“EL MODELO QUE RIGE EN EL SISTEMA PENITENCIARIO, SIGUE SIENDO INHABILITADOR Y NO REHABILITADOR”
La entrevista al Dr. Juan Ceretta, 17 de junio de 2019.

El Dr. Juan Ceretta, profesor del Consultorio Jurídico y Litigio Estratégico de la Universidad de la República compartió la mañana de la 36 para hablar del tema cárceles y del recurso que presentó junto al comisionado parlamentario Miguel Petit.
En ese sentido indicó el tema cárceles es un tema que no tiene visibilidad, “muchos de estos temas existen hace mucho tiempo, pero al no tener visibilidad eso hace que no se discuta o entre en agenda”, que es también tarea de la Universidad. Además en las cuestiones que permanecen invisibilizadas se vulneran derechos y parece que a nadie le afecta, porque es cosa ajena.
“Nosotros nos planteamos el modesto objetivo que el tema sea puesto en agenda, se discuta y que los actores que tienen protagonismo en estas cuestiones tengan que asumir una responsabilidad y den una respuesta”.
Ceretta agregó que el tema de fondo que no se quiere discutir es el modelo de sistema, “el actual modelo es inhabilitador y no rehabilitador”.
A continuación transcribimos la entrevist5a que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/20190617DrJUANCERETTA

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto al doctor Juan Ceretta, a quien le agradecemos mucho que esté por acá, con temas variados hoy, porque temas variados también son en los que anda, el doctor. Vamos a hablar del tema cárceles, que es uno en los que ha estado involucrado directamente, con un recurso que se ha planteado junto con Miguel Petit, el comisionado para cárceles, en torno al Comcar, a uno de los módulos del Comcar. También vamos a hablar de las cárceles en general, incluso de las cárceles para menores.
Bienvenido, buen día

Juan Ceretta: Buen día, muchas gracias por la invitación.


María de los Ángeles Balparda: Recordémosle a los oyentes que Juan Ceretta es abogado, es profesor del Consultorio Jurídico y Litigo Estratégico de la Universidad de la República. Y ahí entramos en cárceles, son todos temas duros, todos temas muy duros, con mucha historia, y que, seguramente es muy subjetivo, pero como que están en momentos en que hay que tomar decisiones de una vez, pareciera, las cárceles sin duda...

JC: Sí, las cárceles que nosotros lo hemos abordado desde la Clínica de Litigio Estratégico, yo creo que es un tema en el que estamos intentando que tome visibilidad, porque muchos de estos problemas existen desde hace mucho tiempo, y sin embargo no tienen la visibilidad como para que se discuta, como para que el tema entre en agenda en algún momento. Y bueno, eso también es un poco la tarea de la Universidad, en la medida de plantear cuestiones que sino permanecen invisibilizadas, se vulneran derechos y parece que a nadie le afecta porque son como cosa ajena.
Entonces, en ese sentido nosotros nos planteamos el modesto objetivo de que por lo menos el tema sea puesto en agenda, se discuta, y de alguna forma a los actores que tienen responsabilidades en estas cuestiones, tengan que asumir una posición sobre qué van a hacer, sobre qué políticas tienen. Y no hablo solamente del gobierno, hablo también del resto de los partidos, ahora que estamos en un ambiente electoral, que cada candidato plantee sus propuestas.


DM: Si hiciéramos un balance, ¿en qué momento estamos, en cuanto a la situación de las cárceles, de los reclusos, del tratamiento? ¿Estamos en un momento peor que hace unos años o está mejorando? ¿Cómo se analiza eso?

JC: El sistema penitenciario es muy heterogéneo, tiene algunas cosas que están bien, algunas que están muy bien, y muchas que están muy mal. Nosotros hemos hecho foco en las que están muy mal, porque como promotor de derechos humanos tenemos que mirar la parte que falta, la parte que está ya no necesita ser promovida porque está bien. El sistema penitenciario hoy, si alguien habla por ejemplo de Puntas de Rieles, obviamente que hay muchas cosas positivas en Puntas de Rieles, Puntas de Rieles vieja, pero hay muchas cosas preocupantes en los centros más grandes de detención como puede ser Libertad, como puede ser la cárcel de Canelones, como puede ser el Comcar, o algunos sectores del Comcar, algunos sectores de Libertad donde hay mucha gente, donde la situación es realmente muy, muy mala.


DM: En cuanto a eso, ¿es porque se ha ido deteriorando o porque viene de hace muchos años que nadie atiende y quedó en stand by, digamos? Para tratar de hacer un balance en ese sentido...

JC: Yo creo que, dejando de lado el esfuerzo particular o personal que hacen algunos operadores, yo recién ponía el ejemplo de Puntas de Rieles, puede haber algún otro, sacando esos esfuerzos personales de algunos directores de cárceles que le ponen mucho corazón y le ponen una óptica diferente, aunque no se admita expresamente, la cuestión, lo que está en debate es un modelo del sistema penitenciario. Y yo creo que el modelo nuestro, el actual, el que rige en la inmensa mayoría del sistema penitenciario, es un modelo que sigue siendo inhabilitador, no rehabilitador. Creo que ahí está el quid de la cuestión.
Si nosotros, como sociedad lo digo, no es un reproche sólo para las autoridades, si nosotros seguimos pensando que las cosas que no nos gustan las metemos en la cárcel y ahí desaparecen, estamos completamente errados, y lo estamos pagando después cuando nos quejamos de la inseguridad, estamos pagando nuestra propia ineficiencia en el proceso de rehabilitación.


MAB: Además es imposible aislar las cárceles, ¿no? La cárcel es los presos, los guardias, las enfermeras...

