“EN ESTA CAMPAÑA NO HEMOS VISTO GRANDES DIFERENCIAS DE VISIONES DE MODELO DE SOCIEDAD”
Entrevista a Óscar Bottinelli, 6 de junio de 2019.

 

El politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum compartió la mañana de la 36 con Hernán Salina y María de los Ángeles Balparda para hablar de campaña, a menos de un mes de las elecciones internas. 
Bottinelli consideró que se trata de una campaña a la que le falta debate profundo, es decir todo el mundo tienen una visión del mundo, de la sociedad y del ser humano, las visiones no se definen por hechos filosóficos y por lo tanto pueden ser contradictorias, pero si se tienen las grandes divisiones que obedecen a ver la sociedad que debería ser distinta y cada cual apuesta a un modelo deferente. En esta campaña no hemos visto grandes diferencias de visiones de modelo de sociedad. Consideró que el segundo debe es que no hay discusiones de fondos, "las discusiones son lo que pasó hace 3 minutos y crecientemente está apareciendo, dentro del Partido Nacional lo que se llama una guerra sucia”.
También en el Partido Colorado, vemos a Talvi con un nivel bastante alto de agresividad y en el Frente Amplio ha aparecido una posición dura de Martínez respecto al mujiquismo.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/20190606POLITOLOGOOSCARBOTINELLI

 

 

Hernán Salina: Un gusto recibir, cada tanto tenemos la oportunidad de actualizar la mirada sobre la campaña electoral, sobre las realidades políticas, los candidatos, al politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum. Buen día, Oscar, gracias por estar con nosotros

Óscar Bottinelli: Buen día. ¿Qué tal? ¿Cómo están?


HS: Cuidando la garganta vamos a tratar de conversar

OB: No, si la cuidara no venía


HS: Cuidándola en estas circunstancias digo, a menos de un mes de las internas, ¿qué se puede ir trazando en líneas gruesas de la campaña a esta altura para empezar desde lo general, Oscar?

OB: En primer lugar es una campaña que le falta debate profundo. Es decir, no estoy diciendo que no se debate temas de fondo que es una confusión, es verdad, no se debaten temas de fondo, pero hay una cosa mucho mayor que no se debate, todo el mundo tiene, este no es problema de filósofos, ni académicos, cualquier paisano tiene una visión del mundo, una visión de la sociedad y una visión del ser humano, todos tenemos una visión. Las visiones no son hechas por filósofos, por lo tanto pueden ser contradictorias, son contradictorias, pero se tienen.
Normalmente las grandes divisiones políticas obedecen, no a que uno tiene un título más que el otro, a que ven la sociedad que debería ser distinta, o que es distinta. Es decir, cada cual a lo que apuesta es un modelo diferente de sociedad.
Claramente el que considera que la felicidad surge del mercado y la libre competencia, tiene una visión opuesta al que cree que hay un Estado que tiene que ser fuerte, que tiene que regular, que tiene que controlar, el que cree que los impuestos son neutros y deben ser iguales para todos, lo que le llaman “flat tax”, es decir, impuesto plano, es opuesto al que considera dos cosas distintas que en el Uruguay se confunden, la izquierda lo ha confundido, el que gana más que pague más, o el que tiene más pague más, no es lo mismo.
El Frente hace muchos años, décadas, tenía el concepto que el que tiene más pague más, y yo diría que claramente a fines de los 90, no sé cuándo, pero habría que ver, veo que hay un giro que se aplica en el gobierno, el que gana más paga más. Y después, bueno, si hay que dar exoneraciones o no. Son visiones de sociedad, no son medidas de gobierno.


HS: ¿Eso fue el reflejo de un cambio ideológico, quizás?

OB: No tengo idea, no tengo idea porque nunca vi una discusión en el Frente, se hizo el cambio sin decir por qué, es decir, nadie lo fundamentó.


María de los Ángeles Balparda: ¿En qué década ubicás eso más o menos?

OB: Yo creo que debe haber sido en los 90, pero habría que hacer una investigación de documentos. En los 80 todavía recuerdo claramente, el que tiene más, paga más, y a fines de los 90 exactamente lo opuesto, es decir, en algún lado se cambió.
Bueno, en esta campaña electoral no hemos visto grandes discusiones de diferencia de modelo de sociedad, no de modelo país, porque un modelo país puede ser si el país es exportador, importador, produce frutas o produce bienes industriales. No, no, modelo de sociedad; que obviamente no es lo mismo en China que en un país occidental, porque tenemos culturas distintas, nos hemos matrizado de manera diferente. Bueno, eso creo que el primer debe.
El segundo, no hay grandes discusiones de fondo, y uno diría que casi las discusiones son sobre lo que pasó hace 3 minutos, fulano dijo, entonces le contesto. Y después sí que crecientemente está apareciendo, particularmente dentro del Partido Nacional, lo que se le llama una guerra sucia, es decir, acusaciones, a veces donde el que hace la acusación, da la cara, y otras veces acusaciones anónimas que aparecen vía redes o vías telefónicas.
Pero también hemos visto el Partido Colorado, particularmente Talvi en un nivel bastante alto de agresividad, quizás menor a lo que se ve en el Partido Nacional. En el Partido Nacional fundamentalmente se observa en Larrañaga y Antía ese nivel de agresividad, en el Partido Colorado Talvi, y en el Frente Amplio ha aparecido una línea crecientemente dura de Daniel Martínez respecto al mujiquísmo digamos o al MPP, cosa que es ajeno un poco a la tradición del Frente Amplio que era no debatir adentro


HS: ¿En qué lo ve reflejado eso?

