte de sus actividades, y eso se transforma en menor empleo acá en Uruguay.


DM: Hablando de eso y de las repercusiones, ¿esto puede hacer tambalear algunas de las inversiones que están pensadas para nuestro país? Me refiero principalmente a UPM, este escenario que Uruguay plantea con diferencias de precios y diferencias incluso en cuanto al dólar, ¿puede hacer tambalear una inversión como esa y que la central decida otra cosa? Digo porque se piensa que va a ser la primera semana de junio o la primera quincena de junio que se defina, ¿o en realidad está tan, pero tan cubierta UPM con todas las cosas que le da el gobierno que ese tipo de cuentas no influyen?

JAR: Yo diría que puede tambalear por el lado de la inversión pública uruguaya, por el lado de la PPP, por el lado del ferrocarril si se quiere, que uno no sabe bien este supuesto consorcio de dónde va a sacar el dinero, o supongo que el Estado uruguayo le está aportando, el BID también supuestamente le da un préstamo, pero hay obras que exige la empresa como condición que no sé el Estado uruguayo de dónde va a sacar dinero para realizarlas, por otro lado también hay un elemento que es que el precio internacional de los eucaliptus y de todo este rubro, juega fuera de la región. Es decir, desde el punto de vista del panorama regional, creo que la incidencia directa es muy poca, porque esto es un enclave, un enclave total, que el eucaliptus va de una empresa escandinava a una fábrica de celulosa también escandinava, y se exporta a empresas escandinavas, o sea que digamos es todo un circuito que es muy cerrado desde ese punto de vista y posiblemente sí dependa de condiciones que ni Uruguay, ni siquiera sé si la propia UPM los maneja, que ya creo que no es más UPM, tiene otros nombres en sus países de origen, porque hacen alianzas de capitales, etcétera, que es un poco la evolución del precio internacional del papel, de la celulosa que a veces se maneja a través de la demanda a China, o la demanda vaya uno a saber de quién a esta altura.

HS: Se realizó la nonagésima novena reunión del Comité Para el Desarrollo que tuvo a Danilo Astori hablando en representación de los gobiernos de Argentina, Bolivia, Chile, Paraguay, Perú y Uruguay, en un Comité Ministerial conjunto de la Junta de Gobernadores del Banco Mundial y el fondo para la transferencia de recursos reales a los países en desarrollo, en Washington se hizo esto con tanto nombre y hay que profundizarlo en la visión macro, que en definitiva es de los hombres que cortan el bacalao Rocca. El FA podrá escribir en su programa buenas intenciones y habrá discursos de campaña, pero acá está la línea estratégica digamos.

JAR: Sí, además hay que reconocerle a Astori una coherencia, por lo menos de un tiempo a esta parte, antes no porque en su momento fue de izquierda, pero digamos que el discurso que realizó en el seno de estos gobernadores del Banco Mundial en definitiva es el desarrollo de la política que ha aplicado durante todos estos años, de hecho está fundamentando gran parte de lo que ha aplicado y además leyendo entrelíneas sospecho también que está fundamentando el futuro ajuste estructural de la economía uruguaya, que va a realizar un posible gobierno del FA y posiblemente gane quien gane uno sospecha que el ajuste se va a realizar y da la impresión que el mensaje que él realiza es una aceptación de que va a realizar este ajuste, porque uno no puede tener la ingenuidad de pensar que el Banco Mundial y el FMI van a otorgar más recursos a estos países a cambio de nada o sin imponer sus condicionamientos y sus políticas más a fondo y sin marcar las pautas de conducta en base a las cuales realizan sus préstamos sin sus exigencias, sin sus condicionamientos.
Las palabras de Astori son muy claras en ese sentido, dice cosas por ejemplo como “nuestra región como otra tiene desafíos pendientes de desarrollo estructural”, los acuerdos estructurales del Fondo son simplemente lo que hablábamos de Argentina, no hay como equivocarse, no habría ninguna razón para que el Fondo realizara exigencias distintas a Argentina y a Uruguay, van a ser las mismas, más privatizaciones, reducir gasto social y gasto público para poder pagar intereses, privatizar todo lo que se pueda, un poco va por allí la cosa. “Apoyamos la agenda del Banco”, dice Astori, que incluye una orientación hacia el sector privado, si quedaban dudas sobre el tema privatizaciones orientación hacia el sector privado, además en el seno del Banco Mundial es muy claro también.
Reitero lo de la coherencia porque a mí hasta me parece más coherente los que siguen diciendo que son de izquierda y de hecho han apoyado y están insertos en toda esta política; ahora yo tengo una sensibilidad mayor por el tema, con el tema de Raúl Sendic padre obviamente, hablar en nombre de Raúl Sendic o decirse continuador de Raúl Sendic y apoyar la extranjerización de la tierra, privatizaciones, las zonas francas, me parece una contradicción que no tiene forma de justificarse, me parece a mí, Astori por lo menos ahora está marcando cierta coherencia a su discurso y su comportamiento, es como andar con una remera del Che y jugar a favor del imperialismo, o no sabes lo que quiere decir la remera o me estás engañando o te estás engañando.
Aquí lo de Astori creo que es muy claro, creo que no deja lugar a dudas, además insiste por ejemplo finalmente en cuanto a los desequilibrios económicos, celebramos el trabajo coordinado con el FMI, como si faltara poco con el Banco Mundial y estos organismos multilaterales para restablecer la estabilidad macro y la prudencia en los países afectados, en el lenguaje diplomático quiere decir, cómo era que decía Lacalle, la moto sierra; aquí no sé si es una podadora o una moto sierra que en vez de estar pintada de blanco está con otros colores, pero sospecho que es la misma, lo que está prometiendo es la moto sierra.