JC: La cárcel es parte, incluso el otro día lo hablaba en un evento que hablábamos de cárceles, la cárcel debería ser un municipio más de la ciudad, es una parte más de la sociedad, no tiene muchas diferencias. Y los buenos vínculos que se puedan construir con el afuera, son buenos vínculos para el proceso de la resocialización de esas personas.
Si nosotros pretendemos tener eso aislado, en definitiva, es el primer paso del fracaso del sistema de rehabilitación.
 

DM: Las medidas que se han tomado en los últimos años, para no hablar solamente de este gobierno, en los últimos 30 años digamos, han sido cada vez militarizar, ahora lo último es lo de la Republicana, generar cada vez más represión hacia la cárcel, y cada vez más gente encarcelada...
 
JC: Salvo algunas honrosas excepciones de algunas leyes que parecen una mosca en la leche, todas las medidas que se han tomado en los últimos 40 años son, mayor represión, mayor privación de libertad, aumento de las penas, todas han ido en ese sentido, y han sido un rotundo fracaso.
 

DM: Pero el mensaje que se sigue dando es que la seguridad, esto dicho con algunas comillas, es más policías, más represión, militarizar la policía, militares en la frontera

JC: Esa es la receta que venimos usando hace 40 años y ha fracasado estrepitosamente

DM: ¿Y cuál sería la contraparte digamos?

JC: Yo creo que la cuestión está en eso que te decía, eso forma parte de un proceso que tiende o que piensa en inhabilitar a las personas. A mi juicio el secreto es un exitoso proceso, un profundo proceso de rehabilitación de las personas.
Nosotros, por esas personas que tenemos ahí, tenemos que hacer cosas para que mejoren, para que cuando terminen de cumplir su pena, mejoren.
Pero en esto también creo que hay que evolucionar un poco como sociedad, porque en general, a mí me da la sensación de que cuando alguien comete un delito, cuando alguien es privado de libertad, como sociedad parece que nuestro deseo fuera que esa persona sufriera todo lo que fuera posible sufrir. Incluso como que, sobredimensionamos el carácter aflictivo de la privación de libertad.
O sea que además de no poder salir, que sería el contenido de la pena más grave en el Uruguay que es la privación de libertad, que además de eso no tenga comida, que además de eso no pueda dormir, que además de eso lo torturen, que además de eso no pueda salir afuera, que además de eso no pueda contactarse con sus familias. Todo eso es en perjuicio nuestro también, no sólo en perjuicio del privado de libertad, también es en perjuicio nuestro, porque después vamos a tener a una persona que sale, que perdió todos sus vínculos con el afuera, que fue maltratado, que la pasó horrible, que estuvo en riesgo su vida, que lo violaron, ¿y cómo va a salir esa persona?
En definitiva, aún con un criterio egoísta de pensar sólo en nosotros los del afuera como si fuéramos personas diferentes, aun pensando así, no nos conviene.
Yo lo que veo es que seguimos, en todas las propuestas que escucho seguimos siempre hablando del eventual carácter ejemplarizante de las penas, de las sanciones, y en realidad eso está demostrado que no funciona así, no funciona como un elemento aleccionador.
El otro día en una charla que me invitaron a dar en la Facultad de Medicina sobre el proyecto de reforma, les decía, estas cuestiones, si uno empieza a rastrear para atrás, estas discusiones se vienen dando desde hace más de 100 años. Y yo les traía a colación un debate que se dio en el Ateneo de Montevideo en el año 1904 entre Irureta Goyena y Pedro Figari, que además de pintor era defensor de oficio en lo penal, en ese momento era sobre la pena de muerte, y discutían lo mismo. Es decir, Figari les decía, no funcionan ni como elemento aleccionador las penas más duras, ni la represión funciona como un elemento aleccionador, en realidad las causas por las que se producen la mayoría de los delitos por los que la gente está presa, que son todos delitos contra la propiedad, si uno hace una estadística de por qué la gente está presa nos vamos a dar cuenta que el 99% es por delitos contra la propiedad, por hurtos, por pequeñas rapiñas o por rapiñas y por el narcotráfico al menudeo. Esos son los delitos por lo que la gente está presa hoy en Uruguay, no tenemos presos por otras cosas.
Y en definitiva, sobre esos delitos, no existe un poder ejemplarizante como nosotros parece que lo vemos desde afuera con el aumento de las penas, con el aumento de la represión. No funciona así, esas cosas se arreglan de otra manera, con otros caminos.
Capaz que las medidas ejemplarizantes funcionan para los delitos que en lugar de agravar nosotros venimos sacando. Porque yo miraba el otro día qué delitos se han eliminado en  los últimos años en el Uruguay, el único delito que encontré fue contra los directores de las sociedades anónimas, el único delito que se eliminó.
Bueno, a esos delitos sí les funciona ejemplarizante, pero no para los que nosotros pretendemos hacer funcionar el aumento de las sanciones. Es decir, puede ser que el director de una sociedad anónima, si comete fraude, ante una pena que es muy grave, lo piense dos veces. Puede ser, ni siquiera me animo a asegurarlo.
Ahora, al que por un montón de razones lo hemos empujado a cometer un pequeño hurto, a cometer una pequeña rapiña, a vender droga en pequeñas cantidades, a ese no lo vamos a arreglar subiéndole la pena 6 meses, 1 año o 2 años.

MAB: No se imagina uno a la gente yendo a ver cuánto le van a dar por qué delito para ver si hace un copamiento o le conviene más hacer tal otra cosa

JC: Y deberíamos preguntarnos qué posibilidades de elección tienen normalmente esas personas cuando toman esas malas decisiones. O sea, a qué punto están libres de elegir, qué cosas puedo elegir cuando llego a esas circunstancias, cuánto es mi poder de elección ¿no?