OB: Bueno, haber dicho “el tiempo de Bonomi se agotó”, ahora la acusación contra el colocar la Guardia Republicana en determinado tipo de control de las cárceles, en algunas cosas que se ha manifestado sobre algunos temas de discusión en este momento, ligado además que Daniel Martínez y un poco Carolina Cosse, se diferencian claramente de Andrade y Bergara, que Andrade y Bergara andan poco menos que vestidos de rojo, azul y blanco, y Daniel Martínez viene un extranjero y pregunta y este de qué partido es. Y Carolina Cosse algo se puede intuir, lo cual es bastante sorprendente porque primero es una elección interna, y segundo una cosa que yo insistí acá ya un par de veces, que si miramos los números, los números de elecciones, y de las encuestas globalmente consideradas, el Frente Amplio tuvo consistentemente en las dos últimas elecciones un 48%, incluso debería tener un 49 si le agregamos lo que llamamos recambio biológico, que mueren más blancos y colorados que frentistas. Y en las encuestas no está mucho más allá de hipótesis de 40, 42, 38, pongamos la más optimista para el Frente, 42, hay 6 puntos, o 7, 8, 9, que son gente que votó al Frente Amplio, que son frenteamplistas, ese es el otro error, no son prestados. Porque uno de los lugares donde el Frente Amplio más pierde, es en los frenteamplistas más duro, de más vieja data, también es verdad de capas medias. También pierde en los niveles más populares, pero ahí son votos más recientes, si el Frente Amplio pierde entre gente que se identifica como frenteamplista, y lo votó siempre, o ellos o sus padres, según la edad que se tenga, es una elección donde el Frente para no perder o perder por menos votos, no digo perder la Presidencia sino perder votos, la pelea es hacia, el lenguaje hacia esos frenteamplistas. La desfrenteamplización es hablarle al que nunca va a ir a votar al Frente Amplio, no logro entender eso, lo que a mi juicio es un error de diagnostico y de estrategia, pareciera que el diagnostico es que el Frente está peleando el 55%, es decir, retiene todo y además quiere captar de afuera, pero...


MAB: Le faltaría otros pasos antes de salir a captar afuera

OB: Yo diría, sin captar afuera, retiene la mayoría parlamentaria, y la Presidencia de la República. Es decir que uno diría que sería un exceso de soberbia, sería ya el que gana bravuconamente, a la situación no se la ve así, se ve un Frente complicado. Entonces no logro entender, que aclaremos, hace un par de meses o tres, la desfrenteamplización empezó por la propaganda central del Frente Amplio que hablaba de todo menos del Frente Amplio

 

MAB: Justamente nos llamaba la atención, esta mañana mirando la prensa editada hoy veíamos en Búsqueda declaraciones que hace Carolina Cosse que dice que a ella le preocupa en primer lugar la tendencia que hay a mimetizarse con la derecha, no podemos dejar que la izquierda se coma el discurso de la derecha, y a veces me parece que está pasando. Y se pregunta Carolina Cosse, cuándo dejamos de hablar de ideologías y de estrategias y pasamos a hablar de gestión, que es al final lo que nos diferencia. En algo que uno recuerda cómo se fue generando Carolina Cosse como precandidata, precisamente se basaba en la gestión, se la presentaba como buena en la gestión digamos

