“LA ARTIGUISTA ES UNA REVOLUCIÓN AGRARIA DE LOS DESPOSEÍDOS PERO TAMBIÉN DE LOS HACENDADOS, CONTRA LOS LATIFUNDISTAS DE MONTEVIDEO”
Con el profesor Pablo Freire hablando de la importancia de la Batalla de Las Piedras, 18 de mayo de 2019

El profesor Pablo Freire, compartió la mañana de la 36 con Hernán Salina y Diego Martínez en el marco del aniversario de la Batalla de Las Piedras. Freire señaló que “podemos verlo del significado actual, esto de dónde, cuándo y cómo se hace la celebración del Ejército es muy interesante, en el sentido que para el Ejército y las autoridades militares esa batalla significa el origen del ejército nacional. Es una situación polémica también, si el ejército se identifica con las banderas del artiguismo, no tendría nada de malo, pero que sucede, si el artiguismo lo consideran un uniforme, una marcha y disciplinamiento ni remotamente, si es lo que el propio artiguismo expresa a través de numerosos textos, con la asambleas de orientales como elementos de democracia popular, el reglamento de tierras como elemento de justicia social, eso sería bienvenido”. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://www.ivoox.com/prof-pablo-freire-20-5-2019-audios-mp3_rf_36085120_1.html

 

Hernán Salina: Viene desde Las Piedras el profesor Pablo Freire, que tenemos el gustazo de tenerlo un sábado en la mañana, en el mismo día en que estamos conmemorando un nuevo aniversario de la Batalla de las Piedras, que vamos a desmenuzar en su significado político, histórico, militar.
Buen día, Pablo, un gusto tenerte.

Pablo Freire: Buen día, lo mismo para mí.


HS: ¿Por dónde arrancar para traer la dimensión valiosa de esa batalla de Las Piedras? necesariamente me imagino, tenemos que ir al proceso al que se llega ese día dentro de la revolución artiguista.

PF: Sí, podemos verlo desde ese punto de vista o podemos verlo de significados actuales. Porque esto mismo de dónde y cuándo y cómo se hace la celebración por parte del Ejército, es muy interesante también, en el sentido de que para el Ejército para las autoridades militares de hace mucho tiempo, esa batalla significó el origen del Ejército Nacional, lo cual es una situación un poco polémica también porque en realidad es muy relativo esto, después capaz que podemos profundizar un poquito.
Lo importante acá es que en definitiva que el Ejército se identifique con las banderas por ejemplo, con el artiguismo, no tendría en sí nada malo. Al contrario.
Pero sucede también que… ¿qué es el artiguismo? Porque si el artiguismo lo consideran un uniforme, una marcha y un disciplinamiento, eso ni remotamente.
Si el artiguismo es lo que el propio Artigas expresó, a través de numerosos textos, pero básicamente con las asambleas orientales como elemento de democracia popular, el Reglamento de Tierras como elemento de justicia social y también de economía. Y el Reglamento Comercial, eso sería bienvenido.
Francamente no tengo idea de cómo es que se forma y se difunde el pensamiento artiguista en la educación militar, si fuera realmente con lo que expresó directamente, sin interpretaciones, el propio Artigas, sería muy bueno. Eso también está aparentemente en discusión permanente, no sé si realmente, porque no estamos al tanto de las expresiones que se realicen dentro de la enseñanza militar, cómo es esa orientación, ese es uno de los puntos de vista.
El otro, lo que significa para la tradición, pero claro cuando se hacen estos actos, monumentos por ejemplo, rituales y demás, siempre se tiende a que el homenajeado pasa a ser el hombre de bronce, y después todo lo que se dice es muy relativo.
Nosotros tenemos, no digamos la suerte, pero el destino no sólo de este territorio, sino de todo el Río de la Plata, de las Provincias, de todas las regiones litorales del Paraná y del Uruguay, que son numerosos los textos y que son numerosos también las otras formas de evocarlo, en las emociones de la gente.
Yo pienso que siempre uno de los elementos más importantes que volvió a suceder en el desfile de llamadas. Lo que pasa es que la mayoría de los uruguayos, naturalmente, vemos el desfile de llamadas de carnaval por televisión, vemos lo que nos presentan, y este año volvió a estar la comparsa de tambores de Cambacuá, que es algo sumamente impresionante, porque nos podemos preguntar por qué en Paraguay que lo asociamos con la etnia guaraní, y todas las incorporaciones de las distintas inmigraciones, por qué hay una comparsa, y es porque en esa comunidad, en ese pueblo que se formó con los africanos que acompañaron a Artigas, no fueron los hacendados, fueron los africanos que lógicamente estaban escapando también a la esclavitud, pero que quedaron ahí viviendo, y entre otras cosas mantienen el culto, el cultivo digamos, y la cultura del tambor. Que son poblaciones naturalmente, si vamos al punto de vista étnico, mulatos, porque naturalmente los africanos eran hombres, está como desconocido por la sociedad uruguaya por el tema mercantil, porque desfila en las llamadas, sí, pero antes de la trasmisión televisiva -porque la trasmisión es un emprendimiento comercial, y está todo el tema del sponsoreo y demás, y como negocio- no es negocio mostrarlo, no hay sponsor, no hay sponsor para los tamborileros descendientes de aquellos compañeros de Artigas, no tienen sponsor, entonces pasa un poco ignorado, pero es una presencia viva. Realmente impresionante de lo que fue el artiguismo, hay distintas formas de enfocar esto.

