TRABAJADORES DE LA SEGURIDAD SOCIAL PROPONEN “APLICAR LA REVERSIBILIDAD DEL SISTEMA DE AFAP’S”
Entrevista a Silvina Lema y Rodrigo Núñez de ATSS, 23 de agosto de 2019.


 
Silvia Lema y Rodrigo Núñez, integrantes de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social (ATSS) compartieron la mañana de la 36 para hablar de la posición de los trabajadores (*) en relación a los cambios en la seguridad social y sobre las distintas propuestas de los candidatos a la Presidencia, así como del alerta en torno a los nuevos cálculos de jubilaciones a la baja. En ese sentido Lema señaló que “se ha puesto en el centro del debate la necesidad de una reforma de la seguridad social y desde este punto de vista la Asociación de Trabajadores tiene algo para decir. En el marco que nosotros encontramos en el proceso de desaceleración económica importante, aparece como una recesión del crecimiento económico, se presenta este como el peor momento para los trabajadores de poder colocar en el centro de la discusión un proceso de reforma que se viene presentando en lo que hemos definido un proceso de contra reforma”. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/silvialemayrodrigonunezatss

Hernán Salina: Recibimos a integrantes de la Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social (ATSS), trabajadores del Banco de Previsión Social (BPS), Silvia Lema, su secretaria general, y Rodrigo Núñez, el secretario de prensa de la ATSS. Por suerte los tenemos a los dos en estudios aquí esta mañana para conversar con más tiempo en un tema que mucho nos preocupa y nos consta a la audiencia de la 36.
Así que bienvenidos a Radio Centenario, gracias por estar.

Silvia Lema: Muchas gracias a ustedes por la invitación.

 

HS: Bueno, cuéntenos primero cuál es la inquietud, la idea inicial que tienen por la cual ustedes están saliendo a hablar públicamente de este tema en este momento, Silvia.

SL: Bueno, sin lugar a dudas se ha puesto en el centro del debate la necesidad de una reforma de la Seguridad Social. Desde este punto de vista la ATSS tiene algo para decir al respecto y es importante que el conjunto de los trabajadores conozcan cuál es la posición de la Asociación.
Nosotros decimos en este sentido, desde el marco de que nosotros nos encontramos en un proceso de desaceleración económica importante, no solamente a nivel nacional sino a nivel mundial, aparece como una recesión del crecimiento económico, se presenta este como el peor momento para los trabajadores de poder colocar en el centro de la discusión un proceso de reforma que se viene presentando en lo que nosotros hemos denominado un proceso de contrarreforma. Porque nadie está planteando directamente algunos problemas centrales que nos ocupan a la clase trabajadora, algunas preocupaciones como es el aumento de la cobertura, como es la profundización de la Seguridad Social en beneficio de los trabajadores sino lo que se ha colocad en el centro del debate, ha sido un problema de crisis fiscal, ajustes de cuentas, problemas del déficit.
Entonces genera eso una corriente ideológica que busca generar en principio en la población una sensación emocional de enojo y enfado que genera las condiciones subjetivas para introducir ajustes. Ese es como el escenario donde nosotros nos planteamos.
Después colocamos este tema, hay una suerte de reducción del planteo, porque cuando se habla de reforma de la Seguridad Social, se iguala a lo que se denomina reforma del BPS. Pero el sistema de Seguridad Social se compone de múltiples elementos, entre ellos el BPS, pero se compone también de todos los servicios y las prestaciones que brindan las cajas estales y paraestatales. En ese sentido el sistema de Seguridad Social es un sistema altamente complejo desde el punto de vista de su organización, desde el punto de vista de su cobertura y es altamente complejo también desde el punto de vista de su financiamiento. Es una de las políticas públicas que maneja mayores recursos, sin lugar a dudas, maneja mayores recursos. 
Y que desde la década del 90 para acá con la introducción de los fondos de pensión o el sistema de ahorro individual, ha sido también espacio de cooptación del sistema financiero.
Entonces, nosotros decimos, primero, hablar de Seguridad Social es hablar de todos sus componentes. Pero en segunda instancia, hablar de Seguridad Social no significa reducirlo también al sistema de jubilaciones y pensiones, porque la Seguridad Social no se reduce a un sistema de jubilaciones y pensiones.

 

HS: Hay prestaciones de salud, por ejemplo

SL: Exactamente. Es decir, hay un conjunto de prestaciones más amplias porque la Seguridad Social como política acompaña a los individuos, a las familias desde antes de nacer hasta después de morir. Y en ese transcurso hay un conjunto muy complejo de prestaciones sociales que se brindan, algunas económicas y otras en servicio.
Y hay un sistema muy complejo también de financiamiento.
¿Qué es lo que nosotros hemos visualizado claramente?
Bueno, es ese reduccionismo que aparece en la discusión de esta política que es tan importante. A los trabajadores nos importa porque sin lugar a duda el proceso de reproducción de la clase trabajadora como tal, se compone de dos elementos fundamentales, salario directo que recibimos a través de una paga, fundamentalmente en dinero, y sobre todo el salario indirecto que permite reducir los costos de la reproducción de la vida sobre todo en momentos donde estamos afectados por un conjunto de contingencias. Como por ejemplo la desocupación, la maternidad, la viudez, la discapacidad, etc., etc.
Entonces, salario y Seguridad Social, para la clase trabajadora, son dos elementos centrales de discusión.