 

DM: Prudencia es recorte ¿no?

JAR: Prudencia es recorte.
Yo creo que no hay como perderse, es como el cuento de Landriscina que le daba unas explicaciones que era allá está el montecito, no tenía este brete, no tenía como perderse decía, no hay como equivocarse me parece en términos del FMI y en términos del Banco Mundial.  

 

DM: Y este símbolo de que Uruguay pueda ser representante en las visiones económicas de todos estos países con miradas, por lo menos desde acá se ven como distintas, ¿qué significa?

JAR: Significa entre otras cosas que estos organismos no son democráticos. ¿A qué me refiero? A que este conjunto de países por ejemplo posiblemente tengan solo un voto o una palabra, mientras que Estados Unidos, Alemania tienen varios, no son organismos, la ONU tampoco es democrática pero por lo menos tiene una estructura que uno piense  en un funcionamiento democrático, en el sentido de que cada país es un voto, aquí el voto de cada país.
 

DM: No vemos a Honduras representando a Estados Unidos, México y Canadá por ejemplo.

JAR: Exactamente vemos sí a Estados Unidos, México y Canadá representando a Honduras, la inversa sí sé da, la conmutativa se da, no se da en un sentido se da en el otro, pero aquí lo que está jugando también es un poco la estructura de estos organismos, hay representantes que tienen que representar necesariamente a varios países porque así funciona el organismo.
 

DM: Pero no hay ningún riesgo de que Astori tenga el aplauso después de Perú.

JAR: Ah no, también en este momento hay una sintonía casi absoluta de todo esto, obviamente Astori no va a representar a Cuba, espero

 

HS: Algunos mensajes de la audiencia que están llegando vía whatsapp.
Diego dice: “Me acuerdo cuando llegó Macri al poder y Astori dijo que llegó estabilidad a la Argentina”.
Adrián de La Curva dice: “El gobierno dice que el país estuvo en un crecimiento constante, pero si lo que más aumentó fue el endeudamiento no es un crecimiento virtual y de los que tienen posibilidad de llegar al gobierno, cuál sería el futuro camino a seguir”, dice Adrián.
Algo de esto venías hablando ya, lo del crecimiento virtual, porque uno de los latiguillos que se está usando en la campaña es que la economía uruguaya más o menos no ha dejado de crecer.