MAB: Doctor Ceretta, relacionado a cárceles, la última medida que se ha tomado que ha sido que la Republicana entre en las cárceles. Incluso eso lleva a que los funcionarios policiales que están en cárceles, hablan de 3.200, pasan a una guardia penitenciaria que sería como un nuevo cuerpo, que estaría la Republicana a cargo de esto ¿no?
¿Está bien, está mal? ¿Qué pasa con los militares que cuidan afuera? Porque habría en este momento, lo que uno ve de afuera, 3 cuerpos diferentes: la Policía, la que hace la guardia siempre, la Republicana, y el Ministerio de Defensa del lado de afuera.
No sé cómo se lleva eso...

JC: Yo creo que va en la misma lógica de lo que hablábamos recién, pensar que aumentar la represión, aumentar las penas, aumentar todo eso de alguna manera mejora algo. A mí me encantaría escuchar la noticia de que hay más educadores, más maestros, más actividades psicosociales, más psiquiatras, más psicólogos, más deporte, eso me gustaría escuchar para empezar a creer que cambia en algo el sistema penitenciario. Agregando militares, policías, policía especializada en represión, grupos de choque, todo eso va a contramano de disminuir la violencia que es lo que hoy reina en la mayoría de los centros penitenciarios.


DM: Recién, fuera de micrófonos nos decías que hay otro tema, que nosotros, como no está en la primera línea de las noticias, quizá no le demos la importancia que tiene, que es el tema de la alimentación de los niños que están en cuidado de sus madres que están presas, están viviendo en una cárcel con sus mamás y que se están incumpliendo derechos...

JC: Sí, hoy presentamos a las 4 de la tarde en el Parlamento el primer informe sobre una investigación que se hizo con el equipo del Observatorio del Derecho a la Alimentación de Facultad de Derecho y la Escuela de Nutrición, que ha hecho todo un relevamiento muy importante de la situación de madres con hijos presos, y ahí planteamos algunos primeros resultados de esa investigación sobre lo que se ha advertido en este relevamiento


DM: Si se presenta un informe es porque hay datos preocupantes, supongo

JC: Hay datos preocupantes, sí.


DM: Bien.
El otro tema que también está vinculado a los menores es el tema de las cárceles de menores, o sea, porque son cárceles, no son otra cosa, que también están pasando por un momento de mucho cuestionamiento de lo que está pasando allí

JC: Yo creo que es el mismo modelo que en los adultos, o sea lo que hemos hecho es replicar el mismo modelo que en los adultos, la privación de libertad, las sanciones, todo lo punitivo como una receta mágica para solucionar estas cosas


MAB: Se agrega esto de la ritalina, los tranquilizantes, los psicofármacos, que pareciera fueran de uso cotidiano, y esto toma estado público por un hecho fortuito, cuando le sirven el jugo a los internos, parece que en el jugo les ponen estos psicofármacos y lo toma el director. Será que está tan normalizado eso que no se dieron cuenta que le iban a dar al director también, no sé

JC: Yo la verdad que escuché, en ese tema nosotros no nos involucramos todavía directamente, escuché con asombro, sí, lo que había ocurrido, y bueno, son prácticas que evidentemente, si son así, de constatarse, preocupan mucho, porque obviamente que es una vulneración de cualquier derecho de los menores privados de libertad, administrarles sin una indicación médica correcta


MAB: ¿Y eso a ustedes les consta? ¿Han tenido alguna vez denuncias sobre el hecho? No sobre este hecho...

JC: Hemos tenido algunas denuncias de algunos funcionarios que trabajaron en los centros que nos han planteado situaciones de menores esposados de pie y mano a las rejas, durmiendo en el piso, de un montón de irregularidades que no hemos podido abordar aún


MAB: Claro.
¿Y sobre uso de psicofármacos también?

JC: También, como que era una cuestión habitual el uso de psicofármacos.
Pero les repito, no nos hemos adentrado aún en ese tema


DM: Hace no mucho tiempo, hará unos años, creo fue en la elección anterior, se hizo toda una campaña en contra de la baja de la edad de imputabilidad, lo cual está bien, pero uno tiene la sensación de que más allá de que estén en diferentes centros, la imputabilidad está cuestionada

JC: Es buena la observación porque de nada sirve defender el “no a la baja”, si después el procedimiento, el proceso o lo que tenemos previsto para los menores, para los adolescentes, es el mismo que tenemos para los adultos. Es decir, simplemente le cambiamos el nombre a la cárcel, pero si la solución que tenemos es cárcel, de nada sirve el “no a la baja”


DM: En los hechos da la sensación de que, por más de que estén en diferentes lugares, están presos, no comparten cárcel con adultos pero la reclusión es similar

JC: Sí, evidentemente no se compadece con un proceso de rehabilitación de esos menores. O sea, ahí las razones en las que se funda la rehabilitación, tienen que ser otras, con otros principios inspiradores obviamente.


MAB: Hay una, no digo una discusión, pero sí en la práctica, ha habido una irrupción de otras ideas, con respecto a cómo tratar los temas de la delincuencia, su presencia en los barrios, y todo lo que ha sido el llamado operativo mirador, todo lo que ha salido, que ha tenido mucha repercusión en la prensa del sociólogo Gustavo Leal, que aparece como una persona del Ministerio del Interior pero con un perfil de sociólogo; pero a la vez es un sociólogo con un perfil como policial al frente de operativos. Ha habido en este último tiempo actuaciones en San Carlos, en Toledo, en el barrio de Colón, en Tres Ombúes, Barrio Sur y Palermo, Malvín Norte, todas zonas en las que se llega de una forma muy “vistosa”, no hay quién no lo vea, y que tiene mucha prensa. Acompañado de un análisis permanente del sociólogo Leal que dice que no hay que tener vergüenza de reprimir, que no alcanza con decir...

