“PALOCCI ES MUY ZORRO, HABLA MUCHO, PERO EN REALIDAD NO PRESENTA MUCHAS PRUEBAS”
Contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr., 15 de agosto de 2019.

Desde San Pablo en su contacto semanal con CX36, el economista y analista político y catedrático universitario Plinio de Arruda Sampaio Jr, se refirió a las nuevas declaraciones de Antonio Palocci, ex ministro de Lula. En los últimos días, salieron nuevas revelaciones de las delaciones de Palocci vinculando ahora la hijo de Lula, pero hay que tener cautela porque es muy zorro. “Habla mucho, pero no presenta pruebas, pero acá lo más importante es entender la disputa política que se da por la disputa judicial”. A continuación escuche esta nota que puede volver s escuchar aqui:
https://archive.org/details/20190815pliniodearrudasampaiojrbrasil

 

Hernán Salina: El gustazo de siempre desde la fría Montevideo, aportar la calidez de la comunicación con nuestro compañero, nuestro hombre en San Pablo, Plínio de Arruda Sampaio Jr. que tenemos en línea. Bienvenido, un gusto como siempre, Plínio

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Buen día Hernán, siempre un gusto hablar con los oyentes de Radio Centenario

HS: Estamos con Macarena en estudios, y más allá de que Bolsonaro da siempre mucho para hablar Plínio, queríamos comenzar hoy en no perder el rastro de lo que ha sido todo el proceso de denuncias contra Lula, Macarena...

Macarena Pintos: Sobre las declaraciones de Antonio Palocci, quien fuera el ministro de Hacienda del gobierno de Lula...

PASJ: Bueno, salen nuevas revelaciones de las delaciones de Antonio Palocci ahora involucrando incluso al hijo de Lula. Pero esto tiene que tomarse con mucha cautela porque Palocci es muy zorro, habla mucho, dice lo que los fiscales quieren que él diga, pero en realidad no presenta muchas pruebas. Entonces, lo más importante aquí yo creo que es entender la disputa política que se da por intermedio de la disputa judicial.
Entonces, lo que está pasando ahora en Brasil es una guerra civil total entre el Supremo Tribunal Federal, los fiscales del Estado, el Legislativo, el Ejecutivo, en fin. Se están peleando, es una pelea donde el sistema político tradicional quiere frenar el Lava Jato y se aprovecha de las informaciones que fueron basadas por internet de los diálogos del juez Moro con los fiscales que es un diálogo absolutamente promiscuo. Entonces, los políticos tradicionales quieren aprovechar la ocasión para frenar este proceso, y Lava Jato intenta de todos los modos sobrevivir, yo creo que es dentro de este proceso que debe entender estas delaciones de Palocci, que para allá de tener o no pruebas concretas hasta ahora, Palocci no presentó mucha cosa de concreto, la importancia real es dentro de este contexto de la disputa entre Lava Jato, Supremo Tribunal y los políticos convencionales.

 

HS: Claro, el riesgo un poco entonces que se da en toda esta disputa que vos decís queda perdida entre todo esto un poco los elementos reales, concretos que han habido en este tiempo y los que puedan aparecer que involucren en irregularidades concretamente a Lula y a la cúpula del PT, Plínio

PASJ: Hernán, el sistema político brasileño es un sistema totalmente corrupto, y esto sí el trabajo de los fiscales ya tiene mucha evidencia sobre esto. Bueno, esto vale para todos los partidos, incluso para el PT. De ahí a lograr pruebas concretas para inculpar a Lula de todo lo que se le ha atribuido hay una distancia, y en este proceso las cosas no están tan claras aquí. Esto no quiere decir que Lula sea un ángel, claro que no, como todos los capos de los grandes partidos tienen en parte, como contrapartida de su poder político, un poder financiero muy, muy grande, y esto también pasó en el PT.
Pero, de ahí a un juicio que no sea arbitrario para demostrar esto, hay una distancia. Y lo que aparece ya era más o menos sospechoso, pero ahora aparece de manera muy contundente, es que el juez Moro y los fiscales fueron muy livianos y muy apresurados en la manera de intentar inculpar a Lula.
Porque además de intentar inculparlo, ellos hacían política y tenían un calendario electoral a respetar. Y en este proceso todo quedó muy atropellado y arbitrario.
Arbitrario porque se va para arriba del PT pero no se va arriba de los otros, no es que quiera inocentar al PT, quiero nada más que todos sean involucrados y que todo se dé dentro de la ley y del ritmo necesario para que la ley pueda manifestarse de manera mínimamente idónea