JAR: Bueno si bien no es santo de mi devoción, a esta altura hasta uno de los asesores de Lacalle, (Ignacio) Munyo, salió a reconocer que las cuentas nacionales tienen ciertos defectos, una cosa en la que también hemos coincidido en ese aspecto muy particular. Con Munyo que venimos diciendo hace tiempo, en particular Uruguay está creciendo sobre la base de las telecomunicaciones y las telecomunicaciones están muy mal valuadas, porque toda la estructura de precio con la cual se hacen las cuentas nacionales en Uruguay en este momento son los precios del 2005, cualquiera pueda percibir que están obsoletos por decir lo mínimo, que ya no están vigentes, que la relación de precio del 2005 no es la actual y en particular no es la actual en cuanto a los precios por ejemplo de las telecomunicaciones.
Para tratar de ser sintético en esto aunque es un tema relativamente técnico, cualquier cosa le pido que me insistan con las preguntas lo que no se entienda, las cuentas nacionales para evitar la distorsión de los cambios de precios en todos lados se realizan sobre la base  de un año de precio de un año fijo, en el caso de Uruguay son los precios del 2005 entonces que es lo que se hace, se producían 100 troncos ahora se producen 110, los 110 troncos se multiplican por los precios no 2006, 2007, 2008, 2009 sino que se siguen multiplicando por los precios del 2005, eso quiere decir a precio constante 2005.

 

HS: ¿Eso no está legislado que se tiene que ir actualizando o algo así?

JAR: El FMI aconseja, los organismos, aconsejan que cada 10 años debe actualizarse, ya pasó en Uruguay, no sé si este es el caso otra vez que en los 90 creo que en el gobierno de Jorge Batlle, no quiero tirar pálidas contra Jorge Batlle, no recuerdo si era él exactamente u otro, pero como el cambiar la cifra o el cambiar la base no les daban tan lindas se postergó el cambio de base. Entonces a veces esos cambios de base también tienen un uso político que no sé si este es el caso o no pero podría ser, lo que es innegable es que ya esa estructura de precios de 2005 no refleja la estructura de precios de la realidad, es como si en la canasta, es como si en estos precios se siguieran tomando como qué sé yo, las radios siguen siendo bien de lujo como en el 50, son cosas que van cambiando por la propia dinámica de la economía, lo cierto es que se mantiene esa estructura y por ahí también hay una economía virtual. La otra economía virtual que eso mucho no lo maneja porque forma parte también de todo eso, es un poco la vieja discusión sobre si la producción en zonas francas es una producción interna o no lo es, no es nacional pero como el producto bruto es interno a veces aparece allí esa confusión.
Lo que quiero sintetizar es que el indicador es una construcción humana por lo tanto imperfecta, es una construcción política por lo tanto más imperfecta porque a veces hay intereses, entonces a veces el crecimiento contable puede reflejar o no un crecimiento real, pero si hay una gran parte y aparte lo que decía el oyente, hay una contrapartida allí en endeudamiento que no aparece reflejada en las cuentas nacionales, pero que es un endeudamiento real.

 

DM: Se dice siempre con respecto a los economistas que los pueden forzar hasta que den lo que uno quiere.

JAR: Exactamente, siempre se dice, hay un cuento entre los economistas que las cifras si se las tortura lo suficiente siempre dicen lo que uno quiere. Hay también un cuento entre contadores y economistas que dice, viene un empresario, una persona y pregunta cuánto da esto, cuánto querés que te dé, ese tipo de cosas.

 

HS: Último bloque con el economista José Antonio Rocca, quedaban pendientes algunas inquietudes de la audiencia. Rocca, varias preguntas, lo de si cada tanto se actualiza el PBI, más o menos lo veníamos mencionando, ¿no?

JAR: Sí, claro, una cosa es el deber ser, otra cosa es la realidad concreta, más o menos en los hechos cada 15 años, más o menos por allí andamos.


HS: Después se hablaba del atraso cambiario, hasta dónde, hasta cuándo, tema recurrente aquí en los espacios que analizamos la economía, hasta dónde el país puede mantener este ritmo de atraso cambiario.

JAR: Si continuara el proceso devaluatorio en Argentina a este ritmo, habría que ver también cuánto sube la inflación en Argentina, porque también a veces eso atenúa un poco el aumento del tipo de cambio, porque si aumenta el tipo de cambio un 50% pero también los otros precios aumentan un 50%, en realidad la paridad con el resto de la región se mantiene, no ha sido el caso argentino, lo cual el tipo de cambio ha aumentado bastante más, porque había también atraso cambiario, y se corrigió en cierto modo por lo menos del punto de vista del capital.
De continuarse este proceso también tanto en Argentina como en Brasil, creo que ya es insostenible, que ya lo viene siendo, o mejor dicho, es sostenible con un deterioro productivo y turístico enorme, como lo que está pasando, lo que decíamos que estábamos viendo ciertos impactos que llevan a que en el marco de este liberalismo vigente, la consecuencia natural de todo esto va a ser una gran devaluación, creo que el gobierno la está postergando hasta después de las elecciones, para no pagar el costo político de lo que significaría, no sé si puede hacerlo, incluso en estos días estamos viendo que hay subas relativamente leves, pero que marcan una tendencia que no sé si forman parte de un ajuste regional o si forman parte ya de que es insostenible para el propio gobierno, salvo con niveles de endeudamientos brutales, y salvo con niveles de continuación del deterioro productivo también brutales, sostener un poco esta situación.