DM: Que es antichorro...


MAB: Claro, y que muchas veces dice él que hay causas sociales, pero no se puede estar explicando todo, que hay que actuar.
Uno lo tiene que meter dentro del Ministerio del Interior, pero a la vez se ve como con un perfil de sociología, con otro enfoque

JC: Pero va en la línea de esta misma medida de meter la Republicana en las cárceles


MAB: Él defiende a la Republicana en las cárceles sin duda

JC: Yo creo que es coherente con lo que ha sido, en general, salvo honrosas excepciones, la política del Ministerio del Interior


MAB: ¿Desde siempre o ha venido...?

JC: No, desde los últimos 40 años, yo creo que eso no ha cambiado.
Incluso si uno hace un análisis de los estándares de materia de derechos humanos en las cárceles, es probable que en algún momento encuentren que respetaban más los derechos humanos las cárceles de la dictadura que las de ahora. Es decir, si uno saca la tortura, eran mejores las cárceles de la dictadura que las actuales, de eso no tengo ninguna duda.
Respecto a esa calificación de “antichorros”, eso a mí me parece que le hace mucho mal trasmitir a la sociedad esa lógica como que ellos y nosotros. A mí me parece que refuerza esa opinión que mucha gente tiene de que esto es como una cosa de otros, y nosotros somos los buenos y los que están ahí son los malos. Si nosotros no asumimos parte de la responsabilidad que nos toca por lo que llevó a esas perdonas a ese lugar, va a ser difícil que cambiemos algo.
Y respecto a los operativos en general, obviamente que me parce bien el combate al narcotráfico, a la delincuencia, a los delitos que se cometan, obviamente que la policía tiene que perseguir eso, lo que a veces parecen como medio seleccionados, son siempre los mismos barrios, y hay como una especie de cariz publicitario de las acciones que se toman, donde a veces, por lo que hemos visto, en algunos casos se vulneran otros derechos. Es decir, la persecución de delito no puede significar que se vulneren derechos de otros, o que se vulneren derechos de los propios acusados de cometer un delito, porque eso va a contramano de un Estado constitucional de derecho


MAB: Claro.
Se va buscando a ver quién está colgado de la luz también, que vos decís, bueno, es un delito, no se puede robar luz, pero no aparece como los temas que en Uruguay tendríamos que estar buscando

JC: Yo, respecto a algunos de esos delitos, tengo mis serias objeciones, respecto al agua potable, a la luz, a los servicios públicos; porque antes me preguntaría por qué esa persona no tiene luz, o por qué esa persona no tiene agua.
En el caso del agua, ya ha sido declarado por Naciones Unidas como un derecho humano, por lo tanto deberíamos nosotros como Estado asegurarle a todo el mundo el acceso de agua potable, no penar al que “roba” agua.
O sea que respecto a los servicios, a mí cuando se me habla del delito contra, ya me rechina un poco que tengamos una política para perseguir al que no tiene luz, al que no le dimos luz, y todavía después lo penalizamos. Como pasa con la vivienda, como pasa con tantos otros derechos que después terminan siendo criminalizados.
A mí ese tipo de delitos, la verdad que me rechina hasta llamarlo delito

MAB: Exacto


DM: Ahora, esos operativos que llevan, no sé, 300 policías, digo un número al azar, capaz que más o menos, pero es una muestra de fuerza de la represión muy importante; donde de repente dicen, hubo 4 detenidos, 2 por tener problemas en la instalación eléctrica y 2 por tenencia. ¿El Estado cómo se muestra ahí? Porque da la sensación de que también es una manera de entender la realidad por parte del Estado, llevar 300 personas a un barrio

JC: Por eso yo decía, a veces parece más publicidad que otra cosa.
Y después, imaginate que en ese operativo se llevaron 10 personas acusadas de narcotráfico, de estar al frente de una boca de pasta base. Después, ¿qué vamos a hacer cuando los llevemos para la cárcel? Porque los sometemos a un proceso penal, le aplicamos una pena y lo llevamos al Comcar, ¿y después qué hacemos con ellos? Porque si después lo que vamos a hacer es que los vamos a sacar peor, no veo tampoco la ventaja para nosotros como sociedad de haber asumido todo ese gasto y todo es despliegue operativo.
Por eso yo siempre digo, en el tema de la política en cuanto al derecho penal y a la represión, hay que tener, no se puede obviar el sistema penitenciario. Porque si tu solución es privar de libertad, pero después tenés que ver en qué condiciones se priva de libertad. Porque si la privación de libertad va a ser una oportunidad para desintoxicar a la gente, para tratarle sus problemas psiquiátricos, para resocializarlos, para que termine la escuela, como el año pasado que teníamos más de 20 personas, haciendo un recurso para 20 personas que eran analfabetos. Si los vamos a tener encerrados y no vamos a ser capaces de enseñarles a leer y a escribir, no vamos a ser capaces de enseñarles un oficio si es que les interesa, no vamos a ser capaces de tratarlos. Bueno, si no vamos a ser capaces de eso, no veo tampoco qué beneficio social nos va a traer privarlos de libertad.
Más allá de que entiendo que, quien comete un delito tiene que tener una pena que tenga cierto carácter aflictivo; eso está bien, pero no pensar que eso es magia, porque no es magia, al contario, después es un boomerang


DM: Bueno, nos quedan varios capítulos, el tema vivienda, o mejor dicho, los desalojos, la parte de la vivienda que es la más triste de todas, que es cuando la gente, en este caso en los últimos que han salido a la luz, con bebes, con un bebé, que llama la atención que alguien pueda entender eso como un acto de justicia, el alguacil iba, bueno, que vayan a los refugios, como una cuestión de, mejor eso a que se queden en ese lugar

MAB: Si, además te das cuenta que atrás está el tema pensiones en general, ¿en qué situación están las pensiones? ¿Qué sabemos de la situación de las pensiones?
Bueno,  César dice, “¡Qué nivel lo de Ceretta! La tortura no arregla el problema, lo empeora sí. ¡Arriba el doctor Ceretta!” -dice César de Pando.
Teresita de La Teja dice, “Buen día, queridos compañeros, qué bueno oír al doctor Ceretta, siempre da clase de lo que es derechos humanos, gracias por su permanente coherencia”, y te envía un abrazo.