 

Diego Martínez: Para ustedes, más allá de que los intereses que se proponen sean distintos, ¿se genera un escenario donde da la posibilidad del debate o por el contrario, el escenario está marcado para que si hay reforma sea en perjuicio de los trabajadores?

Rodrigo Núñez: Sí, nosotros hablamos que este momento no es propicio desde la perspectiva de los trabajadores, entendiendo que la complejidad y lo medular que influye en la economía financiera mundial, para las economías lo que es la Seguridad Social que realmente mueve la aguja de las economías, el capital internacional, los organismos internacionales buscan obtener desde ahí, desde esa globalidad financiera, recursos.
En este momento que estamos atravesando previa campaña eleccionaria, nosotros creemos que se pone el hecho y se cuela en el imaginario colectivo el déficit, la crisis, pero nosotros no creemos que tenga esa urgencia.
Por eso planteamos, la complejidad, planteamos la complejidad de sumarle a la sostenibilidad financiera, la sostenibilidad social que todo sistema previsional tiene que tener.

 

HS: Vos dabas como un panorama inicial, Silvia, a uno se le ocurre, por ejemplo, cuando mencionabas las cajas estatales y paraestatales, ¿está bien que eso exista o sería parte de lo que habría que repensar en la visión de los trabajadores?

SL: Bueno, sin lugar a dudas, el surgimiento de un sistema de Seguridad Social que se realizó por partes, que fue tomando grupos corporativos específicos, que fue la construcción de la Seguridad Social durante el siglo XX, y que fue la construcción social y política posible en el marco de una determinada composición del mercado de trabajo, en una determinada composición de la correlación de fuerzas entre trabajadores, Estados y empresarios, significó el establecimiento de coberturas para distintos sectores de trabajadores.
Nosotros creemos en esta premisa, lo que social y políticamente hemos construido, social y políticamente lo podemos transformar. En este sentido creo que en el siglo XXI tenemos que avanzar hacia procesos de unificación de criterios.
Porque el problema acá no es la gestión, si lo gestiona el BPS, si lo gestiona una caja estatal o paraestatal, el problema son los niveles de equidad e igualdad en la cobertura, y también los niveles y equidad en los aportes que los trabajadores realizamos. Que ese es el principio fundamental, en la base no está la discusión si lo administra una caja particular, si es estatal o paraestatal, o si lo administra el BPS. La discusión es, los criterios para que un trabajador se jubile o adquiera una prestación, ¿son iguales, son diferentes? En una se generan determinados privilegios, en otros se generan inequidades.
Bueno, esa es la discusión que nosotros tenemos que dar en principio.
¿Por qué decimos que no es la oportunidad política? Porque el proceso de discusión tiene que tener un correlato en la práctica, y sabemos muy bien que han estado en discusión algunos procesos de reforma como por ejemplo el de la Caja Militar que no se pudo efectivizar a nivel legislativo y que seguramente en este período, en el período que queda de gobierno, no se va a retomar.
Entonces, de nada vale decir introducir un conjunto de discusiones en donde no se ponen todos los elementos del sistema en la mesa, simplemente discutir por discutir. En la discusión y la construcción de un diálogo es válido en una sociedad democrática de intercambio, pero el problema de la Seguridad Social, de una política, de un problema real que sufrimos los trabajadores, no se resuelve en el discurso, se resuelve en la medida en que nosotros podamos generar a partir de eso, transformaciones concretas tanto a nivel de la construcción de la política y en su ejecución.

 

HS: Un criterio que sería bueno tomarlo para todos los temas centrales que discute el país.
La verdad que cerrando la semana nos pone contentos que estemos en una entrevista con un tema central además con tan buen desarrollo como el que están haciendo Silvia y Rodrigo de un tema central de la vida de los uruguayos que asomó de alguna manera con un poco más de visibilidad a partir de esta semana de esa actividad que se hizo en el Paraninfo de la Universidad donde fueron 4 de los 5 candidatos de los partidos con representación parlamentaria, una actividad convocada por los directores sociales del BPS sobre los desafíos de la Seguridad Social y es un tema, ustedes de alguna forma lo mencionaban, que viene ya a nivel internacional. Ya los partidos, los gobiernos se lo vienen planteando, lo han instrumentado en varios casos y ha generado reacciones del campo popular, del movimiento sindical, de los trabajadores en general, las reformas que ya se han implementado no han contado con el visto bueno, no han sido beneficiosas para los trabajadores.
Todavía tenemos cierta chance, si nos metemos en el tema y si la gente se apropia de esto como bandera y como preocupación central, la posibilidad de no desbarrancar en el mismo camino con que se ha venido en otras experiencias. 
Sí podemos hablar, Silvia, Rodrigo, que estamos en realidad en una segunda oleada de reforma podríamos decir si marcáramos como una primera etapa todo esto que fue la privatización que ya se implementó en nuestro país, que contó con la complicidad de los gobiernos que hemos tenido hasta ahora de las AFAPs, estas administradoras, que algunas son estatales y otras privadas. Eso fue un primer hachazo fuerte a la Seguridad Social de los uruguayos. ¿Estamos de acuerdo?