OB: Yo creo que hay varias cosas, la primera, la diferenciación derecha izquierda es muy gruesa por lo menos para un analista, hay muchos matices, entre visiones, dejemos de lado matices que están haciendo la campaña electoral, pero visiones de sociedad, no estoy hablando de programa de gobierno, de plan de gobierno.
Visiones de sociedad que puede tener un Lacalle Pou, que puede tener un Talvi de un lado, y que puede tener a un Sanguinetti de otro, son diferentes. Aunque uno diga, bueno, al final pueden confluir, sí, claro, perfecto, pero no es lo mismo, la visión que en Europa tienen los partidos populares o demócrata-cristianos, que los partidos socialistas social demócratas, no es lo mismo. Por supuesto alguien muy situado a la izquierda dice que es lo mismo y alguien muy situado en un neoliberalismo dice que es lo mismo también, pero hay matices.
En la izquierda también hay matices muy claros, sin duda Astori está reflejando, o el astorismo, una posición sobre todo en lo económico, muy de tinte social demócrata. Sin duda de los social demócratas con mucho énfasis en lo social que hay hoy en Europa sobre todo, social demócratas que han ido perdiendo también énfasis social, de eso no hay duda. Claramente eso diferencia de los que consideran que hay que llevar políticas mucho más duras, activas, contra los grandes capitales o contra los grandes capitales multinacionales. Hay diferencias ideológicas, lo que es bastante claro es que en estos años el Frente Amplio bajó el perfil de la discusión ideológica, no es que lo anuló, porque notoriamente entre el gobierno del Frente Amplio y los gobiernos anteriores, hay diferencias conceptuales. Quizás una de las más grande, las más importantes, se dio en el gobierno de Mujica, y no tienen que ver con lo económico, tienen que ver con lo que en términos politológicos y sociológicos se habla de temas culturales, culturales no en el sentido de música y arte sino de los valores que tiene que ver con lo que se le ha llamado la nueva agenda de derechos, que va desde el aborto, el matrimonio homosexual, la igualdad plena de las partes en el matrimonio, la adopción de hijos por parejas homosexuales, lo que le han llamado la muerte digna, ahora la última ley ya de este gobierno, la ley trans. Es decir, sin duda ahí hizo una diferenciación ideológica muy clara que planteó este gobierno respecto a los anteriores.
Y diría que al final la reforma de la ley militar en la forma que se está haciendo que hubo ajustes, implica una diferencia ideológica, claramente votó el Frente Amplio y Unidad Popular, ahí votó el Partido Independiente también, de la visión del tema militar. Pero no del tema militar de hoy, no del tema de los Tribunales de Honor, estamos hablando de cuál es la concepción de las Fuerzas Armadas en una sociedad siglo XXI, y en esta parte del planeta.
Entonces, ahí hay diferencias ideológicas expresas.
Luego hay otras que son diferencias ideológicas, pero que nosotros hemos insistido mucho en que el Frente Amplio hizo un giro muy importante desde el documento fundacional a su gobierno, el tema de alianza de clases. La primera modificación fue la incorporación de los sectores más bajos, que el Frente Amplio no los consideraba, hablaba más de los trabajadores y las capas medias.
Lo segundo más importante claramente, las capas medias, y sobre todo las medias independientes, el Frente Amplio no las tomó como aliadas, sino más bien como objetivo, e incorpora los niveles altos en sus políticas. Claramente si usted manda un operativo feroz de la DGI y el BPS contra todo el que tiene un comercio de 10 metros cuadrados y otorga una zona franca al que invierte en una fábrica de medicamentos o en un depósito, o lo que sea, no digo que esté mal, cada cual puede estar a favor o en contra, lo que es claro que esto no es la declaración constitutiva, que este es un giro ideológico. Puede estar muy bien, se puede estar fundamentando, yo respeto todas las ideas, mi papel no es jugar en la cancha, sino analizar, pero lo que sí es claro, que efectivamente hicimos un giro, había una frase, frente a un artículo mío hace años que sostuve esto, alguien me critica y dice, pero y si hay que exonerar necesariamente a los grandes capitales, sino no vienen inversiones, y no se quiere poner impuestos a las capas medias, a la clase media, ¿quién paga el pato de la boda?
Bueno, si usted considera que el pato de la boda es la clase media, tiene derecho a pensarlo, pero tenga claro que no es lo mismo que decía hace 20 o 30 años

 

MAB: Estamos conversando esta mañana con Oscar Bottinelli, politólogo de la empresa Factum, en esta campaña electoral que ya viene avanzando rapidísimo y tratando de ver algunos temas que son de fondo, que está diciendo Bottinelli, que además lo tomamos también a partir de cosas que están sucediendo en estas mismas horas. Decíamos esto de Carolina Cosse porque va en el sentido de lo que está diciendo Bottinelli, las preocupaciones que plantea ahora Carolina Cosse, y le agrego una más, que dice que está sorprendida por el tema económico, por los excesos, los gastos excesivos que hay en la campaña, que a los candidatos se les aconseja que si no tienen billetera no enfrenten una competencia electoral, pero que ella dedica los pocos recursos, dijo, los pocos recursos de los que dispone, a promover sus propuestas, que es mucho más importante eso, que siempre fue más importante que poner fotos en la vía pública, o salir en las tandas de la televisión, habló del fenómeno Sartori por el tema de la plata, de gastos excesivos en el caso de Sartori, pero uno piensa que esto será que le trae rédito en cantidad de votos, por eso lo plantea ahora

OB: No sé


MAB: Por el momento digo, ¿no?