DM: Seguimos conversando con el doctor Juan Ceretta, y dejábamos un tema para conversar que es el tema de los desalojos, de los desalojos en invierno, de los desalojos en situaciones por lo menos extrañas, con niños, que no sé si hay alguna legislación que prevea un amparo para las familias con hijos, con niños, para que no sean desalojadas, y menos en condiciones como las que estamos viviendo, climáticas. ¿Qué se puede decir sobre estos desalojos que han ocurrido que fueron también cubiertos por la prensa por lo que generaban?

JC: Bueno, nosotros lo que tenemos en materia de normativa es una ley que establece la posibilidad de pedir prorrogas, la llamada Ley Invierno que establece la posibilidad de pedir prorrogas cuando nos encontramos en esta etapa del año, cuando haya niños, adultos. Pero la única herramienta que tenemos ahí en materia de desalojos es justamente la posibilidad de extender, de prorrogar por un máximo de 120 días, el desalojo.
Lo que sucede es que muchas veces se piden esas prorrogas, y esas prorrogas se conceden, pero llega un momento que se acaban; si no tenemos una solución de vivienda para esas personas, volvemos al mismo problema que dio origen. Eso es lo que habitualmente pasa.
Lo otro es que muchas veces se ve es que las notificaciones, cuando se trata de situaciones de vivienda irregulares, las notificaciones de los desalojos muchas veces no llegan a manos de los verdaderos destinatarios que van a sufrir el lanzamiento y muchas veces no llegan a tiempo a ejercer alguna defensa, simplemente les queda la posibilidad de pedir prorroga. Y bueno, como les decía, esas prorrogas se van agotando, todos sabemos que hay muchas dificultades para acceder a la vivienda en el Uruguay, sobre todo para quien está en una situación más desprotegida desde el punto de vista económico; y eso hace que nos enfrentemos a estas situaciones de desalojo forzosos, en los que hay un montón de recomendaciones internacionales en materia de derechos humanos sobre la responsabilidad de los Estados de evitar los desalojos forzosos.
Es decir, el desalojo puede darse pero el Estado debería tener preparada una respuesta como para que no se den situaciones tan graves como las que estuvimos a punto de vivir los otros días donde la gente se quede en la calle con las cosas.


DM: ¿Por qué se llega a ese punto? Donde hay una familia con niños, con un bebé de 10 meses, que queda en la calle, que el alguacil que era la que estaba presente que iba a cumplir la orden, dice, están los refugios del Mides, además desconociendo todo un montón de elementos que hay vinculados a cómo están estructurados los propios refugios. Que los hombres quedan por un lado, lejos de la familia, que no siempre hay lugar, que los cupos están llenos, las condiciones además en las que viven en los refugios no son de un grupo familiar con una habitación, no están hablando de una situación similar. ¿Por qué pasa eso? ¿Por qué hay una deshumanización de la Justicia? ¿Porque es una cuestión que define una persona y no está el marco normativo claro?

JC: Yo creo que eso es una cuestión histórica, no para reprocharle ni al juez de esa causa, ni al alguacil de ese Juzgado, que son un poco el reflejo de lo que a mi juicio sucede. Nosotros tenemos un mecanismo judicial, un engranaje judicial que funciona muy bien, o bastante bien para proteger el derecho a la propiedad. Para eso estamos perfectamente entrenados todos, los abogados, los jueces, los alguaciles, los funcionarios judiciales, todos, las instituciones, la Intendencia, todos están preparados perfectamente y todo funciona de manera medianamente aceitada cuando se trata de proteger el derecho a la propiedad, porque ay que vayamos a osar vulnerarle el derecho a la propiedad de alguien.
Ahora, cuando hablamos de otro tipo de derecho como el derecho a la vivienda, que también está en la Constitución como el derecho a la propiedad, sin embargo ahí no hay ninguna cosa que funcione medianamente mal, porque pedirlo parece que es pedir lo imposible. Y en este punto hay que aclarar que los refugios del Mides no son el derecho a la vivienda, no tienen nada que ver con la vivienda. Porque el derecho a la vivienda implica tener un vínculo con el lugar donde yo voy a residir, un vínculo que me dé seguridad. ¿Un refugio qué seguridad me da si entro hoy, mañana no sé si tengo lugar, y además es absolutamente circunstancial por definición? El refugio cumple otra labor, está destinado para otro fin, jamás podrá ser considerado vivienda. Los que están en un refugio hoy no tienen vivienda, están en un refugio. Es como que pensáramos que los refugiados de Siria tienen vivienda porque tienen una carpa, pero eso no es vivienda, eso es refugio, justamente es lo contrario a la vivienda.

MAB: Hubo toda una etapa en la que no se hablaba de vivienda, se hablaba de “soluciones habitacionales”, que esto yo creo que ni para eso da...