SL: Sí, sin lugar a dudas la introducción del sistema mixto que se compone de dos parámetros para el cálculo jubilatorio que es, por un lado el ahorro individual en cuentas personales que es lo que representa las AFAPs, y por otro lado se mantiene una parte del sistema de reparto solidario en el BPS, fue un avance de la década del 90 bajo las premisas obviamente del neoliberalismo en aquel momento en el que se toma la Seguridad Social como espacio financiero para la utilización de los fondos de los trabajadores en inversiones privadas.
Sobre este tema hay una posición contradictoria, porque por un lado nosotros visualizamos claramente cómo se expresó en el Paraninfo, corrientes de lo que podemos denominar ultraliberales como fue la posición de Talvi o como conservadoras como fue la posición de Mieres en tanto uno, este último Mieres se plantea conservar lo existente, Talvi redobló la apuesta, ahora podemos entrar un poquito en la propuesta, redobló la apuesta y presenta la idea, no solamente de mantener el ahorro individual que hoy existe sino transformar el sistema de reparto en una cuenta personal. Lo que significaría decir llevar el 100% del aporte de los trabajadores, la jubilación de los trabajadores, a un sistema de cuentas personales.
Pero al mismo tiempo que nosotros visualizamos este avance de corrientes conservadoras, ultraliberales, que son reaccionarias porque van en contra de lo que ya tenemos, por eso decimos, son formas de contrarreforma.
Tenemos al mismo tiempo la participación activa de la OIT en un informe que lo ha sacado ahora hace pocos meses, de una investigación mundial que ha realizado sobre los sistemas de ahorro individual en el que de 30 países en el mundo 18 de ellos comenzaron un proceso de reversibilidad. Y saca un informe bastante extenso en el que plantea las condiciones de la reversibilidad del sistema de ahorro individual. Podríamos decir, la OIT se ha planteado entonces a la izquierda de estas propuestas.
En este informe marca claramente cuáles han sido los puntos de insustentabilidad y de perjuicio de los procesos, pero marca sobre todo desde el punto de vista político un hecho fundamental que es generalmente lo que se plantea a nivel ideológico, cuando se instala un proceso o una reforma, parece que esa reforma es incambiable, que no hay posibilidades de transformación, que no hay posibilidades de vuelta atrás o de avance en ese sentido.
Bueno, entonces, claramente nosotros nos apoyamos, no solamente en lo que se ha venido haciendo porque todo el avance que ha tenido la Seguridad Social en estas últimas décadas, porque han habido avances importantes para algunos sectores, todos esos avances vinieron por parte del BPS del sistema de reparto. Por otro lado tenemos nada más y nada menos que a la OIT con un informe lapidario respecto al sistema de ahorro individual.
Existen condiciones objetivas y subjetivas para poder trabajar en la reversibilidad de este sistema. Entonces, Uruguay está en condiciones de plantearse un proceso de reforma que vaya a un nuevo sistema de Seguridad Social recuperando el pilar básico de la solidaridad.
En este sentido la expresión de los candidatos en el Paraninfo hace dos días atrás, existe vamos a decir una disociación entre la declaración de un conjunto de principios generales y las propuestas en concreto, porque todos ellos hablaron de la necesidad del Estado, de la fuerte participación del Estado en un sistema de Seguridad Social. De generar certezas porque la Seguridad Social como política es una política a largo plazo en donde tiene que generar certezas. De transparencia, de solidaridad, de procesos de inclusión social.
Pero estos principios quedan vacíos cuando nosotros venimos a las propuestas en concreto y visualizamos claramente que existen propuestas que pretenden avanzar y convertir el sistema de reparto en una cuenta de ahorro personal bajo el objetivo de despolitizar la discusión sobre la edad de retiro.
Entonces, bajo el objetivo de despolitizar la edad de retiro se presenta la idea de que cada trabajador, no en su parte de AFAP sino en su parte de BPS, ya no va a tener los 10 mejores años para la liquidación sino que va a tener una cuenta personal que se va a llevar a lo largo de toda su vida, que cada trabajador individualmente "libremente" va a poder optar en qué momento jubilarse.
Claro, bajo qué parámetros, bajo el parámetro del capital acumulado, la tasa de interés ficta que se le va a aplicar a ese capital, la edad de retiro en el que tome la decisión y la expectativa de vida que quiera.
Claro que entonces va a ser una decisión "libre", si yo me voy a los 50, si me voy a los 60 o me voy a los 65, se liquida así esa discusión de si tiene que ser 60, 62, un proceso de flexibilización.
Ahora, es un avance hacia una concepción absolutamente individualista, de ruptura ya radical del principio de solidaridad, y de alguna manera lo que queda establecido, lo que queda en la órbita individual, la toma de decisión hasta cuándo trabajar.
Presos los trabajadores de la composición de una clase trabajadora que tiene componentes muy heterogéneos y muy diversos, porque nosotros sabemos que hay una parte de la clase trabajadora que ha logrado mayores y mejores niveles de calificación con trayectorias estables y ascendentes, pero que buena parte de la clase trabajadora está inmersa dentro de procesos de flexibilización y precarización, donde sus trayectorias son inestables, donde están mediadas por otros condicionamientos como por ejemplo, la condición de género, sabemos que las mujeres tenemos trayectorias más inestables. La condición de maternidad que genera también la inestabilidad. El problema de la inserción de los jóvenes, porque hoy el desempleo afecta fundamentalmente a los jóvenes. El problema de la informalidad para los adultos mayores, los mayores de 45 años.
Entonces, en el marco de esta flexibilización y precarización de una parte de la clase trabajadora, la construcción de una trayectoria personal o una cuenta personal, bueno, genera mayores desigualdades, el sistema de solidaridad justamente lo que ha venido a hacer históricamente es a compensar esas desigualdades.