 

HS: ¿Cómo se llega a la batalla? ¿Cómo llega el proceso artiguista? ¿Qué estaba pasando? ¿Por qué se llega a esa batalla?

PF: Artigas a la gente le decía: ciudadanos, decía, americanos, era su forma de expresión, y se llega dentro del levantamiento agrario, realmente es interesante ver cómo hay una proclama de Artigas llamando al levantamiento que ya había empezado antes, en febrero, pero hay que ver el tiempo transcurrido, porque estamos hablando de abril la proclama y en mayo hay un ejército de más de mil personas, que en la época y en las condiciones, eso era muchísimo, era un porcentaje, incluso podríamos decir lo que se estima que era la población de la campaña. Entonces eso es un fenómeno que hay que ver qué pasaba ahí, porque ahí no había sueldos, había todo tipo de fidelidades tradicionales que era la forma de relacionarse de la época, por ejemplo si el hacendado era un hacendado que vivía que trabajaba en el lugar, se levantaba, participaba, bueno iba toda la gente con él.

 

Diego Martínez: Como feudal.

PF: Sí, eso ha sido discutido, claro, puede ser, sí, hay algo de eso

 

DM: Desde un concepto, no digo que sea estrictamente…

PF: Está bien, claro, iban los esclavos por ejemplo, e iban todos, no eran lazos de obediencia, pero sí, en ese sentido es una figura, después se discute eso del feudalismo, pero claro es un feudalismo ya inscrito dentro del capitalismo, porque dependía de los centros definitivos por sus producciones, pero es una cosa que es así. Y además los hombres sueltos, en fin, toda esa población, los curas por ejemplo, los curas jugaron un papel muy importante porque claro son todos capítulos que son formas de elementos de estudio particular, porque por qué se convertía en sacerdote una persona en esas épocas, y era una forma de vida quizás, y los que pertenecían al clero bajo, o sea los que estaban en las poblaciones y en el campo, compartían los modos de vida, compartían las formas de vida, compartían las dificultades, la pobreza, y a su vez tenían cierta ilustración, cierto estudio, posiblemente fueron los que mantuvieron los aspectos que podíamos decir de ideologías, que estaban en conocimiento de lo que eran las nuevas ideas que se conocieron rápidamente, tanto aspectos de la Revolución Francesa, como la Revolución Norteamericana, fueron muy importantes en todo ese período primero, el clero bajo, digámoslo así, si vamos a México la revolución agraria mexicana empieza acaudillada por sacerdotes. Acá no es eso de estén acaudillados, pero acompañaron durante mucho tiempo sí.

 

DM: Parece raro que 20 años después de la Toma de la Bastilla, un poco más de 20 años después, ya estuvieran desarrolladas esas ideas, planteadas en ese momento por la Revolución Francesa, en tiempos donde obviamente las comunicaciones no eran ni por asomo las comunicaciones del siglo XX, ya no hablamos de las del XXI ¿Cómo hace para expandirse tan rápidamente un concepto, una idea, una revolución incluso, por más fuerte que pueda ser el impacto que pueda tener en Europa, en América?

PF: Todos esos temas están como discutibles en este aspecto, eso por un lado porque hay un sector ilustrado, está la correspondencia, la correspondencia personal, que llegaba con atrasos, etcétera, etcétera.

 

DM: Los intelectuales que desarrollan después...