JC: Yo creo que Uruguay desde hace muchísimos años, vinculado con lo que decía anteriormente, de ese sentir que tenemos respecto al derecho de propiedad como única solución, o como cosa esencial en la vida de las personas, superior, a veces se contrapone con el derecho a la vivienda, porque el derecho a la vivienda tampoco es el derecho a ser propietario. O sea, debemos discernir que yo tengo derecho a tener una vivienda, todos tenemos derecho a tener una vivienda, pero eso no significa derecho a ser propietario, no tengo por qué ser propietario, tengo que tener un vínculo estable con la vivienda. Puede ser usuario, socio cooperativista, arrendatario, muchas cosas puede ser, no necesito ser propietario


MAB: Pero hay un tema, incluso ha pasado con otras cosas que vos escuchás que mucha gente dice, me falta esto, o me hicieron esto, y yo pago mis impuestos, tengo derecho porque pago mis impuestos. Vos no tenés derecho porque pagás tus impuestos, ¿no?

JC: No, ahí sería lindo entrar en la discusión de qué clasificaciones hay en los impuestos, los que tienen derecho a una retribución y los que no. De todas maneras, la vivienda como un derecho humano fundamental, es un derecho que todas las personas tienen.
Obviamente que a veces se confunde, incluso nosotros cuando hemos hecho algún amparo por derecho a vivienda, incluso el propio Estado nos ha contestado, no puede venir a pedir una casa cada uno.
Bueno, no estamos pidiendo que a nadie le entreguen la llave en propiedad de algo, a veces estamos pidiendo simplemente que le salgan de garantía. En el amparo que hicimos el año pasado para las ocho mujeres que estaban ocupando una casa, lo que pedíamos era que el Estado le saliera de garantía para pagar un alquiler, porque no tienen garantía porque el mismo Estado les dificulta o les pone algunos obstáculos, algunos razonables y otros no tanto, para obtener la residencia, y eran extranjeras.
O sea, alcanza con eso, si el Estado le sale de garantía para que alquile, ya está de alguna manera asegurando su derecho a la vivienda. No se trata de vincularlo tan directamente con la cuestión de ser propietario


MAB: Hay un mensaje que tira un tema arriba de la mesa también, que dice, “Tengo una sobrina que salvó un concurso con el Estado, no recuerdo si en la Universidad o el ISEF (Instituto Superior de Educación Física) para cargo de portería, saco el número 9 del concurso, por sufrir epilepsia no la toman. ¿Qué opina el doctor Ceretta al respecto?” y agradece.
Y yo creo que después la que escribe es la sobrina, porque relata todo un caso de lo que le está pasando con este concurso, además nos manda fotos de donde está el resultado, dice, “¿Conocen la página Concursos, donde te inscribís en los diferentes llamados estatales? Salí sorteada para uno de esos llamados en la UdelaR, estudié mucho, concursé, quedé en noveno lugar, había más de 200 personas concursando. Y a pesar de que en este país a diario escuchamos hablar sobre inclusión, me niegan el trabajo argumentando que no puedo ocupar el cargo por ser epiléptica, y no poder hacer la nocturnidad. Ya tenía mi lugar y horario designado de 14 a 21:30. Aprobé todas las etapas que me exigía el concurso, incluso etapa médica, donde te evalúan médicos exclusivos de la institución, sólo encuentro una palabra para semejante injusticia, “discriminación”. Quería consultar al doctor sobre su opinión de mi caso, qué posibilidades ve él de iniciar un juicio a la Universidad. Me gustaría hacer una denuncia contra la Universidad, que se investigara y que mucha gente se entere”, agrega muchas cosas más de cómo salió sorteada, es larguísimo todo lo que nos manda, pero piden opinión, capaz que escuchamos una opinión del doctor Ceretta y vamos a otros temas también.
La oyente no nos dice si es el Consejo de la Universidad de la República que da el dictamen de que no puede entrar o si es el consejo de alguna Facultad en particular...

JC: De todas maneras, ninguna razón vinculada a una enfermedad o a la salud debería ser un obstáculo. En ese sentido, si alguien por razones de salud no puede trabajar, tendrá que estar certificado y recibir un subsidio por enfermedad. Y si tiene que adecuarse de alguna manera la prestación o su trabajo a sus razones de salud, el que debe adaptarse es la institución y no el trabajador a las necesidades de la institución


MAB: Es el Consejo de la Universidad, nos está diciendo

JC: El Consejo Directivo Central, tiene todo el derecho de impugnar esa resolución, a mi juicio, porque si ella cumplió cuando se presentó con los requisitos del llamado y obtuvo ese lugar, después no se pueden poner condiciones para el ejercicio de la función


MAB: Y ya le habían asignado el lugar

JC: Y además que esté enferma, pobre, es una causa de la que no es en absoluto responsable


DM: Hay algunos mensajes más, llegaron al 2900, “Excelente invitar al doctor Ceretta, que nos enriquecemos con la visión real de la situación de la sociedad en la que vivimos y su análisis. La cárcel es un tema que no mejora y la sensación de que no importa que mejore” -manda Adriana de Salinas, que agrega dos mensajes más, uno que dijo, “También hay que reconocer que en estos barrios se concentran, se refugian a vivir cerca o al lado, es muy difícil ya que se está más expuesto, a mi hermana le arrebataron el sueldo entero, imagine la situación vivida, y le cobraron por la devolución de los documentos”, dice Adriana de Salinas.

JC: Lo que creo que es bueno aclarar que, no es que se propugne que no se persigan esas conductas delictivas, esas conductas deben ser perseguidas y a los responsables debe aplicárseles la Ley, como corresponde. Lo que a veces da la sensación, visto desde afuera, que la masividad o la manera en la que se realizan los procedimientos justamente no discrimina mucho entre quiénes son los verdaderos responsables, parecería que lo que hay que encontrar es a  alguien al que se le pueda achacar, no importa tanto si tenemos...