HS: Claro, pero escuchándote en ese análisis que vos hacés, la idea con la que nos quedamos un poco es eso que cuánto, de dónde hay elementos sólidos entonces, de dónde nos podemos agarrar, cuánto se ha comprobado fuera de este ambiente corrupto, de esta realidad de corrupción política y judicial para la construcción de esa certeza de que Lula avaló por lo menos irregularidades, acciones de corrupción. Parecería como que nada, no hay de dónde agarrarse ahora para eso.
O por ejemplo, Palocci, estas cosas que te comentaba Macarena hay cosas que uno puede creer que sean reales, que sigue apuntando a 12 líderes del PT y 16 empresas donando ilegalmente recursos para el partido, por ejemplo

PASJ: Mira, Hernán, yo creo que lo que dice Palocci debe muy probablemente ser verdadero, todo lo que él dice, y además no dice todo, dice un poquito de lo que sabe, porque va vendiendo su delación digamos a cuentagotas.
Pero el problema es, una cosa es que todo esto sea verdad y otra cosa es que todo esto sea una verdad que se pueda comprobar jurídicamente.
Entonces, en esto el propio Palocci hace un juego ambiguo, porque él hace el juego político del Lava Jato, pero se defiende del punto de vista judicial y no presenta pruebas de esto, hasta porque no sé si tiene, porque estas cosas son difíciles de ser probadas, y si tiene no sé si quiere mostrarlas.
Entonces, es una cosa ambigua, hay muchas evidencias, hay un trabajo muy grande que fue hecho de inteligencia financiera que sigue los flujos, pero el problema es que el Lava Jato quiere que la Justicia funcione en ritmo político. Y es este atropello que acaba comprometiendo el propio proceso judicial.
Hay un ritmo en esto para hacerlo, y Lava Jato quiere que las cosas ocurran en realidad para hacer política. Entonces, tendríamos que saber que tendríamos que tener la posibilidad de ver el ritmo más lento de la Justicia hacer su movimiento para ver cuál es la real capacidad que Lula tiene de defenderse o no.
Lula tiene 7 procesos, Hernán, el primero era el más débil y que fue por el que fue juzgado de manera más rápida que fue el departamento en la playa de Santos.
Pero tiene 6 procesos más, y hay muchas cosas robustas contra Lula. Esto no quiere decir que Lula no tiene derecho a defensa, tiene que tener su derecho de defensa. Pero entonces, es en este proceso todo en que estamos metidos.
Más allá del polvo que esto genera en la política, lo que se nota es una desmoralización completa de la Justicia brasileña, que hasta hace poco tiempo era tenida como una especie de salvación de la crisis nacional, y lo que se ve es que la Justicia no es la salvación, es parte integrante de la propia crisis.
Es una crisis profunda de todas las instituciones brasileñas que no se va a resolver sin cambios muy grandes. Sean ellos de arriba para abajo por una vía autoritaria, sean ellos de abajo para arriba por una vía popular democrática. Pero este es el lío en el que estamos

 