PF: Claro, y llega, en este caso en la campaña llega (...) del sector ilustrado, ya en Montevideo había otros, eran poquito más las personas ilustradas, algunos mandaban a los hijos a estudiar a Europa y demás. Pero está el otro tema, no podemos pensar que el revelarse contra el absolutismo, o incluso contra la explotación y contra el latifundio, lo vaya, digámoslo así, inventado, ni la Revolución Francesa, ni la Norteamericana. Es decir, había tradiciones populares que vienen de España, que existían, como los levantamientos de los comuneros, es decir, como las luchas por ejemplo de los que eran los enemigos naturales, podríamos decir, del latifundio, que eran las ciudades, digamos las pequeñas burguesías de las ciudades, y los campesinos también, porque digamos levantamientos agrarios, sacuden la historia de Europa Occidental, y son aplastados, por distintos motivos, o lo que fuera, pero que renacen, quiere decir que una de las cuestiones que hay que tener en cuenta es que seguramente en la familia de Artigas, en su tradición propia de generaciones, tenía estos recuerdos, porque, cuando viene, sobre todo cuando viene la emigración española al Río de la Plata, que no viene la alta nobleza, la alta nobleza no se movió básicamente en realidad de España, porque no tenía necesidad, pero cuando vienen los campesinos por ejemplo, es decir, la lucha de clases existía, la lucha de clase no la inventa alguien a esas palabras, existía esas contradicciones, y se trasladan, entonces, y por ejemplo una de las formas de escapar al dominio de los grandes propietarios era irse a vivir a la campaña, irse a vivir, a instalarse, a trabajar, a producir, a tener algún ganado, y de esa forma mantenerse, entonces era un mundo en sí, no sé si decir en ebullición, pero las contradicciones estaban.
Es como el ‘68 del siglo pasado, cuando hay quien dice, salieron los estudiantes en París, entonces después los estudiantes del resto, qué hacemos nosotros, bueno vamos a salir también, es lo mismo, es una sociedad capitalista, que pasa por su crisis y que produce estos fenómenos, y que claro hay algún elemento de contacto, por supuesto, pero realmente había contradicciones, que es lo que explica la velocidad de la aparición de un ejército, un ejército irregular, pasaremos después a estos temas.

 

HS: Alguien nos escribe, en pleno festejo del 18 de mayo, presente el 26 en Plaza Las Piedras, Avenida Artigas y Lavalleja. ¿Hay hoy en Las Piedras también actividad por esto, Pablo?  

PF: Hay de todo, 15 días o más, o 1 mes o 2 meses de actividades, claro porque de hecho hay cantidad de connotaciones de todo tipo, desde, algunas son muy particulares y han sido hasta fenómenos muy cómicos, pero lo que hay sí es una concentración, la gente acompaña, es uno de los días en los cuales como sea sale la gente a participar, y la mañana sobre todo, porque la mañana es el rito del desfile escolar, y las familias están, y los niños pasan, y las banderas.

 

HS: El acto central tendría que ser ese entonces en Las Piedras.

PF: Y sí, ese es uno que es central, sí. Eso también tiene su folclore particular pintoresco digamos que permanece inamovible porque es el día de Las Piedras realmente

 

HS: Mauro dice: “Un saludo para Pablo y para todos por ahí. El compañero Bacchino ya está con el puesto de Unidad Popular en Plaza Las Piedras, Lavalleja y Avenida Artigas, materiales, plataforma electoral, etcétera, en minutos lo estaré acompañando, saludos”, dice Mauro.
Marcelo de Manga nos dice: “Buenos días, compañeros, un placer como siempre escuchar al profesor Freire, yo acá tomando unos mates y escuchándolos como cada mañana, ustedes son la compañía imprescindible, gracias y saludos”, dice Marcelo de Manga.
¿La Batalla de Las Piedras se da en el inicio de la Revolución Artiguista, en los meses iniciales? ¿Ya cuando Artigas toma el camino de encabezar la lucha?

PF: Sí, claro, la presencia de Artigas se puede considerar que es el factor de unidad, en el sentido de que era conocido, porque hay un detalle interesante, Artigas tenía más de 40 años cuando se pasa al levantamiento, iniciado por la Junta de Mayo de Buenos Aires.
Más de 40 años en esa época y en ese lugar, era mucho tiempo, digamos que eran 30 años de vivir en la campaña, en la campaña haciendo la vida que podía hacer un pequeño o mediano hacendado. Es decir, quiere decir que era conocido personalmente, digamos un caudillo para ser tal, tiene que ser conocido por la gente en forma personal, no como ahora. Bueno ahora también, pero ahora que aparece una persona y aparece en televisión y se logra que se esté hablando, claro el día que no apareció, al otro día, pasó al olvido total, entonces ese conocimiento se forma de esa manera, hay una expresión de un funcionario español de la época, que deja una crónica, una expresión, hace un informe a las autoridades, y dice que Artigas era el ‘coquito’ de la campaña.


HS: Coquito, ¿qué quiere decir?

PF: En realidad no tenemos que pensar ni en el coco, pero sí en el punto central, era el que naturalmente era conocido, en los planes que hacían las autoridades de Buenos Aires, también tenían la idea de que tenían que lograr la adhesión de Artigas.
Artigas a su vez como criollo tenía sus límites para su carrera pública en el cuerpo de Blandengues, estaba limitado porque los cargos superiores se reservaban para los españoles. De manera que, además había comunicación, porque ojo, no es espontáneo el levantamiento, el levantamiento fue preparado por contactos entre caudillos.