OB: No sé, para empezar plantea dos temas distintos, uno el del dinero que es un tema muy importante, que no se ha debatido bien en esta campaña, no nos olvidemos que, el otro día estaba mirando, tengo archivos míos de informes a las comisiones de las cámaras sobre financiamiento de partidos desde hace 15 años. De otro tema, el de las propuestas, y ahí es una interrogante que yo me hago, el Frente Amplio hizo un Congreso multitudinario, después discusiones, no muy grandes porque la militancia es baja, pero participaron algunos miles de personas, donde aprueba el programa del Frente Amplio, se supone que el Frente tiene un programa y luego elige entre personas para ejecutar el programa que debe tener sus matices, estamos viendo una campaña donde los candidatos lanzan propuestas, ¿y para qué hacés un congreso si las propuestas son de os candidatos? Ahí me parece que el Frente Amplio está rechinando entre una vieja concepción de un partido relativamente centralizado que tomaba las decisiones colectivamente y multitudinariamente, a veces excesivamente multitudinario porque frenaba el llegar a (...) con una concepción más similar a los partidos tradicionales donde las candidaturas expresan propuestas diferentes.
Entonces, ahí hay una cosa que me está sorprendiendo, es verdad que no es lo mismo la propuesta de Mujica que de Astori en el 2009, pero dentro de un programa común. Acá el programa está, y estamos viendo anuncios, incluso formas de cómo piensan gobernar, que no corresponden a la metodología que el Frente Amplio había trazado, que no la cumplió siempre, pero digo, por lo menos la había trazado.
El otro tema, el financiamiento del partido, el financiamiento político, lo que ha parecido visto por mal por alguno, aclaremos que lo de Sartori es un tono mayor de lo que empezó con Novick, es un tema de volumen. Y el tema con Novick no empezó cuando llegó Novick, empezó cuando Novick se fue de la alianza con los partidos tradicionales y formó su propio partido. Entonces, ahí empezaron todos a marcar cómo puede ser que alguien... hasta ese momento no estaba mal.
El tema es este, ¿está bien o mal? Es una discusión que una persona con el dinero que tenga, financia su propia campaña. En contra, simplificando, es larga la discusión, simplificando, cuanto más dinero tengo, mejores condiciones de organización, de publicidad tengo, y cuanto menos, menos. Es decir, lleva a que se privilegia que a la política tienen mayor acceso los que tienen más capital, ese es un dato, la política norteamericana en parte anda por ahí.
La otra es, no, no puede ser, hay que financiarse cada uno, ¿pero financiarse qué quiere decir? Que recorran las empresas, obtener dineros, sé de mucha empresas a las cuales los candidatos le piden 200 mil dólares, o cenas a 1.000 dólares el cubierto, y que además le mandan un sobre a las empresas, una mesa que son 10 tickets, ¿quién va a devolver?
Las empresas no están haciendo una apuesta por un candidato, si compran para cenas de 10, están apostando, como se decía antes que se jugaba más a la quiniela, ahora está media muerta, se jugaba a la cabeza, al segundo premio y a los 20, gane quien gane, yo aporté.
Aclaremos, hay gente que da de buena fe, dice, es bueno que los candidatos... Ahora, muchos dan de buena fe, pero cuidado que a alguien se le ocurra votar algo que lo perjudique, que tenga que ver con una industria que arma cosas y que tiene que importar productos, o esto o lo otro, y no es un tema de ricos. Por ejemplo, si hay que devaluar o no claramente no es lo mismo para el que exporta que para el que importa. Pero el que exporta, si produce y tiene que traer bienes importados, tiene una ecuación complicada para analizar, ¿qué me conviene más, el dólar bajo o el dólar caro? Porque no hay duda cuando se devalúa que lo que baja es el sector adquisitivo de la gente, por lo tanto de hecho una baja de salario.
Pero quiero decir, en esas luchas, ¿qué se beneficia, qué no? Bueno, el alcohol cero, más allá de la salud, también hay una discusión entre los que importan bebidas, los que producen vinos. Entonces, cuando se da para una campaña electoral, el que recibe, ¿adquiere o no compromisos? Porque aclaremos, aquellas campañas que se financiaban en base a militancia y en base a gente que sacaba hablamos de plata de hoy de su sueldo, mil pesos, eso ha quedado para grupos muy chicos, ninguna de las grandes campañas se financia así


MAB: Claro.
 No sé cómo pesará o no, pero dice el mismo Búsqueda hoy que fuentes del Frente Amplio le dijeron que 1 millón de dólares es la cifra que se estima que invirtió Martínez en esta campaña. ¡1 millón de dólares para una interna! Que Carolina Cosse dice, si tuviéramos 1 millón, yo no lo invertiría en una campaña en una campaña interna, lo dejaría para octubre, para ganarle a la derecha. Pero digo, viene todo por ahí, yo no sé si no podemos ir pasando raya a esto, cómo llega el Frente Amplio entonces, sus 4 precandidatos

OB: Si terminamos esto, te diría, el Uruguay necesita un debate, que tiene que empezar el año que viene, porque tiene que hacerse muy lejos de las elecciones, e incluso una cosa que yo dije en la comisión del Senado primero, y de la Cámara de Diputados después, hagan una ley que no entre a regir en las próximas elecciones, dentro de la otra elección o dos si se quieren. Así va a haber una ley, y no se sabe a quién beneficia o a quién perjudica, más allá de que claro, hay leyes que van a beneficiar siempre al que tiene más aporte de plata y menos al que tiene menos aporte, pero por lo menos ya no se sabe exactamente qué candidato va a ser. Porque lo tercero es el financiamiento público, y sobre esto quiero decir una sorpresa personal.
Un grupo que es de izquierda y otro que puede calificar de centro izquierda, son Podemos en España, y el Movimiento 5 Estrellas que cogobierna en Italia, en aras de la ética lograron que se aboliera el financiamiento público de los partidos. Es decir, se saltearon lo que importa el financiamiento privado, y consideraban que el financiamiento público era una corrupción.
Hay que tener cuidado con esa inversión, es verdad que había corruptela, pero la corrupción existe siempre que alguien quiera corromperse y si no se controla