HS: Muy complejo eso que exige manejarlo, seguirlo en profundidad de acuerdo a lo que nos describís.
Plínio, queremos ir a comentar, que lo hablamos la semana pasada contigo, este camino que está recorriendo Contrapoder este espacio, una plataforma en internet, pero que nucleando a distintos espacios de la izquierda brasileña, podríamos decir. Y aquí comentábamos con los compañeros de la dirección de la Radio y la publicamos, la tradujimos al español y la publicamos en nuestra web, el último editorial que escribiste bajo el título "Quien no lucha ya perdió", donde hablás de la realidad de lo que está pasando en torno a la reforma o contrarreforma de la Seguridad Social y cómo se han parado las centrales sindicales.
Nos parece interesante la reflexión que hacés para, como siempre, trazar paralelismos y sacar aprendizajes de nuestra realidad. Las distintas actitudes que han tomado los sindicatos, los partidos que inciden en los sindicatos sobre este tema, Plínio

PASJ: Sí, bueno, primero gracias por la traducción que quedé muy orgulloso de ver que Contrapoder llegó y en un castellano bien bueno en Uruguay.
Mira, ahora tuvimos esta semana una protesta, una huelga nacional contra la privatización de la educación. Bueno, fue mucha gente a la calle, mucha gente, pero no lo suficiente para interrumpir la ofensiva del capital contra toda la Nación.
Entonces, aquí en Brasil hay una política de destrucción del Estado nacional, que nosotros llamamos de (...) de la Nación.
Para frenar esto hay que tener mucha fuerza política, y lo que se nota es que el movimiento no logra llamar al núcleo duro del pueblo a las calles. Y esto tiene que ver, yo creo, con el hecho de que los instrumentos políticos partidarios, de movimientos sociales que fueron construidos en la década del 70 y del 80 en el combate contra la dictadura, son instrumentos que ya no alcanzan para estar a la altura de los retos históricos del nuevo movimiento histórico. Porque son movimientos que se fueron institucionalizando y se fueron acomodando en la estructura del Estado.
Entonces, estamos en una situación muy compleja aquí en Brasil y yo creo que es general, es del mundo entero, aunque aquí a lo mejor esté más evidente. Es, el pueblo sí quiere luchar, el pueblo aquí sabe que le están sacando los derechos, sabe que no se va a resolver esto con una vuelta atrás, al pasado, porque la crisis actual es producto del pasado, pero no tiene voz política. Y estos instrumentos ya no los representan más, entonces están frustrados, el pueblo está frustrado, resentido, quiere cambio, sabe que este cambio no le conviene pero no tiene voz, estamos en un momento en que el viejo no muere, los nuevos instrumentos no están y en este momento es que tenemos que crearlos porque así se crea el nuevo. Se crea en la transición, cuando el viejo ya no funciona y en el calor de las luchas se crean nuevos instrumentos. Y es en este momento que yo creo que la izquierda mundial tiene que tener la creatividad de descubrir nuevos caminos, porque no sabemos exactamente lo que funciona pero ya sí sabemos lo que no funciona, y en esto estamos

 

HS: ¿Vos decís incluso que las direcciones de las centrales históricamente vinculadas al PT como la CUT han negociado cosas con el gobierno de Bolsonaro?

