“SE VIENE APLICANDO UNA ESTRATEGIA DE PAÍS CUYAS CONSECUENCIAS ESTAMOS VIENDO TODOS”
La entrevista al Ing. Roberto Kreimerman, 9 de octubre de 2019.

 

El ingeniero Roberto Kreimerman, candidato al Senado por la Lista 565 (Compromiso Socialista -Unidas Popular) compartió la mañana de la 36 para hablar de la presentación del plan de desarrollo industrial, intentando darle a esta campaña otra línea de discusión de ideas. La presentación será este jueves a las 17 horas en la Sala Acuña de Figueroa del Edificio Anexo del Palacio Legislativo.
Dijo que “se viene aplicando una estrategia de país cuyas consecuencias estamos viendo todos, el alto desempleo más del 9%, el subempleo prácticamente del 10% y la cantidad de gente que gana bajos salarios. Además del empleo es negativo desde el punto de vista ambiental, proveniente de una estrategia de país de insertarnos en el mundo a través de importar productos primarios con bajo valor agregado.
Dijo que esto no es resultado de pocos años, sino de más de 30 años de partidos que aplicaron la misma estrategia de apertura iniciada en el gobierno del Dr. Lacalle, con rebaja abrupta de aranceles, caída de la industria, precarización de empleo y atraer capitales a toda costa. 
Kreimerman indicó que no parece haber propuestas en el panorama político que estén discutiendo una estrategia ni propuesta de fondo, se están basando en quien gestionó mejor un plan que está dirigido hacia un sistema de producción trazado por las multinacionales. Dijo que se trata de animarse a proponer propuestas muy concretas.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/robertokreimerman_201910

 

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo aquí al ingeniero Roberto Kreimerman, candidato al Senado por la Lista 565, Compromiso Socialista, a quien le agradecemos que esté por aquí. ¿Cómo está? Buen día, bienvenido...

Roberto Kreimerman: Buenos días, muchas gracias a ustedes por la invitación, es un gusto

 

DM: Bueno, con muchas cosas para conversar, la primera que después seguramente volvamos, es este anuncio que se hace de la presentación mañana jueves a las 17:00 hs. en la sala "Acuña de Figueroa" del edificio Anexo del Palacio Legislativo, de un plan de desarrollo industrial.
Y para arrancar capaz que podemos explicarle a la audiencia, primero las razones que llevan a hacer este tipo de presentación en campaña electoral, y después los contenidos para que quien tenga intención de ir ya vaya preparado de con qué se va a encontrar, Roberto