HS: Por ahí leí que él participa en una conspiración en la estancia de Pérez en Las Piedras, dice precisamente.

PF: Lo que pasa es que había rutas de acceso a Montevideo, y sobre todo rutas centrales, entonces digamos ahí la posición de Las Piedras hace que desde el punto de vista geográfico por las distancias nomás, era un punto clave para cualquiera que quisiera acercarse a Montevideo.


DM: ¿Qué era Las Piedras en ese momento? ¿Un pequeño poblado?

PF: Una villa, una pequeña villa.


DM: ¿Cuántas casas?

PF: Muy pocas, casas quizá hubiera una o dos, casas en el sentido material, había un templo, pero también todo muy pequeño.


DM: ¿Había haciendas?

PF: Claro, sí. Ese era el panorama, también había chacras, porque era la zona que se abastecían de harina a Montevideo.


DM: ¿O sea que era un lugar importante desde el punto de vista de la conexión con Montevideo?

PF: Claro y el lugar, el lugar de paso, y había por ejemplo posadas para el tema de las diligencias, porque además recordemos, cualquier arroyo era un obstáculo importante, había a su vez un paso, el paso de Las Piedras que permitía pasar, recordemos no había puentes por ningún lado, había que recorrer la campaña.


HS: Y buscar la parte más llana para cruzar.

PF: Pero el tema es que justamente todos los que fueron caudillos, por ejemplo, tenían que ser baqueanos, tenían que saber cómo conducirse, porque realmente el campo era un desierto verde, nosotros estamos muy acostumbrados y nos perdemos igual, para llegar a algún lado sin ninguna referencia, nada de nada, ni un cartelito, nada, recorrer el campo, ahí había uno de los pasos, era en Las Piedras, cerca, San Isidro, se llamaba en realidad. Todos los nombres son religiosos primero.


HS: ¿Qué pasaba, que no lo hemos mencionado tanto, no sé si llamarlos grupos originarios, charrúas, guaraníes, a esa altura de la historia, de 1811, principios?

PF: Es una situación digamos, estaban al margen, mejor dicho, perdón, hay distintas situaciones, porque no es lo mismo los guaraníes que charrúas, y había guaraníes que venían de los tapes, como se decía, pero eran guaraníes que venían de las misiones, ya asimilados, fueron los que construyeron Montevideo por ejemplo, ahora con respecto de los charrúas, era una relación digamos difícil o compleja, lo cierto es que Artigas fue el único posiblemente de toda esta región, que logró hacer acuerdos, y logró el apoyo y el auxilio, nunca se integraron, nunca a un ejército, pero acompañaban sí, seguían cerca. Y hubo una actitud de respeto dentro de lo que eran, hay que ver que es un tema de culturas muy profundos, y la adaptación digamos, era un tema que habría que ver qué posibilidades y demás, pero los pueblos originarios lo que hacían era mantener sus costumbres, su economía tradicional, y los pueblos que son cazadores y pescadores nómades, nunca son muy numerosos, no hay familias numerosas. Entonces iban siendo cada vez más corridos de la zona de influencia, y más bien para el norte del Rio Negro, y las zonas de ellos, hablemos ahora de países, el sur de Brasil, Paraguay, Argentina, toda esa zona, y su final fue terrible, totalmente cruel, del lado de Argentina, las guerras del desierto y demás, fueron exterminados como comunidades.
Después todo el tema discutible, a estudiar de las influencias, porque como comunidades, pero como personas, y bastante rápido también, porque es en la primera presidencia de Rivera, o sea que poco tiempo después, fue prácticamente el exterminio como grupo organizado. Es uno de los aspectos de Artigas de que de alguna manera tenían una situación de paz con los grupos charrúas que quedaban.

 

HS: ¿Por qué hablabas que había empezado en febrero este proceso?

PF: En realidad la ida de Artigas, la deserción de Artigas, todo esto arreglado, concertado en la junta de Buenos Aires que le da el grado de teniente coronel, lo que no le da es ejército, le falta la tropa. La carrera militar de Artigas es esa, teniente coronel por la junta de Buenos Aires, y con la victoria de Las Piedras, la calle Piedras es muy importante en Buenos Aires también, para la historia argentina de ahora, la Batalla de Las Piedras es un hecho importante. Y Artigas es reconocido y se le da el grado de coronel, y su carrera militar termina ahí, no quiero entrar yo en ese tema ahora, ya está más que hablado, el tema es la pirámide como se dice de caudillos, y quiénes se convierten en caudillos, las personas que tenían un ascendiente, Artigas tenía fama de bailarín por ejemplo, y eso es importante, porque, cuáles eran los núcleos de sociabilidad en la campaña, porque por más que la campaña fuera gente, pero se reunían.

 

HS: Las pulperías.