MAB: El financiamiento público, digo para la gente que no sepa, que es lo que le pagan por los votos que sacó

OB: En Uruguay se paga, en general es la norma más en el mundo, por voto, que hay dos formas de pagar, se paga con la elección, o eso da lugar a un monto que se paga permanentemente entre elección y elección todos los meses, en Uruguay el monto que se paga permanentemente existe pero es muy chiquitito, el monto importante es el que se paga por elección. Globalmente más o menos están pagando, el cálculo mío a ojo de muy buen cubero, 36 millones de dólares en el período de 5 años. Es relativamente bajo, yo calculo que la campaña electoral en Uruguay venía costando entre 70, 80, capaz que 100 millones, es muy difícil calcular porque calculo que el individuo salió y comió en Treinta y Tres con un amigo, ese gasto lo incluyo, no lo incluyo, yo qué sé, pero debe de andar por ahí. Quiere decir que el financiamiento público está más o menos entre la mitad y la tercera parte de gasto, el tema es que lo otro sigue siendo muy importante. Aclaremos hay gente, por ejemplo yo recuerdo del grupo de Astori cuando nace en el 94, o la 99 en el 84, que tuvieron votaciones delirantes, fuera del cálculo más optimista, les sobró dinero como para comprar una sede, del financiamiento público, no tuvieron que andar raspando la olla.
Ahora este es un tema que es ineludible porque tiene que ver con la salud de la democracia, si no hay financiamiento público, y es muy difícil el financiamiento popular, y si no hay controles, terminamos en el modelo norteamericano en que las elecciones son un juego de quién, lo más importante no es conseguir votos, es conseguir dinero


MAB: Sí, sí, sin duda. Y se va directo a los grandes empresarios, a los que tienen con qué

OB: Bueno, lo que pasa es que a veces no son tan grandes desde el punto de vista norteamericano, pero hay mucho interés localizado en Estados Unidos, los que producen maíz, las petroleras ni hablar. Pero, no nos olivemos, una cosa que no se analiza mucho, la elección de Obama fue un cambio muy fuerte en el poder de Estados Unidos, porque es la primera vez que un candidato es elegido contra la industria del petróleo, por la nueva industria de la tecnología y del software. Obama fue la candidatura armada por Silicon Valley​​ y en particular por Google. Obama es un invento, aparte del Partido Demócrata con Edward Kennedy a la cabeza, por Google, mientras que los anteriores, desde Roosevelt, los Bush, venían del petróleo, del petróleo de Texas, de Pensilvania, por eso es muy importante, qué quiere decir el financiamiento de campaña


MAB: Sí, sí, y daría para mucho.
Vamos a avanzar en este encuentro

HS: Hay un apunte en lo de las propuestas que decía Bottinelli, que antes surgía más de lo programático, el proceso de elaboración, se decía, de la educación se elabora con los trabajadores, digo pensando en el Frente Amplio. Y ahora sale más el candidato con asesores, muestra, levantan el perfil de los asesores, se hace la presentación de propuestas rodeado de ellos. Se le tiró a Sartori porque dijo que iba a crear 100 mil puestos de trabajo, en estos días un periodista, Juan Miguel Carzolio, en las redes tiró un video de campaña de Astori de 2009, Astori anunciando que el Frente iba a crear 200 mil puestos de trabajo. Y Carzolio decía, quedó debiendo, se perdieron 50 mil, y quedó debiendo.
Como también, ese elemento que se tira hacia la gente, con la preocupación del trabajo, ¿eso habla de la debilidad también, de una improvisación?

OB: Por orden, no recuerdo de cuándo es el video de Danilo


HS: 2009, de la campaña

OB: Está bien, no creó 200, pero creó 150 el gobierno de Mujica. Hablar de 100 mil puestos de trabajo parece muy demagógico, el gobierno de Lacalle creó 92 mil puestos de trabajo, y los dos primeros gobiernos del Frente Amplio crearon 300 mil puestos de trabajo, creo que se perdieron, la cifra por lo menos hasta hace un mes, era de 60 mil. Es decir, igual queda un aumento de puestos de trabajo en el gobierno del Frente Amplio de 240 mil.
Que esto dicho sea de paso, no es nada menor, bajo el gobierno del Frente Amplio aumentó la cantidad de gente empleada, aumentó la cantidad de gente formalizada, y aumentó el ingreso en los hogares, y el Frente Amplio está perdiendo votos. Entonces quiere decir que hay toda otra serie de elementos que han decepcionado a la gente, perdón, que uno no ignora que hay gente desocupada, hay gente que técnicamente dice sub ocupada, el que la galguea y la pelea como sea, y es mucho en relación a hace 5 años, pero no es nada en relación a hace 20.
Es decir que quiere decir que el Frente Amplio tiene debilidades que no es producto, si la cantidad de gente que se benefició en los gobierno del Frente Amplio lo votara, tendría que ganar en primera vuelta, y no lo hace. Entonces hay toda otra serie de elementos que han deteriorado al Frente Amplio, que no es ni el ingreso de los hogares, en término técnico para decir los sueldos y las jubilaciones, que han aumentado, no es por el empleo que aumentó, en términos comparativos, ha disminuido desde el 14, 15 a ahora.
Ahora, crear 100 mil puestos de trabajo en el Uruguay no es nada inusual, es decir, que desde ese punto de vista, no sé si las condiciones están dadas o no, yo no soy economista, pero se dio en los dos primeros gobiernos del Frente, más que eso en cada gobierno, y se dio en el gobierno de Lacalle. Es decir que, el tema es que suena demagógico, puede ser que alguien tire la cifra sin haber tenido un plan detrás, ese es otro tema, yo no lo puedo saber, pero son propuestas realizables, el creo tantos puestos de trabajo.