 

HS: Vos venías haciendo como un resumen de las posturas planteadas en el Paraninfo esta semana en ese tema, mencionabas a Talvi y a Mieres, no estuvo el Partido Nacional, nos queda también por mencionar o analizar qué dijo el candidato del Frente Amplio, Daniel Martínez, porque vos hablabas de contradicción. El candidato de Unidad Popular Gonzalo Abella que hasta donde tengo entendido, Diego estuvo ahí, fue el único que planteó la necesidad de la eliminación de las AFAPs.
En un país, una campaña donde, en esto de las contradicciones se intenta a veces plantear la coexistencia de dos modelos que se ven como contrapuestos. Pasa por ejemplo con esto, con el debate en torno a los agrotóxicos donde hay colectivos que cuestionan que las Intendencias o los gobiernos se proponen, hablamos en este caso de este gobierno, que puede coexistir los campos donde se usan agrotóxicos con el cultivo orgánico. Y en esto de la Seguridad Social a mí me surge esa pregunta, dentro de las contradicciones que Silvia decía, si es posible plantearse la permanencia de un modelo de solidaridad coexistiendo a la vez con la vida de las AFAPs, con la permanencia de las AFAPs. ¿Se entiende? Esa contradicción. ¿Es posible plantearse eso, podemos hablar de la subsistencia de la solidaridad mientras sigan existiendo las AFAPs?

SL: Bueno, vamos a hacer dos partes, una vamos a hablar para no caer en ese lugar que hablamos sólo de jubilaciones y pensiones, pero vamos a levantar algunos de los elementos que vemos en la insostenibilidad que tiene el sistema de ahorro individual. Que no lo decimos en el sentido de un plano ideológico, en un plano del análisis concreto de la realidad. En el análisis concreto de la realidad, cuando surge en 1996 este sistema de ahorro individual, claramente se plantea que al 2016 íbamos a tener los primeros jubilados por las AFAPs, de hecho son los hoy mal llamados o identificados como los "cincuentones".
La promesa que existía era, no solamente que va a tener un rendimiento económico la administración del capital sino que prácticamente el trabajador se iba a retirar con dos jubilaciones.
Nosotros ya tuvimos la primera experiencia en el 2016, hasta que se logró una solución parcial a los cincuentones en el 2018, es que no dio respuesta. La rentabilidad prometida en un momento además de crecimiento no fue tal, el rendimiento para los trabajadores no significaba un mayor beneficio, al contrario. Fue el sistema de ahorro solidario el que salió a dar una alternativa parcial y limitada creemos, pero de alguna manera una alternativa a los perjudicados por las AFAPs, a los cincuentones.
Y ahí se generó una gran inequidad, porque a pesar de que fue una respuesta, tiene la dificultad de que el cincuentón que opta por salirse del régimen de AFAP y pasar al régimen propuesto por la ley de cincuentones, se jubila con un 90% de lo que se hubiera jubilado por el sistema de transición. Es decir, de alguna manera pagó un ajuste fiscal en ese proceso del 10%.
Pero tenemos otros problemas que se están planteando con las AFAP, existe la posibilidad según el artículo 8 de que el trabajador, no habiendo llegado a determinados montos mínimos, se quede en el sistema de BPS y no opte por las Afap’s. Es decir, no es obligatoria la afiliación a las AFAPs, está alrededor de los 70 mil pesos hoy para un trabajador que gana menos que eso.
Sin embargo, la gran parte de afiliaciones a las AFAPs las tiene por trabajadores que están por debajo de esos 70 mil pesos

 

HS: ¿Por qué pasa eso?