PF: Y otras ocasiones sociales, como cosas que son muy extrañas para nosotros ahora, como el velorio de los angelitos, porque claro, en términos actuales, la mortalidad infantil era, imagínense las condiciones, eran importantes, y a su vez la creencia de un catolicismo, de un cristianismo más o menos difuso, hacía que esa criatura iba al cielo, y entonces la costumbre era, no estamos como el caso de México, que se celebrara la muerte, pero ese tipo de situación, se festejaba en definitiva, motivo de reunión social.

 

HS: Porque se iba a un lugar mejor en definitiva el niño.

PF: Sí, claro, aparte que era más o menos frecuente que pasara esto, imaginemos un mundo sin vacunas, y con una higiene que, visto desde nuestra actualidad, aquello era realmente, sobrevivir era.

 

DM: Sí, la cantidad de médicos que habría.

PF: No, no hablemos de médicos en la campaña, en la campaña curanderas, médicos imposibles, habría uno o dos, y estaban en Montevideo además, y con los conocimientos que existían en la época, imaginemos además los pueblos aborígenes por ejemplo, la costumbre de las mujeres ir a parir cerca de un arroyo, porque lo primero que se hacía era bañar a la criatura en el agua de ese arroyo, ese curso de agua, y viviendo digamos que a la intemperie, y demás. Por eso digo, en el caso de velorio de angelitos, era un punto de encuentro, entre otros, también podía haber casamientos, bautismos, y las pulperías que eran entre otras cosas el centro de ventas, pero también de acopio de los cueros, los dueños eran los que acopiaban cueros, eran los que traían pocos, no les preguntaban de dónde los traían, etcétera, lo acopiaban y después lo vendían al mercado legal a Montevideo, vende la consignación o al contrabando. Entonces había centros de socialización, y ahí se va forjando la fama de las personas por sus hazañas, por sus cualidades, pero atención también, porque eran propietarios, vamos a entender que la mayoría de los caudillos fueron propietarios, muy pocos se convirtieron en caudillos, que no fueran hacendados, porque eso era lo que se concebía, lo que se veía como natural, y era lo que había. Es una revolución agraria la artiguista, no es una revolución agraria como la de México, no es de los desposeídos, es de, sí también de los desposeídos, sí de los pobres, pero también de los hacendados afincados contra, por ejemplo, no sólo latifundistas, sino los latifundistas ausentistas, los latifundistas que vivían en Montevideo, que tenían otras cosas y que utilizaban su hacienda como un coto de casa particular.

 

HS: ¿Hoy se podría decir de pequeños y medianos productores?

PF: Sí, por supuesto, y alguno grande también, algunos grande que estaba instalado, la familia de Rivera eran grandes hacendados, pero estaban instalados, esa es la diferencia muy importante, porque tenían sus complicaciones porque tenían que hacer sus negocios con los monopolistas montevideanos, con los cuales perdían siempre, los monopolistas tenían la llave, porque tenían el vínculo con el comercio exterior, entonces estaban los otros un escalón más abajo, esa es una de las contradicciones que está en juego ahí.

 

HS: Desde Australia, Pablo, nos están escuchando, dice Oscar, allá es de noche: “Buenos días compañeros, un saludo al compañero Pablo Freire. Entre otras cosas, tengo que decir, hoy sábado 18 se procedió a las elecciones federales para elegir nuevo primer ministro de Australia, a las 22:20 es casi un hecho la reelección de la coalición conservadora liberal nacional, por los próximos 3 o 4 años, Australia y los australianos lamentablemente eligen por la continuidad del modelo ultra conservador y derechista, un abrazo”, dice Oscar.
Héctor del Buceo dice: “Buen día, excelente exposición del profesor Freire, pregunta si tenés algún libro escrito, Pablo, ¿a esta nota la van a imprimir? gracias. Si no fuese por el gobierno centralista de Buenos Aires, estaríamos integrados a la Argentina, ¿no es así?” pregunta también, y plantea “recordar el aporte de Félix de Azara en la concientización de Artigas”.
¿Escribiste algún libro, Pablo?

PF: Hay un libro ahí que yo estoy mirando ahora, que es muy importante, no sé si hace tiempo que no se reedita, que es el de Carlos Machado, ‘Historia de los orientales’, pero no estoy diciendo nada original, lo que estoy haciendo y diciendo es, siguiendo las enseñanzas podría decir, del profesor Vivián Trías, esa es la realidad. Con todo una cantidad de datos y aportaciones y demás, que existen, pero sí fundamentalmente porque fue una persona de la cual fui alumno personalmente, no sólo en el aula, sino en innumerables conversaciones, como era la vida vamos a decir de antes, de antes de qué vamos a aclarar, de antes del 68, cuando se viene abajo digamos la convivencia del Uruguay, donde era común que hubiera docentes que en su medio familiar y social, fueran docentes también, y prestando sus libros, esa es la orientación, eso está todo escrito, lo que sucede es que esto también está dentro de estos temas, dentro del campo de batalla de usarlo como justificación digamos así de un estado de cosas, de un estado de cosas como que está prohibido discutirlo, como que es así, el orden y la seguridad, y no sé cuántas cosas, entonces, pero no es nada original.