HS: Y aparecía por ahí en el tema de inversiones, el cannabis, mencionaban de un fondo de Canadá, una empresa canadiense, quizá a veces no profundizamos tanto en, el negocio que está haciendo también, por ahí también vienen tras la legalización, el negocio, en las dinámicas que el capitalismo.

JAR: Y marca también una dinámica del capital en Uruguay y su tendencia a conformar enclaves, porque qué es lo que va a buscar esta empresa posiblemente, controlar la producción de cannabis, controlar su comercialización y vender para sus clientes en Canadá, con lo cual Uruguay posiblemente no reciba nada o muy poco, el mismo esquema aún para una droga que pueda tener uso medicinal o no, ahí ya escapa a mis conocimientos, escapa más todavía a mis conocimientos que otras cosas, pero ese mismo esquema del eucaliptus, el mismo esquema de la soja, el mismo esquema, es un poco, Uruguay o la producción uruguaya primaria conformada por una sucesión de enclaves controlados por capitales extranjeros, entonces tú tenés los enclaves eucalipteros con monocultivo de eucaliptus produciendo y transportando para una fábrica también escandinava, exportando para un mercado también en el exterior, tú tenés el esquema de la soja, empresas sojeras internacionales, francesas, exportando para China, pero también toda la producción mirando al exterior, la producción de cannabis que ahora se integra también, dentro de ese mismo esquema, entonces el territorio uruguayo no destinado a producir alimentos para los uruguayos, o sea no destinados a producir qué sé yo, papas, boniatos, carne, ovejas, para el mercado interno, sino todo orientado a la exportación, y además controlada esa exportación por empresas trasnacionales, con lo cual marca un esquema de funcionamiento que ha sido el tradicional, el América Latina dependiente en países como Honduras, Guatemala, las maquilas famosas, todo un funcionamiento interno al servicio absoluto del mercado internacional y controlado además por empresas trasnacionales, entonces lo cual marca que todo un esquema de subordinación prácticamente total a los parámetros del gran capital, en algunos casos más financieros, en otros casos más productivo, pero en todos los casos al servicio y en beneficio del gran capital trasnacional y de espaldas obviamente al pueblo uruguayo.


HS: En un panorama donde en los temas de campaña electoral, mejor dicho, antes que en los temas, en la realidad de los uruguayos estamos viendo sindicatos peleando por defender puestos de trabajo, incluso negociando rebajas salariales o pérdidas de derechos, pérdidas de ingresos, a cuenta de que no se pierdan puestos de trabajo y ese tipo de cosas, salta por ahí, hasta Mujica salió a burlarse la idea de latiguillo de Sartori que dice que crearía 100 mil puestos de trabajo, ¿cuál sería el camino serio? ¿Cuál es la visión de izquierda que debería, que debe plantearse en la discusión de este tema en campaña electoral para crear fuentes de trabajo?

JAR: Yo diría pensar el país absolutamente al revés de cómo lo piensa este gobierno y como lo piensa el capital, pensar el país a partir de las necesidades básicas de la población y su satisfacción, o sea un gran plan de viviendas, un gran plan de pesca para producir para el mercado interno, para las escuelas, con alguna producción también artesanal para…


HS: ¿Y eso generaría fuentes de trabajo por ejemplo un plan de pesca?

JAR: Yo creo que sí, porque allí está la producción de repente de harina de pescado, estaría la producción de pesca también artesanal y no la pesca de altura, obviamente también la pesca de altura, no implica sustituir una por otra, pero fomentar también la otra que genera también fuentes de trabajo, obviamente una reforma agraria radical que mire fundamentalmente hacia la tierra para el que la trabaja, y fomentar un poco todo ese tipo de situaciones.


HS: Y es decir la tierra para producir alimentos.