SL: Ha habido una corriente de cooptación bajo esta forma de promesa de una jubilación mejor que a trabajadores que no están obligados a afiliarse a la AFAP sean afiliados.
Pero por eso el BPS recauda menos y al momento de jubilación tiene que pagar una jubilación mayor por sistema mixto, lo que le genera al sistema de reparto, un gasto mayor que va en beneficio de las AFAPs.
Pero tenemos otro problema mayor que se está dando hoy y que tampoco se está hablando, la AFAP administra el ahorro individual hasta el momento de jubilación. Llega el momento de jubilación y transfiere el capital al Banco de Seguros del Estado (BSE) que va a ser el encargado, el único organismo que ha quedado encargado para el pago de la renta vitalicia o de la jubilación que corresponde por la AFAP.
A ese capital se le aplica una tasa de interés ficta, en el sentido de que tiene un capital, a ese capital se le aplica una tasa de interés que es la tasa de interés que va a revalorizar ese capital por los años de vida que le quede al trabajador.
Esa tasa de interés partió de un 3%, ha llegado al 1,6% y hoy está en un 0,73%. En este último año, último semestre 2018, primer semestre del 2019, ha tenido una reducción prácticamente del 50%.

 

DM: ¿Quién lo determina eso?

SL: Esa Tasa de Interés Técnica la está determinando el Banco Central de acuerdo de acuerdo a parámetros vinculados a la Bolsa de Valores. Es un ajuste fiscal encubierto porque al aplicarle una tasa de interés menor, se reduce progresivamente la jubilación. De eso no se está hablando. Ha sido una forma de ajuste fiscal para salvar el déficit que estaba generando el pago de rentas a nivel del Banco de Seguros.
Entonces, quiere decir que todos aquellos elementos que prometió el sistema de ahorro individual no los está cumpliendo. La mayor parte de la administración, recaudación de fondos, gastos de administración, lo tiene el BPS. Sin embargo, la AFAP le cobra al trabajador un porcentaje por la administración.

 

HS: ¿Ese interés que va bajando va para el pago de qué jubilaciones? ¿Es para la Afap?

SL: Si. Cuando un trabajador está en el sistema mixto, tiene una parte de su salario por sistema de reparto que liquida el BPS y otra parte que liquida la AFAP.
Entonces, la AFAP le dice al BSE que es el que te va a pagar la jubilación hasta el final de tu vida, le dice este trabajador acumuló tanto y tiene tal capital acumulado. A ese capital -que no queda fijo porque sino hay un proceso de desvalorización- se le aplica una tasa de interés.
Ese capital, todas las AFAP’s van al BSE.
El trabajador cincuentón que fue a un asesoramiento en mayo o junio de 2018 y se le dijo para optar entre  un sistema quedarse o irse, usted va a tener tanta jubilación en BPS y tanta en la Afap. Si hoy pidiera un nuevo asesoramiento, va a ver reducida esa jubilación, Aquello que fue asesorado ya no es tal.
Entonces ahí hay un problema de discrecionalidad en la aplicación de la Tasa de Interés Técnico. Es el mismo problema que nosotros estamos visualizando, porque cuando Talvi dice saquemos la edad de retiro y pasemos a una cuenta personal en el sistema de reparto; a esa cuenta personal, a ese capital acumulado se le va a aplicar una tasa de interés ficto. Y con la tasa de interés ficto vamos a tener el mismo problema que tenemos ahora.
Entonces, en nombre de las certezas –porque hizo un discurso sobre la certeza- lo que genera ese proceso de flexibilización, es un conjunto de incertezas para el trabajador.

 

DM: Se habla poco del aporte patronal que en su momento era parte importante de los aportes. Y eso ha ido cambiando. ¿Cómo ven la participación del aporte patronal en esta discusión?

SL: Nosotros decimos que el debate se ha centrado en la carga al trabajador, porque acá hay tres componentes de la seguridad social: los trabajadores, los empresarios y el Estado. Y así se compone el financiamiento de la seguridad social.
Sin embargo, todos los elementos que se han planteado de reforma o de ajuste han sido al trabajador, por su edad de retiro, por la transformación del sistema, etc.

 

HS: Hubo una reforma que fue un descenso de los aportes patronales.

SL: Si.
Entonces uno de los elementos que decimos es que el foco desde la clase trabajadora, la carga tiene que ir al capital y no al trabajo, porque los trabajadores estamos aportando un 15% de nuestro salario a la seguridad social y la mayor parte de las patronales aporta un 7%. La mitad.
Lo primero es la transformación, aumentar los aportes patronales, por ejemplo llevarlos e igualarlos a lo que pagan los trabajadores.
Hay una cuestión muy interesante que plantea la OIT, porque se ha planteado la idea de que si yo aumento los aportes patronales es un desestímulo a la inversión, y en ningún lugar se ha visualizado que cuando se han bajado los aportes patronales se ha estimulado la creación de empleo. Entonces ahí aparece claramente una falacia.
Después hay sectores que han sido exonerados de aportes. Por ejemplo, nombramos dos: la salud privada y la educación privada.
Hay otros sectores, como el sector rural, que no aporta en la proporción de la producción de su riqueza, porque como el aporte es por puesto cotizante y hay ramas de la actividad del sector rural que tienen muy poco puestos cotizantes, la ganadería por ejemplo que no necesita grandes masas de trabajadores para funcionar pero tiene una participación muy importante en la producción de riqueza.
Entonces, nosotros decimos que hay que rever el sistema de aporte patronal para generar mayores niveles de equidad, para no favorecer el capital perjudicando a los trabajadores. Y que hay que rever el sistema de exoneraciones y que sea quien fuere el que administre el sistema de gobierno, y quiere dar determinadas prebendas a determinados sectores, el costo no puede caer en el financiamiento de la seguridad social; deberá el Estado hacerse cargo de esa subvención por otras vías de lo que defina exonerar, pero no en la carga del financiamiento de la seguridad social.
En ese sentido somos muy claros.
En el otro sentido decimos que no precisamos una reforma para que se elimine el artículo 8, es decir dar esa opción libre a los que no están obligados, que puedan optar, porque es una carga que luego recae en el BPS y en el Estado. Es decir, que el artículo 8 diga claramente que están obligados los mayores de tal monto y quien no llegue quedará en el sistema de reparto.
 