HS: Había otras preguntas o comentarios, el papel de Félix de Azara en la concientización de Artigas, dice Héctor.

PF: Sí, puede ser también en el sentido, claro, Félix de Azara lo tenemos que ubicar en lo que sería en España y en Europa en general, la época del despotismo ilustrado, es decir, el monarca absoluto rodeado de sabios vamos a decir, de expertos en distintos temas, buscando una modernización, sería una introducción de los ideales de la burguesía en esos estados, y Félix de Azara vino en una misión oficial a la Banda Oriental, a estudiar porque estaba el tema de, fundamentalmente un tema de los límites con Portugal, de las posesiones españolas y las posesiones portuguesas, en una zona despoblada, Artigas fue asignado justamente como conocedor de la campaña, este hombre viene de España, un hombre de letras, para acompañarlo, y estuvo unos cuantos meses, no recuerdo cuánto exactamente, pero estuvo mucho tiempo, y este hombre lo que ve, Azara, que el problema de las fronteras es que está despoblada, despoblada por lo menos del lado español, y está despoblada básicamente por la presencia del latifundio, porque los latifundistas, incluso tuvieron pleitos, hubo pleitos de vecinos y hasta de localidades, porque como latifundistas que vivía en Montevideo, le interesaba esa estancia para cazar ganado, una o dos veces al año, y llevarse los cueros, cualquier afincamiento de personas era molesto, era un problema, entonces la crítica digamos, que es un tema que a su vez viene de España, la crítica al latifundio, y la necesidad de poblar y para poblar había que darle algo a la gente para que viviera, es más, hubo ensayos, hubo reparto de tierras, en los que participó el propio Artigas, antes de la revolución.


HS: ¿Azara mismo los hizo?

PF: Claro, sí, por supuesto. No es el único, Azara porque fue un hombre de estudios teóricos y práctico, pero denuncias, hay uno de los documentos más interesantes de denuncias del latifundio, y que lo interesante es esto, que es un informa anónimo, es decir, por los datos que plantea, se ve que era una persona que estaba en conocimiento, que tenía que ser un funcionario importante, pero el hecho de anónimo también dice mucho.


DM: ¿Había intereses?

PF: Y sí, mejor que no se enteren, porque es un informe enviado a la corona española, que recibía informes, como los expedientes, demasiados (...) para leerlos el rey.


HS: Se traspapelan cosas. Y acá pregunta, por último, Héctor comenta, que si no fuese por el gobierno centralista de Buenos Aires, estaríamos integrados a la Argentina.

PF: A veces decir las cosas rápidamente, puede estar bien, y pueden dar pie a quién sabe cuántas cosas, también se hablaba de este territorio como Lordponsonbinlandia, la creación de los ingleses, pero en realidad yo lo que pienso es que esto es fruto de la lucha y del acuerdo y del reparto entre las burguesías mercantiles de uno y otro lado, se conformó la burguesía mercantil montevideana con ese territorio, hay que ver que en estas luchas, con el centralismo de Buenos Aires, que es cierto que existe, a Artigas se le llegó a ofrecer para un acuerdo, no solo la independencia de la Banda Oriental, sino que le agregaban Corrientes y Entre Ríos, a ver si el asunto era un acuerdo ahí, tomá, dame, que Artigas lo rechaza también, por supuesto. Artigas rechaza no sólo en el discurso inaugural, rechaza la separación nacional de la Banda Oriental, rechaza expresamente, pero también rechaza cuando después doblan la apuesta, y le agregan más, a ver si lo que quería era un poco más de territorio, y lo vuelve a rechazar, pero creo que eso va, porque en realidad al colonialismo británico le daba lo mismo, el negocio era igual con una u otra forma, entonces acá lo que pasó fue que ese poder chocando por la lucha por el mismo mercado, que es lo que hace difícil la integración en definitiva, porque eso genera todo una tradición, tradición, genera una economía establecida que en definitiva es competitiva, y eso es lo que dificulta el tema de la integración.