RK: Perfecto, cómo no.
La necesidad en esta campaña, o en cualquier momento pero en esta campaña mucho más, es que se viene aplicando una estrategia de país cuyas consecuencias estamos viendo todos. Por un lado el alto desempleo, 9,1% son 160 mil uruguayos y creciendo, subempleo que se nombra menos, prácticamente 10%. En ese sentido también la alta cantidad de gente que gana muy poco dinero, todo un esquema entonces que desde el punto de vista del empleo, también desde el punto de vista ambiental como sabemos, proviene de una estrategia de país basada en insertarse en el mundo a través de exportar productos primarios, productos con bajo valor agregado y que además siguen un paquete tecnológico entre agroquímicos y demás muy negativo.
Entonces, evidentemente esto no es un resultado de unos años, es un resultado de una continuidad de más de 30 años de partidos blancos, colorados o frente Amplio, según el caso, con diferencias en cuanto a algunas aplicaciones específicas, pero con la misma estrategia de  apertura comercial del Dr. Lacalle. Recordemos, rebaja abrupta de los aranceles, caída de la industria que llegó a ser el 25% del PBI y hoy es un 12%. Liberalización financiera, precarización laboral con las tercerizaciones, y bueno, intento de atraer inversiones a todo costo prácticamente como vemos en esta última negociación inversiones que para el país son necesarias pero de otra manera, en otra forma. Que dejen o que sigan a través de la estrategia alternativa, la estrategia de posible que es desarrollar mano de obra o trabajo, o capacidades nacionales, junto con algo de tecnología nacional. Digo algo porque lo que Uruguay puede hacer es mucho.
Pero en un país pequeño dentro del mundo, somos interdependientes, pero otra cosa es ser totalmente dependientes de la tecnología y del capital extranjero.
Entonces, básicamente la necesidad es porque claramente el llamado super ciclo de los commodities donde las materias primas tuvieron durante unos años precios más altos, lo que históricamente ha sido sólo en dos o tres oportunidades en los últimos 100 años, generalmente el problema es como ahora se está dando de precios más bajos, nos condena como sociedad a bajos ingresos y mala distribución de la riqueza. No el índice de Gini sólo, que es malo ya en cuanto a los ingresos sino en cuanto a los patrimonios. Los patrimonios en Uruguay cuando uno los mide en ese sentido están altamente concentrados. Y por lo tanto estos más de 30 años que estábamos nombrando, que arrancan incluso al final de la dictadura militar o en la segunda fase, o un poquito antes pero se hace un poco más grande en la segunda fase, y que con diferencia, estamos hablando de la política económica explícitamente. Como política económica y como estructura de país, termina impactando sobre la salud, sobre la educación, sobre la vivienda de los uruguayos, hasta sobre el tema de la inseguridad. Cada uno de esos temas tiene unas realidades y parámetros específicos, pero atrás está el hecho de que los uruguayos cada vez puedan comprar, por ejemplo, menos viviendas, tienen muchas dificultades para acceder a la vivienda, o como decíamos al principio de todo, un gran problema de desempleo.
Estar basada la estructura de producción en productos de bajo valor agregado o directamente primarios, sin valor agregado, nos está condenando en ese sentido a una sociedad que va a ir incrementando los problemas que tenemos en la medida de que estos productos son altamente volátiles, y como decíamos, las ganancias quedan en manos de unos pocos.
Esto prácticamente es compartido por el dictamen en definitiva sobre qué pasa cuando una economía se basa en productos primarios compartidos por los amplios organismos internacionales en la Organización de Naciones Unidas para el Desarrollo Industrial, el dictamen es muy claro.
Entonces, lo que nosotros vamos es que todo esto se ha hecho en función de un cambio en el capitalismo muy drástico que ha habido en los últimos 20 o 30 años, que es la destrucción de muchas industrias nacionales en muchos países, y a cambio de eso una producción globalizada, una producción hecha en diferentes lugares del mundo, como todos sabemos, propulsadas fundamentalmente por las grandes empresas multinacionales.
Ahí es donde vamos nosotros de que el país y otros países pueden hacer una estrategia distinta, pueden hacer una estrategia en favor del empleo, en favor del trabajo y del trabajo de calidad, no el trabajo precarizado con contratos a término o con sueldos que son la tercera parte del que trabaja al lado.
Bueno, entonces, definitivamente lo que nos proponemos es mostrar y hacer propuestas muy serias encaminados a lo que podemos hacer como país y lo que pensamos hacer los de Unidad Popular en el Parlamento proponiendo directamente otra estructura, otra estrategia país

 

DM: Sí, dentro de lo que decía se desprendía que varios comparten, me refiero sobre todo a los actores con más posibilidades de lograr el gobierno que la nota para una gestión económica es si sos bueno para las inversiones. O sea, te califica como buen gobierno si las inversiones están contentas.
Y cuando digo inversiones, ahí entran todas, seguramente algunas que puedan llegar a ser positivas como usted mencionaba para el trabajo, para generar empleo y generar determinados elementos tecnológicos que superen lo que hay, pero también las otras, las que primarizan, las que precarizan el trabajo.
¿Cómo se hace para proponer algo en este tono que hay incluso de campaña, que vaya en contra de eso? Que lo único importante parece es que vengan de afuera multinacionales a poner plata y no importa qué se les dé a cambio