HS: ¿Es posible hablar de sistema de seguridad social solidario mientras existan las Afap’s?

SL: Existir, existe.
Existir por la vía de los hechos existe, pero el problema es que genera un conjunto de contradicciones que en algún momento se tienen que ir resolviendo. Y de la correlación de fuerzas y de las prácticas concretas depende si se va a resolver a favor de los trabajadores o a favor del capital.

RN: El ejemplo muy claro es que de 800.000 trabajadores que firmaron ese artículo 8, sólo 70.000 están obligados. Esto muestra cómo juega la operación y la promoción de las Afap’s en relación a esto.

 

HS: Siguen llegando los mensajes y a vez muchos plantean cuestiones que se han ido planteando y respondiendo.

SL: Si, lo primero que nosotros estamos planteando que es lo que le pasa a muchos trabajadores, es que no habiendo estado obligados a afiliarse a una Afap por el monto salarial que percibían, se afiliaron.
Como dice bien un oyente, en algún momento se permitió la salida de aquellos que no estaban obligados pero fueron muy pocos, porque el sistema de información es muy parcial, no explica.
Entonces, nosotros acá les decimos claramente: la reforma del artículo 8 en principio, tiene que ser tajante, o sea: mientras que no caiga el sistema mixto no debería existir la posibilidad de que el trabajador que gane menos  de lo establecido se afilie.
Porque después ese trabajador que va a tener una jubilación muy escasa por las Afap’s, el BPS lo va a tener que compensar en mayor medida. Entonces, le significa ya al BPS un costo mayor su jubilación.
Entonces no tiene sentido para quien administra un sistema subvencionar a las Afap’s dándole más de 800 mil afiliados que después los va a tener que subvencionar por el sistema mixto de reparto. Entonces el artículo 8 tiene que ser transformado sustantivamente.
Después hay un problema, porque los parámetros de aportación han sido diferentes, entonces la Ley de cincuentones planteó que quien se traspase al sistema BPS tiene que aportar lo no aportado. Eso ha generado una limitante muy importante, proque obviamente al trabajador se le exigen el 100% de sus obligaciones y muchas veces al capital no se le exige nada.
Nosotros creemos que este sistema es transformable, que hay posibilidades de reversión, nosotros y la OIT, que seguramente  no es sencillo que el sistema vuelva a la órbita pública de un sistema de reparto. Nada es de un día para el toro pero no es imposible generar sistemas de reversibilidad. Y en ese sistema que va a tener que aportar cada uno.

 

HS: ¿Quiénes pueden hoy salirse de las Afap’s?

SL: Hoy no está abierta la posibilidad de traspaso de aquellos que no estaban obligados que optaron por el artículo 8. Hoy quienes tienen posibilidad de traspasarse son aquellos cincuentones que teniendo su asesoramiento jubilatorio, progresivo, de acuerdo a la edad, optan por pasar al sistema de transición que estableció la Ley de cincuentones.
Solo esos caso.
Por eso no parece importante que se tome políticamente el tema.

 

HS: Pedro, de Jacinto Vera, dice que vio una propaganda en televisión e las Afap’s que dice que reparte la rentabilidad. ¿Eso es cierto?

SL: Eso es una falacia en el sentido de qué rentabilidad estamos hablando si prácticamente no hay crecimiento. Es el juego ideológico que hace el sistema, cooptando y tratando de mostrar las virtudes que en realidad, en la práctica, no lo tienen. Nosotros no nos podemos engañar por los eslóganes publicitarios que surgen en los espacios televisivos.
Así como la OIT sacó un documento de reversibilidad, hace unas pocas semanas las Afap’s de América Latina tuvieron una cumbre acerca de las bondades que tiene el sistema. En ese sentido, cada uno juega su juego, pero debemos ver los intereses que están por detrás.
Por otro lado, contestándole a otro oyente, para nosotros como trabajadores son muy importantes el conjunto de prestaciones que se brindan en el marco de la seguridad social y tenemos que visualizar que hay dos planos, uno en el que ese conjunto de prestaciones han avanzado. Hoy tenemos más asignaciones familiares, tenemos mayores niveles de cobertura a los trabajadores activos en distintas prestaciones.
Claro que siempre aparecen problemas o discusiones a nivel de la gestión, de cómo operar y bajo qué mecanismos, y los montos. Pero entonces decimos hay un problema que está vinculado a la estructura del sistema y a la  construcción de la política y es en ese plano en el que nosotros estamos ahora discutiendo.
Hay otro plano, que no desmerecemos porque somos los trabajadores de la seguridad social, que es el plano de la mejora, de la gestión, de la prestación, de la forma en que se llega al trabajador, la forma en que haya un proceso de fiscalización o de acompañamiento de una determinada situación social que recibe una prestación. Y si, el BPS debería mejorar todos los mecanismos de acompañamiento que tiene a las prestaciones sociales, ya sea de pensiones, de asignaciones familiares cuando son renta básica, ya sea en la captación de niños con malformaciones congénitas y enfermedades raras…

 

HS: ¿Qué se necesita? ¿Más personal?