DM: Seguimos conversando con el profesor Pablo Freire, un poco en relación a La Batalla de Las Piedras, pero hemos estado deambulando por todos los alrededores de la batalla, de Artigas, de quiénes estaban en esos momentos también ocupando diferentes roles en esa sociedad, y una de las cosas que nos había quedado pendiente, que la hablamos fuera de micrófonos, era la característica de los ejércitos, tanto el de Artigas como el español, que batallaron allí en Paso de Las Piedras, ¿qué se puede decir sobre el ejército oriental, el ejército de Artigas, qué se puede decir de las armas con las que contaban, como se habían conseguido, eran robadas, suministradas por alguien, y qué se puede decir del español, del que sabemos poco, que tenía allí a Elío como una de las principales figuras, pero qué se puede decir de ese ejército?

PF: El ejército español en realidad, Montevideo era una plaza fuerte, muy importante para el imperio hispánico, pero para la marina, o sea desde hace mucho tiempo, antes de este levantamiento, Montevideo era la base de la fuerza naval y española, entonces el ejército fue la marinería convertida en infantes y digamos organizados y formados, y a salir a campo traviesa, ellos no pensaban en realidad seguramente con qué se iban a encontrar, porque realmente hasta hace poco no existía nada, pero hay un dato muy interesante, marcha la infantería, y por delante van partidas, de este ejército, cerrando, clausurando las pulperías, imagínense ustedes, porque claro, la moral de…


HS: Para que no se emborracharan

PF: La moral de estas tropas no era muy fuerte, tuvieron muchas deserciones, muchos que tuvieron que revisar atentamente a ver si estaban o no enfermos. Y el ejército oriental, las armas básicamente, eran los medios de trabajo, porque por eso la lanza, esa lanza que tiene como tres picos, porque los picos, esa media luna que tiene debajo, eso es, que se llamaba el dejarretador, eso se usaba para las faenas rurales, porque así se casaba el ganado para faenar ahí inmediatamente en el pio, es decir con esa lanza el jinete corría, iba corriendo las reces, hasta que, esa forma tenía justamente de media luna, para darle el tajo en los tendones, ahí el animal cae e inmediatamente es faenado, entonces después se le agrega un cuchillo por ejemplo, y ya tiene esa lanza de las imágenes tradicionales, y armas de fuego. Y había un dinero también, un dinero aportado por el gobierno de Buenos Aires, ese era el armamento, y la experiencia militar era la de los blandengues, y la disciplina era la disciplina de los caudillos, la autoridad de los caudillos, que es lo que pesa acá, el caudillo es el que se convierte según la influencia que tuviera, según la gente que aportara, es el grado que va a tener, ahí se reparten los grados según esa capacidad, entonces esto se resuelve, esta batalla, como se resuelven después todas las batallas de las guerras civiles del siglo XIX, hasta la aparición de los fusiles tipo máuser, los fusiles que podían disparar varios tiros sucesivos, sin tener que cargarlos de nuevo, entonces, sino el arma de fuego era de una importancia más que relativo. Entonces esto se resuelve con las cargas de caballería, lo que no es un paseo naturalmente, lo que significa un acto permanentemente de arrojo y de valentía, porque por más que dijéramos que los fusiles se cargan y demorar y demás, bueno sí, pero el tema era hacer la atropellada entre una carga y la otra, los cañones mismos, eran relativamente fáciles conversando, fácil de anularlos, era nomás meterles algo en la boca del cañón, por ejemplo un poncho con una lanza, y ya ese cañón, pero una cosa es decirlo, a ver ¿quién va? ¿Quién sale?


DM: ¿Quién pone el poncho en la lanza y arranca?

PF: Entonces quiere decir que sí, todos eran tipos de hazañas individuales sumadas, entonces era complicado.

HS: De lo que vos decías hoy del papel de curas que se enrolaron con el artiguismo, “En este libro del historiador Machado, cuenta que se destacaron en el combate, y además ahí aparecen los nombres que después identificamos en calles, que hay nombres merecidos y otros vergonzantes. Los sacerdotes José Valentín Gómez y Santiago Figueredo, de los primeros que avanzaron sobre las filas enemigas”, dice.

PF: Si, claro, eran uno más, porque eran los que compartían la vida. Después lo otro, porque lo otro, nosotros vemos como cristalizada, como imágenes de pinturas, pero la vida de algunos eran personas relativamente jóvenes, fue tan movida la vida social y política de la época, que no nos tendría que extrañar, hubo cambios de orientaciones, de posiciones de algunos, sí, por supuesto, pero es una batalla que duró prácticamente todo el día.


HS: ¿En qué zona de lo que es hoy Las Piedras, fue?

PF: Eso se ha debatido, pero prácticamente lo que es entre, es la zona prácticamente donde está el monumento, donde está el monumento es la zona alta de Las Piedras, quizá tenga 30, 40, 50 metros, es una zona donde siempre, es la zona fría, fresca, se nota la altura, se nota en la vida diaria, entonces ocupar esa zona, yo he leído algún estudio alguna vez de que, claro se exagera un poco, prácticamente lo ponen a Artigas como un Napoleón Bonaparte, como un estratega, en realidad lo que se trataba era de, ocupar la altura, después habría que ver también, porque no es lo mismo, esa altura, la atropellada de la caballería con las lanzas, y el que estaba abajo cuando se venía venir aquello, también tenía que ser muy impresionante.