RK: Sí, yo iría un paso más, en verdad cuando se discute entre otros 3 partidos, entre los candidatos de los 3 partidos mayoritarios, como decíamos, con diferencias, con matices. Y hablo de los candidatos porque la gente puede tener diferencias. En el frente Amplio uno sabe de la época, bueno, estaba conversando con compañeros en ese momento del Frente Amplio de que hay muchos que también ven este problema y también quisieran otra estructura de producción y por lo tanto otra educación y otras soluciones que van por otro lado y no por el lado que nos ha llevado esta estrategia que viene de varias décadas, como decía.
Entonces, lo que tú decías, es mantener contentos a los inversores y hacés un paso atrás incluso, es mantener contento básicamente a los tenedores de deuda uruguaya ¿verdad? Ahí arranca más el tema, esto viene muy de la mano de lo que es el capital financiero internacional que básicamente está hoy muy unido a las grandes compañías multinacionales. De hecho con el esquema mundial de producción actual, donde muchas empresas multinacionales hacen el diseño, pongamos los calzados deportivos, hacen el diseño y luego hacen la venta porque tienen la marca, tiene el esponsoreo de jugadores y demás, y luego subcontratan la producción en distintos países dependiendo donde la mano de obra sea más barata si es algo que requiere mano de obra o donde los recursos naturales sean más baratos.
Entonces, en ese sentido es un sistema este que se ha impuesto en estas décadas como decía anteriormente donde sin duda que la inversión extranjera está jugando como papel de armado de esas cadenas de valor. Lo vemos en las últimas inversiones, unos hacen la madera, la pulpa va a ir a otro lado para hacerse el papel ¿verdad?
Pero básicamente también hemos visto cómo en los últimos 10 años, muchos países no quieren ser el, yo le digo el furgón de cola, una expresión un poco antigua pero que se extiende, digamos, ir atrás de eso básicamente y quedarnos como proveedores de materias primas o alimentos. Que vienen básicamente del agua que dispone Uruguay, atrás está el tema del agua y de la tierra, pero fundamentalmente del agua que son temas que con el tiempo nos crean, obviamente ya nos han creado este problema de contaminación. De los 9 límites ambientales que el Instituto de Estocolmo trazó que no había que superar y que veníamos en peligro de hacerlo en el mundo. En América Latina se están superando 4 con grave peligro y en Uruguay específicamente 2, la contaminación debido al ciclo de los nitrógenos de fósforo relacionado entonces con la aparición, la forma más visible las cianobacterias y demás, y la erosión de los suelos.
Entonces, ¿cómo animarse a proponer esto? Porque, bueno, no parece haber propuestas en el panorama político que estén discutiendo la estrategia de país ni propuestas de fondo que estén discutiendo la parte económica. Se están basando en quién gestionó mejor o no un plan que es un plan dirigido hacia un sistema de producción y financiero trazado por las grandes compañías multinacionales y donde el papel que nos deja reservado es un papel como decíamos que condena tanto a los trabajadores actuales, nosotros siempre tenemos la mirada sobre los trabajadores, como al proyecto futuro. O más que proyecto, los proyectos que puedan tener los jóvenes hacia el futuro que dificultosamente están encontrando hoy trabajo y trabajo de calidad.
Entonces, animarse a proponer, sin duda, es animarse, la palabra es muy correcta porque dentro de eso puede dar lugar lógicamente, digamos, en esa presentación de mañana van a haber propuestas muy concretas, pero sí planteamos claramente un plan completo.
Porque sin un plan, realmente, pongamos un ejemplo, un plan de empleo o visto del otro lado, un plan de desarrollo industrial que en la expresión que decía con el nuevo sistema global, abarca en verdad medidas sobre distintos sectores, del agro, de la industria, los servicios que tienen muchos trabajos. O sea, el trabajo está en varios lados, pero bueno, entonces, unido en un plan de desarrollo industrial básicamente lo que se trata es que es un plan. Digamos, uno no puede hacer medidas aisladas como anunció el otro día el gobierno, las 14 medidas totalmente aisladas y algunas ya anunciadas previamente pero ya existentes, que puede mejorar puntualmente algún sector sin cambiar realmente la estructura económica del país.
¿Qué está haciendo de esa manera? Bueno, está haciendo una cierta propaganda electoral, o no, cada uno lo considerará en ese sentido, pero algunos por la fecha lo han considerado así. Y por otro lado lo que están haciendo es decorar la torta nomás, porque la torta sigue siendo para unos pocos y basada en los productos primarios.
Entonces, animarnos a presentar propuestas es intentar darle a esta campaña otra línea de discusión de ideas ¿no?