MAB: En el caso, digo para no hablar más de Sartori, Sartori había dicho que él venía para ser candidato a presidente, y solamente, y si no era presidente no iba a ser legislador, ni nada, por el estilo, obviamente la campaña, le ha ido bien a él, sobre todo el relación al partido Nacional, se lo muestra disputándole y a veces pasando a Larrañaga, por momentos hace enojar y mucho a los pre candidatos del Partido Nacional, puede cambiar eso? queda Sartori ya definitivamente en el sistema político?

OB: En general a eso lo podemos saber dentro de 5 años, es decir, lo que podemos sí saber es que desde esta elección, queda, y tiene las más altas probabilidades de salir segundo, da la impresión de que a Larrañaga ya lo pasó, da la impresión, vamos a esperar, todavía nosotros no tenemos datos de nuestra última encuesta, pero nos parecería que como viene la tendencia, ya el segundo, Larrañaga en tercer lugar parece bastante claro


MAB: ¿Y el Partido Colorado sin Sanguinetti, porque Sanguinetti vino, lo está diciendo todo el tiempo, vine para salvar al partido, había que revitalizar al partido, ni me imaginé que iba a ser candidato a presidente de nuevo

OB: Sanguinetti va a cumplir un papel muy importante, si gana el Frente Amplio no sé, pero si pierde el Frente Amplio, sin duda en el próximo gobierno va a cumplir un papel muy importante y ahí va a tener que impulsar una verdadera renovación del Partido Colorado, porque el Partido Colorado puede vivir de que aparezca un hombre de la edad y la talla de Sanguinetti, desde el retiro para poder salvarlo, ahora, lo de Sartori yo creo que, primero, yo me estaba acordando, como anécdota, cuando el MLN roba las armas de la armada acá en Ciudad Vieja, Wilson Ferreira hace una interpelación al Ministro de Defensa, contra el comandante en jefe de las armada, y dice, mire, si en un ejercicio saca a los militares, hipotético, imagine que, y entonces uno hace un escrito diciendo, bueno, la forma de ganar que tengo es robarle las armas, dice, usted perdió el examen, eso es una estupidez, nadie le puede robar las armas. Si uno va a diseñar una campaña electoral como la de Sartori, dice, vamos a partir de la base que a usted lo van a atacar todos los días, el estratega va a decir, no sea idiota, eso no pasa, bueno, pasó, es decir, tiene regalado que no hay día que no hay un candidato de su propio partido o de otros partidos, hablando mal de él, incluso ya empezó a haber gente del Frente Amplio también, de los 3 partidos, es genial, Eduardo Víctor Haedo, un personaje muy singular de la historia de Uruguay que llegó a presidente en la época que teníamos un consejo de 9 miembros, decía, yo prefiero que hablen mal de mí a que no hablen, lo peor es el silencio, es decir, en lugar de ser un candidato ignorado, ser un candidato que está todos los días en las tapas, las 3/4 partes es porque lo atacan. Lo que es importante marcar es esto, si uno suma en distintos períodos, lo que era Novick, Sartori, Talvi que aparece como algo de afuera, Manini Ríos, uno ve que alrededor de la quinta parte del electorado uruguayo y del área tradicional son los 2/5, el 40% que está buscando algo nuevo, este es el dato, no importa si es Sartori, Novick, Talvi, Manini o lo que sea, lo importante es que venimos consistentemente, desde hace como 3 años con un porcentaje que gira, hace 3 años mucha gente decía ninguno, que hay 1/5 parte de los uruguayos que están buscando algo nuevo o distinto


HS: Se presentaron 28 precandidatos de 15 partidos

OB: Sí, bueno, eso, primero...