SL: Si, se necesitan varios elementos. Se necesita dirección, se necesita dirección técnica, se necesitan algunos recursos más y se necesita también un cambio en la mirada, done yo no soy un policía de pobres, sino que soy un trabajador público que acompaña ese proceso familiar. Que hay familias que pueden sostener determinadas situaciones, y hay familias que necesitan además de las prestaciones económicas otras formas de sostén.

 

DM: Les agradecemos mucho que hayan estado por acá.

SL: Gracias a ustedes por la invitación.

RN: Muchas gracias.

 

(*) La Asociación de Trabajadores de la Seguridad Social remitió a CX36 el siguiente comunicado que ampliaron en su participación en ‘Mañanas de Radio’:

“SEGURIDAD SOCIAL
DESDE LA PERSPECTIVA DE LOS/AS TRABAJADORES/AS

La Asociación de los Trabajadores de la Seguridad Social (ATSS) coincide con la metodología del diálogo social como instrumento de debate e intercambio en el marco de una sociedad democrática. Pero entiende que el Movimiento Sindical debe acompañar el mismo, con síntesis políticas que retomen la perspectiva de los trabajadores en materia de Seguridad Social, avanzando en la construcción de un pensamiento crítico y una práctica transformadora orientada al desarrollo de una sociedad más justa y solidaria que disminuya las desigualdades sociales que vive la clase trabajadora.
Un tema de tal trascendencia para el país como lo es la reforma del sistema de seguridad social desde el punto de vista de la ATSS:

- No puede convertirse en una CONTRA REFORMA. No puede ir a menos en materia de protección social y derechos adquiridos.
- Debe modificar las prebendas otorgadas al capital en general y algunos
sectores económicos en particular.
- No puede ser en perjuicio de los trabajadores, al contrario, debe
plantear la eliminación del lucro en la seguridad social que significan las
AFAP’s, los perjuicios que genera a los trabajadores y al BPS.
- Debe ser integral, participativa y refrendada por una consulta popular.