DM: Barrer y encontrar ahí algo

JC: Y sobre todo dar como una imagen, porque parecen como procedimientos televisivos, más que... yo no sé qué necesidad


DM: Cinematográficos

JC: Claro. ¿Qué necesidad tenemos de verlo por televisión?

MAB: Ese es un gran tema


DM: ¿Hay algún número de teléfono donde se puedan comunicar aquellos que crean que tienen derecho a ser defendidos o ayudados, orientados, y que hoy no lo están haciendo?

JC: Nosotros en el consultorio atendemos consultas desde las 8 de la mañana hasta las 12, y desde las 17 hasta las 22, no se agenda por teléfono pero sí pueden enviar a alguien, o ir personalmente y agendarse


MAB: Y van ahí a la Universidad, ¿y a dónde tienen que entrar?

JC: Consultorio Jurídico, si ingresan por 18 de Julio 1824, suben los primeros tres escalones, doblan a la izquierda, al final del pasillo van a ver que dice Consultorio Jurídico. Pero cualquiera de los funcionarios que hay en la puerta les indica dónde queda


MAB: Dice Néstor desde La Paz, “Buen día, compañeros, hablando de viviendas, habría que repasar más seguido el Reglamento de Tierras artiguista”.
Alejandro de Colón dice, “Buen día, saludo al invitado, y es increíble...”, bueno pone algunos epítetos que no vamos a leer de los que se hicieron del poder, “que nos tengan en este estado de situación. En parte es nuestra culpa, porque de 100 personas que les preguntás, 99 ven el perro que muerde, pero no el dueño que está detrás. Muy bueno el programa” -dice Alejandro.
Mario desde Kiyú, dice, “Es muy claro el entrevistado, desviste el mamarracho de gobierno que tenemos, lleno de soberbia y numerología para confundir. Pero aquí abajo el pueblo no es tonto, se da cuenta por sobre la atomización mediática de lo injusto de esta política. Mientras, donamos sin ningún retorno beneficioso, tanta agua en la forestación, le venden al pueblo agua contaminada y si no pagan se la cortan. Es una muestra más de la justicia igualitaria que se aplica”


DM: El otro tema que queríamos conversar con usted es el tema de los medicamentos, los juicios a los que hay que llegar en una parte importante, sobre todo en los tratamientos caros a los que la gente no puede acceder por sus recursos, por sus ingresos, y que en algunos casos son con niños de por medio, niños que necesitan tratamiento y que el Estado se los niega a costa del Estado justamente.
En esto también parece haber una visión, que pierde el foco de los derechos y se pone el foco en lo económico y no sé desde dónde se puede explicar esto por parte de un Estado. Porque por parte de una empresa uno puede llegar a entender que su razón de ser es el lucro, pero el Estado...

JC: Y se entiende desde el momento en que el Estado hay veces que actúa como una empresa, donde parece que lo único importante es los recursos, que no se gasten en esto, que no se pase no sé qué límite.
Yo creo que en ese sentido hay una cuestión básica que es la construcción del presupuesto. Si nosotros vamos a seguir con estos criterios de asignar una partida a cada Ministerio, a cada repartición, y después hay que arreglarse con eso sea como sea. O si vamos a construir un presupuesto sabiendo de antemano cuánto sale garantizarles la salud a las personas como derecho fundamental, y después generamos los recursos para garantizarle la salud a todos, sin diferencias entre quienes son pobres y quienes son ricos. Y si para eso hay que poner impuestos, habrá que poner impuestos, y si para eso hay que gestionar mejor, habrá que gestionar mejor, y si para eso hay que gravar otras cosas, habrá que gravar otras cosas. En derechos fundamentales un Estado constitucional de derecho debería garantizarles a los pobres el mismo acceso a la salud, a mi juicio, que a los ricos


DM: Hubo un par de casos de niños en las últimas horas que usted estuvo siguiendo, porque en los adultos tampoco se entiende, pero en los niños menos, no sé si hay alguna posibilidad de valorar eso de manera distinta. Pero cuando uno ve casos como el de Catalina, por ejemplo, que haya recibido recién ahora, y que tengan que pelar los padres, además de todo lo que significa el cuidado de un niño con una enfermedad que necesita más cuidado que el resto, que además tengan que estar atrás de los medicamentos de su propio bolsillo, es como muy duro ¿no?

JC: Pero sirve para traslucir la verdadera discusión, casos como el de Catalina, o el de Gabriel, o de todos estos chicos que hemos hecho, sirven para transparentar lo que estamos discutiendo. Estamos discutiendo, estamos peleando por el derecho a la vida de esos niños, por el derecho a la mejor calidad de vida, por el derecho a que vivan más tiempo y vivan mejor, y por otro lado, cuidando la plata. Es esa la disyuntiva, no hay otra.
Porque cuando uno escucha las defensas que esgrime el Estado, es plata, es hablar de “no vale la pena gastar en este niño porque ya tiene una enfermedad”. Es siniestro, pero es así


DM: ¿Cómo se hace para enfrentar un argumento tan duro, tan frío como un argumento presupuestal?