PASJ: Mira, para ir a lo concreto entonces, para decir cómo el viejo ya no funciona. En esta reforma de la Seguridad Social, ¿qué hicieron los dirigentes sindicales? Yo digo de la CUT, no digo los amarillos completamente entregados a los empresarios.
Ellos priorizaron la negociación con Bolsonaro y con el presidente de la Cámara, Rodrigo Maia, de dinero para financiar al sindicato a la movilización de los trabajadores para las manifestaciones y para las huelgas. Y esto es un hecho concreto, una información que les estoy dando, porque el medio sindical tiene gente de izquierda, entonces la gente escuchó esto. No, nosotros no vamos a priorizar la huelga, vamos a priorizar las negociaciones con Bolsonaro y Rodrigo Maia.
¿Porque qué es lo que hizo Bolsonaro cuando llegó al gobierno? Cortó, bloqueó lo que aquí se llama impuesto sindical, que era un dinero que era descontado directamente del salario de los trabajadores para los sindicatos.
Y con esto provocó una asfixia financiera en los sindicatos.
Bueno, esto, si hay alguna medida buena que hizo el gobierno, es esta, porque esto obliga a los sindicatos a financiarse por la voluntad de los trabajadores y por su capacidad real de organizar a los trabajadores.
Pero para Bolsonaro le resultó bien, porque el hecho es que estos sindicatos están más preocupados por sus propias sobrevivencias que por la defensa de las pensiones d los trabajadores. Y eso se demostró de hecho.
Ahora para finalizar, ¿cómo funcionó el PT? El PT tiene varios gobernadores, PT, PSdoB, el PSB, en fin, los partidos satélites del PT. Bueno, estos gobernadores apoyaron la reforma, porque como no tienen coraje para cuestionar la austeridad fiscal, entonces no tienen plata para gobernar. Y quieren entonces sacar la plata de los gastos con las pensiones y dislocar esto para hacer política.
Entonces, ellos también apoyaron la reforma.
Y los demás líderes del PT, ellos también miraron y dijeron, bueno, aquí la apuesta que ellos hacen es en sangrar al gobierno de Bolsonaro. Dicen, este gobierno es muy malo, es claro que será repudiado por las elecciones como lo fue Macri, y dicen, ¿a nosotros qué es lo que nos conviene? Que este tipo haga todo el trabajo sucio y nosotros en 2 o 3 años volvemos. Esta es la estrategia que los alimenta.
Entonces, tampoco moviliza a la gente para la calle.
Ahora, la crítica que yo hago es que es una estrategia suicida, porque en estos 3 años Bolsonaro va a destruir al país, porque él no está jugando, él está de hecho destruyendo la democracia, destruyendo la economía brasileña, la cultura, la Universidad, porque tiene otro proyecto. El proyecto es "vamos a transformar a Brasil en una economía colonial porque es así que se gana plata ahora en América Latina y en Brasil".
Entonces, nosotros tenemos que disputar al nuevo y no apostar a una eventual restauración del viejo

 

HS: Para ver si entendimos bien ya sobre el final, mientras el PT en el Congreso rechazó la reforma de la Seguridad Social, no la votó, vos decís, hubo gobernadores de ese mismo partido y sus aliados más cercanos de la izquierda, la supuesta izquierda o progresismo, que sí la apoyaron

PASJ: Sí, para que quede bien claro, los diputados del PT votaron contra la reforma, pero esto en Brasil hay que ver lo que se irá y lo que está por detrás. Pero los gobernadores del PT apoyaron e hicieron presión para que la reforma fuera extendida a Estados y Municipios, cosa que no se logró. Pero en los bastidores y hasta en la gran prensa llegaron a pronunciarse por esto.
Bueno, y el PT sí votó en el Parlamento en contra, porque hace parte del desgaste de Bolsonaro. Para decir, "mira, nosotros votamos en contra". Pero no movilizaron a la militancia para hacer la huelga, y cuando van a las manifestaciones no van con la consigna "no a la contrarreforma" y sí van con la consigna "Lula libre". O sea, sólo piensan en las elecciones.
Entonces, es claro que para el pueblo él siempre puede decir "no, nosotros votamos en contra", y es verdad. Votaron pero no hicieron un esfuerzo de hecho para que esto no pasara

 

HS: Muy bien, Plínio, quedamos con estos temas abiertos para seguir conversando, la recomendación a la gente, además en portugués que es bastante comprensible y sino se puede apelar a estos traductores en línea que hay. Acercarse al sitio de Contrapoder (http://www.contrapoder.net), a seguir todo este proceso de reflexiones que ustedes están haciendo.
Te mandamos un abrazo y hasta la próxima

PASJ: Hasta la próxima, Hernán, agradezco mucho el apoyo que dan a Contrapoder porque al final este debate es uno solo, es el debate de la clase obrera que es un debate internacional. Muchas gracias Hernán, muchas gracias Radio Centenario

 

HS: Hasta la próxima, gracias.