HS: No me acuerdo si hay un incremento importante respecto a elecciones anteriores

OB: De partido debe ser 2 partidos más


HS: Ni nos enteramos a veces

OB: En la elección pasada había un partido vegano, había una serie de partidos que después no pasan de junio a octubre, y candidatos no sé si es mucho, en el año 71 el Partido Colorado solamente tuvo 6 candidatos, lo que pasa es que en esa época el Frente tenía uno solo, había una reducción de la cantidad de partidos en el año 71, pero puede que estemos en un nivel un poco más alto, lo que pasa es que ahora la gente se fija si se inscribió alguien que va a tener 10 votos, y dice, ay cuántos candidatos! candidatos son los que van a obtener votos en junio para pasar a octubre, y ahí quedará uno por cada uno de los tres partidos, y después cuatro o cinco partidos más, terminarán siete u ocho

MAB: En estos últimos minutos que nos quedan, ¿se puede confiar en las mediciones que se hacen en esta parte de la campaña, en la que va hacia las internas? el otro día alguien dijo, no me acuerdo de dónde era, pero dijeron, no se puede confiar mucho porque la gente le peguntan, una buena parte de los que son encuestados después no van a votar, dicen lo que harían, la novelería

OB: Lo que es claro es que es más fácil obtener qué votaría la gente si la elección es obligatoria, prever un resultado, lo que si se está viendo, que más allá de porcentaje, porque vamos a aclarar, que uno gane con el 45 o con el 52, no le cambia la vida a nadie, lo que parece claro es que independientemente de los que vayan a votar, los ranking van a ser bastante claros, el Frente Amplio está bastante claro, primero Daniel Martínez, segunda Carolina Cosse, tercero Andrade, cuarto Mario Bergara, y después si uno tiene el 8, el 10, si llega al 10 qué divino llegado cifras, sino no, queda más para la anécdota del asado que para el resultado electoral real. Parecería que sí con márgenes en los votos, los resultados, por lo menos de las encuestas yo les diría probabilísticas en base a una muestra, hay otras que se hacen por internet, que da resultados diferentes a todos, pero de las probabilísticas, el escenario va a ser eso, y tenemos que terminar de discutir si el porcentaje fue un punto más, un punto menos, notoriamente, una elección de voto obligatorio, es más fácil de ver las probabilidades de resultados, más fácil, pero no inexorable, porque hay mucha gente que decide el voto finalmente en los últimos días y hasta el mismo día, y puede haber cambios, las tendencias son claras. Una rectificación, yo dije 150 mil en cada gobierno, en realidad son 300 los dos que aumentaron los empleos en el Frente Amplio, más en el gobierno de Vázquez que en el gobierno de Mujica, la suma da más o menos eso.


HS: Usted ha dicho sobre esto de la interna, ha planteado como una incongruencia el hecho de que no sean obligatorias

OB: Sí, porque el tema es que no son internas, elecciones internas y simultaneas son, como dice el artículo 77 de la Constitución, sería una elección donde yo diga, señores hay un día en que todos los partidos como se le ocurra, hace sus elecciones, entonces uno lo hace con afiliados, otro dice todo el que venga, lo que le dicen a padrón abierto, eso es una elección interna y simultanea, interna es que cada partido la organiza él, pone las mesas, cuanta los votos, en todo caso si quiere haya un tribunal de alzada si hay lío que sea la corte electoral si el partido quiere, eso son elecciones internas y simultaneas, esto es una elección preliminar o primaria obligatoria para todos los partidos, y que abre el camino octubre a noviembre y a mayo, lo malo de esto es que es voluntario lo que luego marca la cancha en octubre


HS: Tendría que estar mucho más jerarquizada esta elección

OB: Y además la gente recibe, porque dice, bueno, esto en Europa vota más gente que acá que menos del 40, sí, sí, pero acá le están diciendo a la gente, esto es una elección interna, mire que ustedes va a una elección que no tiene ninguna importancia, resulta que no hay idea que la importancia es mayúscula, después llega octubre y dice, cómo, yo, me hubiera gustado votar a fulano de candidato, perdió, paciencia, es decir, hay todo una discusión en la que no quiero entrar ahora si el voto debe ser voluntario u obligatorio, yo en eso tengo una posición técnica, y quizás es más que técnica, que tiene que ser obligatoria, por qué, todos los estudios demuestran que el voto voluntario elitisa el voto, los sectores políticamente más marginados, hispanos en Estados Unidos por ejemplo, son los que menos votan, y los sectores de clases medias para arriba y más informados y más educados y que están en el corazón de la economía, son los que más votan, eso no hay una excepción, entonces el voto voluntario es el voto que hace que todo el mundo participe, y todo el mundo tiene derecho a participar y sabe participar, puede no poder verbalizar un discurso de lo que piensan, pero que sabe lo que piensan, lo sabe, esa idea de que sólo los cultos saben lo que se votan, yo diría en general son los que más se complican, yo he dicho muchas veces, el voto le es más claro al que no es intelectual y nos enreda con las teorías, el siente lo que quiere de la sociedad, del mundo, del hombre, del ser humano. El ser voluntaria la primera y obligatoria las demás, es de una incongruencia total, de alguna manera ensucia el sistema, debía ser todo obligatorio para un país de voto obligatorio.


MAB: Se nos termina el tiempo, pero aunque sea dos minutos, a Tabaré Vázquez cómo lo ves terminar este último año de gobierno?