JC: Y a veces esos argumentos presupuestales además se disfrazan que es lo que es peor, porque se dice, se empieza con cuestiones de costo-beneficio, y ecuaciones económicas y recomendaciones de los organismos internacionales, de los bancos internacionales, que obviamente lo miran como un banco. La cuestión es, ¿la salud la tenemos que mirar como un banco? Esa es la verdadera disyuntiva.
Y en el fondo ver si los medicamentos o las prestaciones de salud son una mercancía más o son un bien social. En la medida en que tomemos parte por alguno de estos dos conceptos, será el camino que tomemos


DM: Seguramente, sobre cada uno de los puntos, hoy estuvimos hablando sobre el tema cárceles, cárcel de menores, porque no está considerado cárcel pero sí es una cárcel como funciona, hablamos del tema de la vivienda y el tema de los desalojos, y hablamos del tema del derecho a la salud también. O sea, tres derechos que están hoy, y que hablan de una visión global del Estado.
O sea, yo no puedo creer que sea sólo en estos tres lugares donde se tiene esta visión de vulneración de los derechos, y en los tres se está trabajando, este servicio que tiene la Facultad, yo no sé cómo se hace, no sé cuántos son los abogados que están trabajando allí, pero evidentemente es en este momento imprescindible para mucha gente el que exista gente como ustedes, como el servicio que se brinda en la Facultad, que pueda mirar desde otro lugar, y no desde lo que pasa a nivel Estado

JC: Sí, y vos sabés que yo ahí tengo un matiz, yo creo que la fortaleza o la ventaja que yo le veo al Consultorio Jurídico o a la Clínica, no es tanto por lo que pueda hacer por las personas que van a consultarnos. Yo creo que el verdadero trabajo es con los estudiantes.
O sea, lo que a mí me anima todos los días es pensar en que mis alumnos cuando salgan van a ser abogados con otra matriz, no van a ser abogados pensando con esta lógica que hoy mencionábamos. Creo que lo que verdaderamente puede influir en un cambio de actitud es que empecemos a sacar camadas de abogados que salen con otra sensibilidad, que salen con otro compromiso. Eso va a ser, me parece, mucho más eficaz que solucionarle el problema, que obviamente que vale la pena solucionárselo a Juan o a María cuando vienen a consultarnos, pero me parece que ahí vamos granito de arena a granito de arena, mientras que lo otro puede ser más trascendente.


MAB: Qué bueno estaría que se hiciera también en Facultad de Medicina, en Odontología, en todas las Facultades

JC: Bueno, hay cosas que se hacen, yo creo que la vinculación, tiene que ver con el rol de extensión de la Universidad. La vinculación de la Universidad con los problemas de la gente es clave para que justamente se potencie la Universidad misma

MAB: La actividad de hoy, esta que tiene que ver con las mujeres privadas de libertad con sus hijos, que es la presentación de los resultados de un estudio, es a las 4 de la tarde, ¿es abierta, puede ir cualquiera a escuchar?

JC: Puede ir cualquiera, es abierta, es en el Parlamento


MAB: En la sala Paulina Luisi en el edificio Anexo

JC: Exactamente, están todos invitados


MAB: Es un estudio del Observatorio del Derecho de la Alimentación de la UdelaR y de la Oficina del Comisionado Parlamentario

JC: Es una investigación donde participa el Observatorio del Derecho a la Alimentación de Facultad de Derecho, la Escuela de Nutrición, y el Comisionado Parlamentario ha sido el aliado porque nos ha facilitado el ingreso a todos los centros de detención para poder hacer el estudio


MAB: ¿Cómo lo ven al comisionado? Digo porque ha tenido momentos en que ha tenido que salir públicamente a decir cosas muy duras, y lo han atacado mucho también

JC: Yo lo veo como una persona muy valiente, creo que es bueno reconocerle su compromiso con los derechos humanos. Y bueno, a la hora que ha tenido que decir las cosas que entiende, incluso sus informes han sido muy categóricos


MAB: Sí. Ahora, por la forma que lo trata el propio Estado, pareciera que estuviera de contrabando, porque si está ahí para eso ¿no?

JC: Cuando hablamos de Comisionado Parlamentario, hay una cosa que no puedo llegar a entender cómo, con los informes que ha hecho año tras año el comisionado, con las acciones que ha hecho el comisionado en los últimos años, no hay ningún legislador que diga, esto no puede ser. Parece como que en el Parlamento se sigue, a mi juicio, los mismos criterios que seguimos en el afuera del Parlamento, como mirar para otro lado, la cárcel es una cosa que no le importa a nadie, es una cosa ajena, los metemos ahí y se acabó el problema. Me parece que esa misma sensación, ese mismo sentimiento ocurre en el Parlamento. Es más, la semana pasada el comisionado tenía para presentar su informe y no hubo quórum


MAB: Lo vi eso, sí, lo vi.
Ahora, él está ahí en un puesto que es institucional ¿no?

JC: Sí, sí, es elegido por la Asamblea General


MAB: Ahí está, porque sino que digan, no queremos más comisionado parlamentario

JC: A mí a veces, justamente yo pensaba eso, conversando con Petit le decía, Juan Miguel, o tendrían que echarte o hacer algo, pero no hacer nada no se comprende


MAB: Porque queda lindo decir que en Uruguay hay un comisionado parlamentario

JC: Es que yo destaco eso de Petit, porque es peligroso tener un comisionado que sea un decorado, porque eso en realidad legitima las malas prácticas. Y ese es el riesgo cuando se crean figuras que supuestamente son para cumplir ese rol, pero después tienen un cumplimiento de la función que al final terminan siendo convalidantes del status quo


DM: Doctor Ceretta, muchísimas gracias por haber estado esta mañana con nosotros, y obviamente que todos estos temas van a continuar, así que lo vamos a seguir convocando

JC: Tenemos algunos interesantes para el futuro que empezamos a trabajar ahora, como por ejemplo, los derechos de las víctimas del terrorismo de Estado en segunda generación, de la mal llamada segunda generación, que de segunda generación no tienen nada; y el incumplimiento del Estado de algunas obligaciones asumidas por ley para estas personas. En eso nos estamos involucrando ahora


MAB: Muy bien, gracias

JC: Por nada.