Por ello, la ATSS señala:
- Que la actual coyuntura de desaceleración del crecimiento económico combinado con la incertidumbre del mercado a nivel mundial es el peor escenario para la discusión de una Reforma de la Seguridad Social desde la perspectiva de las/os trabajadoras/res.
- En este contexto, la REFORMA que presentan algunos sectores políticos, se convierte en una CONTRAREFORMA ya que proponen una serie de ajustes a los derechos adquiridos por los trabajadores/as y deja intactas las condiciones de aporte patronal y beneficios al capital.
- Se confunde la REFORMA DE LA SEGURIDAD SOCIAL con REFORMA DEL BPS y se deja afuera de la discusión los otros componentes de la seguridad social que se encuentran vinculados a las cajas estatales y paraestatales. Especialmente, se deja fuera la Caja Militar, siendo ésta la expresión máxima de la consagración de privilegios a sectores minoritarios de alto rango. Los privilegios de unos pocos recaen sobre la espalda de muchos.
- La forma en la que se está introduciendo el debate sobre Seguridad Social apelando a la “crisis de financiamiento” y “necesidad de sostenibilidad económica” del sistema, constituye una avanzada ideológica para generar condiciones subjetivas para su reforma.
- La solidaridad es un componente muy peligroso para ricos y poderosos. Sobre la base de la repetición de frases y conceptos como “crisis financiera”, “déficit fiscal”, “mal manejo de las cuentas públicas”, se crea un caldo de cultivo en la población que genera enojo y malestar, y con ello, la base emocional para el reclamo por una reforma.
- La ATSS se opone terminantemente a que se tomen medidas contra los intereses de los trabajadores, tales como, aumentar la edad de retiro; bajar la tasa de remplazo; reducir salario básico jubilatorio. Los que deben aportar para equilibrar las cuentas del Banco de Previsión Social son los que tienen reducción de aportes y exoneraciones, y el gobierno que debe cubrir con fondos de rentas generales los costos que generan las políticas de subsidios al capital.
- Rechazamos lo expresado por Ernesto Talvi y Pablo Mieres en el Paraninfo de la Universidad respecto a la necesidad de mantener el sistema actual de ahorro individual administrado por las AFAP ́s. Pero nos oponemos rotundamente al planteo de Ernesto Talvi que redobla la apuesta y va más allá del actual sistema mixto. Alertamos sobre los peligros de su propuesta respecto a la introducción de cuentas personales en el sistema de reparto que administra el BPS sometiendo a todo el sistema a la lógica de la capitalización individual. Con el objetivo de “sacarle la carga política a la discusión del aumento de la edad jubilatoria”, volatiza todos los componentes que tiene hoy el sistema de reparto solidario. En esta propuesta, cada trabajador individualmente, de acuerdo a su trayectoria estrictamente personal, “decide” hasta cuándo trabajar. El cálculo jubilatorio se basaría en el capital acumulado más la tasa de interés ficta aplicada, la edad al momento de solicitud y la expectativa de vida vigente.
- Se rompe así con los criterios del sistema de reparto y el principio de solidaridad, con el parámetro de los 10 mejores años de trabajo, la edad de retiro como componente que otorga derecho y la base de una jubilación mínima.
- Con esa propuesta se profundizan las desigualdades sociales que surgen actualmente del proceso de flexibilización y precarización del mercado de trabajo que se observa a través de trayectorias laborales cada vez más inestables que generan problemas de desocupación en los más jóvenes, problemas de informalidad en los trabajadores adultos, de des-calificación o baja calificación y situaciones de discriminación por la condición de género, maternidad, situación de discapacidad, afrodescendencia, migración o pobreza, entre otras.
- Nuestra propuesta es aumentar progresivamente los aportes patronales – por ejemplo, en Industria y Comercio los patrones pagan la mitad (7,5%) de lo que pagan los trabajadores (15%) - y reducir las exoneraciones en dichos aportes.
Obviamente, merece una profunda revisión el sistema de aportes patronales del sector rural, que es el que porcentualmente menos paga sobre la masa salarial.
- Si los gobiernos, cualquiera sea su auto definición ideológica, quieren promover la inversión privada por la vía de subsidios, el costo de los mismos no lo deben pagar los trabajadores con los fondos de sus jubilaciones: los debe pagar el Estado a través de rentas generales. En el caso de las exoneraciones deberían revisarse las razones por las cuales fueron otorgadas y mantener solo aquellas que sean estrictamente imprescindibles.
- La solución para el sistema de seguridad social no ha venido, por supuesto, ni vendrá a través de las Administradoras de Fondos de Ahorro Previsional. El aumento de la cobertura en prestaciones en los últimos años son productos de modificaciones del sistema en la órbita del BPS. Colateralmente algunas de ellas tienen efectos en el sistema AFAP.
- Las AFAP’s sustraen recursos que deberían ir al BPS. El caso extremo es el de los trabajadores, que amparados al Art. 8 de la Ley 16.713, optan por aportar a las AFAP’s teniendo ingresos menores a los exigidos para afiliarse en forma obligatoria. A febrero de 2019 eran 864.753 los trabajadores en esas condiciones, estando obligados a ingresar 72.728 (7,7% del total de afilados activos a las AFAP). Con ello, cae la recaudación del BPS y sube el pago de pasividad que debe pagar este organismo. Por otra parte, el capital acumulado en la AFAP para el pago de la renta vitalicia (jubilación) se le aplica tasa de interés técnico, cuyo valor se modifica semestralmente, y que hoy es la cuarta parte (0,73%) de la que regía hasta el año 2012 (3%) y la mitad la que regía hasta el primer semestre de 2018 (1,5%). La tasa de interés técnico depende y, por tanto, el monto de la renta vitalicia, de una estimación de la Bolsa Electrónica de Valores de Montevideo de acuerdo a una decisión discrecional del Banco Central del Uruguay. En otras palabras, los trabajadores que están, obligados o voluntariamente, afiliados a las AFAP están absolutamente desprotegidos respecto a las decisiones que tome el Banco Central.
- Al respecto proponemos que se elimine el sistema de AFAP de forma definitiva.
Pero mientras no se acumulen las fuerzas necesarias para lograr ese objetivo exigimos que:
a) Se elimine el ingreso voluntario a las AFAP's subsidiado por los fondos de los trabadores (Art. 8, Ley 16.713).
b) Se fije por ley una tasa de interés técnico de mediano plazo que solo podrá ser modificada cada cinco años.
c) Se elimine el castigo, pérdida del 10% de sus ingresos de por vida, a los trabajadores que amparados en la Ley 19.590 optaron y opten por recibir sus pasividades del BPS.
- La solidaridad se vuelve un principio vacío si no se refleja en propuestas en concreto. La idea de profundización de un sistema de seguridad social basado en cuentas personales, manteniendo el actual sistema mixto o extendiéndolo al sistema de reparto (dejando de ser tal) profundiza la concepción individualista que promueve que cada uno ocupe de sí mismo y vele por sus intereses particulares.
- La solidaridad es el eje vertebral y sostén social del sistema que da respuesta a las contingencias que sufrimos las personas desde antes de nacer hasta después de la muerte. El Estado es el encargado de organizar la respuesta colectiva para dar solución. Ha sido la base de la construcción del sistema de solidaridad intergeneracional. La introducción del sistema de ahorro individual no solo no participa en este sistema de solidaridad, es contrario al mismo y no ha dado cumplimiento a la promesa de mayores y mejores beneficios en el plano individual.
La ATSS continuará desarrollando el pensamiento crítico y la acción transformadora en pos de la defensa de los derechos de los más desfavorecidos.

Agosto, 2019.”