OB: Él ha terminado el período de gobierno en un período que tuvo un primer año casi digamos un primer año civil, unos primeros meses muy dinámicos, muy activos, en general con bastante énfasis en frenar o dar marcha atrás algunas ocas que venían del gobierno de Mujica, como se dilata la aplicación del aborto, la no aplicación de la ley de medios, el intentar frenar el Antel Arena, y después muchos consideran que la esencialidad en la educación y lo que fue claramente una falla del gobierno, un fracaso, a él le hizo meter violín en bolsa como se dice vulgarmente, él sintió una derrota, él consideraba que la obra de su gobierno iba a ser la reforma educativa, eso termina además saltando del cargo el ideólogo en la reforma que era Filgueira, que era el sub secretario de educación y cultura, y da la impresión de que ahí en adelante él se dedicó más bien a navegar, a flotar, a no impulsar demasiadas cosas, y entonces


HS: Está con el tema UPM queriendo abrochar eso

OB: Él lo que quiere es dejar un último, un resultado, un monumento de su segundo gobierno que sea la planta de UPM y la vía del ferrocarril como dos elementos visibles, que es lo que está tratando, que probablemente lo logre, da la impresión de que si, pero que a mí me parece que para tiempos electorales está llegando muy tarde, pero sí, para tiempos históricos, sí, va a quedar recordado como la gran obra del gobierno de Vázquez, la planta y el reflotamiento


MAB: Depende de cómo funcione después todo eso

OB: Depende por supuesto


MAB: Porque puede convertirse en lo peor

OB: Si, no conozco la parte técnica, no es lo mío, no puedo opinar, no me gusta opinar de lo que no entiendo


MAB: Pero depende de eso seguro

OB: Ahora, el tema es que claro fue un gobierno un poco ausente, y realmente un Frente Amplio muy complicado, claramente el tema Sendic lo resolvió bien, pero con un manejo muy malo de los tiempos y de las conductas iniciales, llegó al final después de haber dado apoyo pleno, el Frente tuvo una suerte grande, una reserva, que fue el tribunal de conducta política, que de alguna manera le salvó todo el tema, ahora, fuera de eso un frente que ha revelado una gran falta de conducción, quizá lo que más lo favoreció el tema Sendic fue la asunción de Lucía Topolansky a la presidencia del Senado y vicepresidencia de la república, que cumplió un papel que yo diría que sorprendió a muchos porque ha sido muy eficiente, de coordinación del oficialismo en el Parlamento, de conducción de la bancada, de dialogo con la oposición, toda la oposición manifiesta la capacidad de diálogo y de puente entre el gobierno y el Parlamento, es decir que realmente, y en el gobierno también, se puede estar de acuerdo o no las cosas que planteó o no planteó, pero frenó cosas que ella no estaba de acuerdo, entonces eso emprolijó mucho a un gobierno, pero sin duda alguna, no sólo por los resultados económicos o electorales que se están viendo, sino por la gestión, aparece como el gobierno más débil de los tres que ha tenido el Frente Amplio.


MAB: Podríamos seguir hablando horas, pero la dejamos por acá por esta vez y gracias por el esfuerzo este por la garganta

OB: Yo creo que realmente lo importante va a ser lo que ocurra después del primero de julio, ahí se va a dejar de hablar de mucha cosa lateral, pequeña, porque al final se está hablando de si este candidato, el título estaba bien escrito, mal escrito, y se va a ir a la confrontación de varios programas de gobierno, todavía no sabemos cuántos partidos van a estar en la competencia, obviamente hay 5 que ya vienen con representación parlamentaria y la revalidan perfectamente, el ir a competir a octubre, incluso en mantener las bancas, el Frente Amplio, Partido Nacional, Partido Colorado, Partido Independiente, Unidad Popular, y luego el Partido Ecologista Radical Intransigente seguramente pasa a octubre, el Partido de la Gente seguramente también, y parecería que también el Partido Cabildo Abierto, esto es lo seguro, después habrá que ver, porque la elección pasada pasó el Partido de los Trabajadores, podría pasar el Partido Verde Animalista, porque para pasar hay que tener 500 votos, entonces la barrera de 500 votos probablemente, y la elección de junio no es una elección que permita medir más que la competencia entre los 3 principales partidos, los demás partidos van a votar necesariamente mal, porque lo que necesitan es cubrir la cuota de digamos mil votos para no correr riesgos de que por algún voto que se le anule queden afuera, pero no están midiendo nada, en ese sentido las encuestas, nosotros no las estamos publicando después de turismo a las encuestas competencia entre partidos porque es un escenario distinto, y los partidos menores aparecen lo que llamamos sub representantes, es decir con un nivel de voto inferior al que van a aparecer seguramente en julio agosto, que es cuando van a estar de verdad en competencia, ahora están prácticamente de descanso


HS: Armando las estructuras

OB: Preparándose para la campaña y además en julio entonces sí, donde tengamos de 5 a 7, 8, actores importantes, es donde las diferencias de visión van a aparecer con más nitidez, más claro y necesariamente se va a elevar el debate, porque se va a hablar de cosas de fondo


HS: Esperemos

MAB: Gracias por haber venido, Bottinelli

OB: Gracias a ustedes.