JAR: La tierra para producir alimentos para fundamentalmente las necesidades de la población, o sea digamos, pensar el país absolutamente al revés de cómo se está pensando ahora, obviamente no hay magia en esto, ya llegó además el país a una situación que puede requerir cierto gradualismo para empezar a dar vuelta todo este proceso, obviamente la banca, una banca estatal solamente, y avanzando hacia la estatización de la banca al servicio también de la producción real, y no de la especulación financiera como está funcionando todo esto, cambiar obviamente, y además había hasta una canción de Zitarrosa que decía, el que no cambia todo, no cambia nada, creo que en este momento Uruguay, sino es un poco como aquellos que se hacen una cirugía estética que se cambian de repente la nariz y ven que no alcanzaba con cambiar la nariz, como que formaba parte de todo una estructura, o sea digamos, en todo esto es todo una estructuración que hay que ir transformándola al servicio de la población y no del gran capital como está funcionando hoy por hoy la economía uruguaya.

 

HS: En ese marco incluso desde visiones que coinciden en algunos cuestionamientos que vos mencionás, lo de la tierra, pero dicen, se burlan, o califican de imposible, de utópico esa idea, esos planteos de izquierda de subir el salario mínimo, se habla de media canasta, se pone como cifra 40 mil pesos, como que eso no sería real, que eso generaría por ejemplo en el campo el cierre de actividades de tambos, de pequeños productores, ni que hablar de la pequeña y mediana empresa, creo que lo hemos hablado contigo, pero el tema sigue presente, ¿es posible plantearse eso sin generar crisis?

JAR: Creo que sí, creo además que, lo que es posible también es complementar esos mínimos con asistencias productivas directas, es decir que gran parte de todo eso también sea en parte en bienes, o sea o en servicios de mayor calidad y de mayor cantidad, o sea por ejemplo como decíamos recién, en la medida que la gente solucione el problema de viviendas, tiene más dinero para comprar otros productos, y de repente ese mayor salario también le sirve para comprar más papa, más boniato, más manzanas, y entonces el productor vende más y se corrige también por ese lado, forma parte de esa otra visión que mencionábamos, si la visión es una visión capitalista hacia el mercado externo fundamentalmente, no, la cosa cambia, porque ese salario no es parte del poder de compra de la población, sino que el salario pasa a formar parte de un costo para vender al exterior, por ejemplo un fascista como Ford en su momento acuñó una frase que marcaba también lo que era su percepción sobre la economía, pese a su fascismo no era bobo, decía, si yo subo el salario a mis obreros, mis obreros van a estar en condiciones para comprar autos, y vendo más. Todo esto tiene varias caras, obviamente tampoco las cosas son, siempre digo que en economía a veces las generalizaciones todas son incorrectas, porque hay que ver también cada sector cómo funciona, cómo solucionar desajustes aquí y allá, pero lo que es imposible es que un país funcione con salarios mínimos de 10, 12 mil pesos, que la gente funcione, es criminal, allí lo que hay no es la economía, es, de vuelta, hay que pensar la economía desde la gente, y no desde los intereses del gran capital, y pensar que los intereses del gran capital son los intereses de la gente, yo siempre digo una cosa muy sencilla para mí, pero que marca, todos los que dicen que el mercado es el que debe dirigir la economía, debe dirigir todo, que el mercado nunca se equivoca, estamos en un mundo donde el mercado dice, hay que producir más armas que es lo más rentable, hay que producir más droga que es lo más rentable, hay que producir más productos contaminantes que son los más rentables, hay que destruir la naturaleza que es lo más rentable, lo más rentable es lo más necesario para la gente? no, creo que mirando estos ejemplos, creo que el Dios mercado es un Dios como aquellos dioses primitivos que exigían sacrificios constantemente, el tema es que estos dioses, los dioses primitivos exigían sacrificios, pero sacrificaban a veces a los nobles, que eran los más incapaces.

 

HS: Los menos productivos.

JAR: Los menos productivos, el tema de este Dios mercado es que sacrifica a los pobres, que sacrifica a los más vulnerables, es un Dios todavía más maligno que aquellos dioses primitivos.

 

HS: Rocca, como siempre, muchas gracias, se fue rápido el tiempo conversando hoy, la seguimos en cualquier momento

JAR: Siempre es un gusto.
Muchas gracias.