DM: El mito dice que él hizo que lo siguieran y eso los llevó a un pozo, una cosa así.

PF: Sí, claro, esa era la forma de combatir en realidad de los charrúas. La táctica militar digamos de los charrúas era esa, retiradas falsas, donde el enemigo ahí se dispersa, dan la vuelta y los agarran mal, pero de ahí a pensar que era un genio militar, más bien eso para llevar argumentos, alimentar aquello en la parte militar, era parte como de un ejercicio militar.


HS: Gerardo y Alicia, dicen: “Muy agradecidos, felicitaciones al gran historiador, profesor Pablo Freire, por su leal y verdadera erudición, nos quieren robar nuestra historia”.
¿Cuál es la importancia entonces en ese camino del artiguismo, de esta batalla que estamos recordando hoy, Pablo?

PF: La importancia, se ha dicho por ejemplo que todos estos hechos eran verdaderos plebiscitos, ese es el pueblo reunido y armado. Hay libros que tienen ese título.
El pueblo formado básicamente de esa manera, es decir de todos aquellos que estaban unidos por un destino de trabajo, y un destino de afincamiento en el lugar, enemigos de quiénes en realidad, del latifundio. Del latifundio colonial básicamente.
Entonces el tema es que esto generó una tradición, pero que fue cortado con la derrota de Artigas, la derrota de Artigas es la derrota del artiguismo desde el punto de vista militar. Las ideas están ahí, las ideas y los procedimientos.
Pensemos que el reparto de tierras en alguna época durante muchos años se creyó en el Uruguay que había sido un papel, sin embargo después se comprobó que no, que en muy poco tiempo también, generó la existencia de un grupo importante de familias que eran poseedoras de una pequeña, para la época, porción de tierra, y que de eso vivían, eso es algo que está en la historia, y que se mantiene. Ahora la historia está adentro también del campo de batalla, es un botín, entonces veníamos con un proceso de reconocimiento a estos hechos que fue cortado abruptamente por el terrorismo de Estado, y que no se ha, digamos, yo no digo recompuesto, no se trata de volver atrás, pero no se han reconstruido aquellos caminos de opinión basada en estos hechos, eso tenemos que decir que es una realidad, no la podemos ocultar.


HS: Ana desde Las Piedras, pregunta: “¿Es verdad que el colegio San Isidro de Las Piedras, está construido sobre el cementerio de los muertos de aquella batalla?”

PF: Sí, ahí estaba el cementerio, claro porque los cementerios, no sólo de esa batalla.
El cementerio de la villa estaba, como estaban en todos lados, al lado, contiguo, al templo, porque recordemos que los cementerios estaban bajo jurisdicción de la iglesia durante muchos años, hasta que se produjo en mediados del siglo XIX, la secularización, entonces el primer cementerio, sí, estaba ahí, pero no está vinculado necesariamente o exclusivamente a la batalla.


DM: Fátima, además de saludar a Pablo dice: “Como tenemos un profe, preguntarle qué piensa de la educación hoy, y si el problema es si repiten o no”.

PF: La repetición en sí, es un fracaso del sistema, es así.
El problema está en que digamos en la actualidad el que carga con el fracaso es el estudiante o la estudiante y su familia, que normalmente pertenecen a los sectores más desprotegidos, a los sectores más inferiores de la sociedad, y que eso en definitiva lleva a reforzar esa situación de dependencia social, ese es un hecho.
¿Cómo enfocarlo? Ya es un tema un poco más complejo porque nosotros tenemos un aparato educativo y una burocracia que lo dirige que es impermeable a lo que son los problemas de las contradicciones de la sociedad, tendríamos que enfocarlo, pero eso es un cambio enorme, en el pensamiento de muchos pensadores, yo diría de grandes pedagogos brasileños que han elaborado mucho, con respecto a lo que es nuestra sociedad, ahora peor todavía porque se nos aparece un esquema, el esquema de Rama el mismo, el esquema del Banco Mundial, un esquema, una forma, donde ya viene elaborado cómo se empieza, como se desarrolla, y cómo se termina, cosa de ser cifras aceptables para la banca internacional, o sea estamos yo diría que en el peor momento todavía para estos temas.


HS: Quedamos con toda la tentación de profundizar en eso, Pablo, un tema central de la educación de este tiempo, además donde se están debatiendo proyectos de país.
Muchas gracias por venirte en la mañana de este sábado, para nosotros es una alegría, y como siempre, sigue el compromiso de darte una vuelta cada tanto.

PF: Sí, cómo no, con mucho gusto.