 

MAB: Sí, porque además muchos dicen que el empleo es el problema, como uno de los problemas principales pero la salida, qué puestos de trabajo se van a crear si no se piensa sobre la industria, de cómo se vuelve. Acá siempre nombramos lo mismo, hemos hablado con gente de la Cámara del Calzado y todos dicen que quieren volver a producir, pero no se presentan condiciones

RK: Claro, exactamente, tengamos en cuenta que la industria es el gran reproductor de la mano de obra, cuando hablamos de los servicios, hay desde los tipos de servicio del cuidado humano que también lamentablemente ha habido una desilusión con el gobierno del Frente Amplio debido a lo que ha pasado con la salud, con la gran concentración del poder en pocas corporaciones, y lo que ha pasado con la educación, etc. Pero fundamentalmente el tema de la industria es que es un gran reproductor de mano de obra, se calculaba que estudios de Universidades americanas en este caso, que cada puesto industrial implica 2,8 puestos de distintos servicios que están alrededor. Desde servicios de alta tecnología, distintos tipos de informática, vigilancia electrónica y todo lo demás, hasta servicios más dirigidos a proveer insumos o directamente tareas necesarias dentro de la empres. O por fuera de la empresa, servicios de menor calificación.
Bueno, el país necesita servicios de menor calificación, crecientemente de mayor calificación y crecientemente de mayor profesionalización pero necesita de todos porque tenemos que darles trabajo a todos mientras se va educando. Esto es un camino que no tiene salto, se va por etapas, se avanza por etapas.
Y esa etapa es, en el futuro final nosotros vemos el socialismo, esa sociedad sin explotadores ni explotados. En el momento actual vemos que tenemos que caminar hacia ahí, porque no es cierto lo que se ha dicho por parte del gobierno del Frente Amplio, yo siempre distingo que hay militantes que están acompañando en esta instancia, que en algún momento van a pensar que la lucha todavía es interna en cuanto a implantar otro tipo de sociedad, y que bueno,  en algún momento quizás vayan viendo lamentablemente como llegué a verlo yo, de que había que dar otra pelea ¿no?
Pero volviendo al tema central, la industria es un gran reproductor de mano de obra y es un gran estabilizador en definitiva de esos precios que, decíamos antes, son absolutamente variables.
Entonces, nosotros presentamos para cerrar la pregunta, fue un poco larga la contestación, nosotros centramos en hacer propuestas primero para que realmente haya bases para discutir, que se tomarán o no pero pensamos que sí, hacer propuestas además integrales, porque como decíamos, medidas aisladas no significan más que decorar la torta y la torta es chica debido a la estrategia país que se está haciendo, entonces, hay que ir a otra estrategia país.
Y se ejemplifica muy claramente en que no hay posibilidades de medidas productivas, industriales, si no hay acompañando una política económica, una política de ciencia y tecnología, una política ambiental, una política educativa y laboral que esté en ese sentido, todos en la misma línea, en la misma del crecimiento de los trabajadores en sus trabajos y en su incidencia en la sociedad

 

DM: Seguimos conversando con el Ing. Roberto Kreimerman, con esta presentación de propuestas del plan industrial que se va a hacer mañana jueves a las 17 hs. en la sala "Acuña de Figueroa" del Edificio Anexo al Palacio Legislativo.
¿Para quién estaría dirigida esta convocatoria, esta exposición que se va a hacer? ¿Es para técnicos, gente especializada en temas vinculados a la industria, a la inversión? ¿Es para futuros votantes, para integrantes de la Unidad Popular, para integrantes de Compromiso Socialista, para quiénes está planteada esta charla, Kreimerman?

RK: Esta charla está planteada para todos porque básicamente consideramos que tenemos que ir discutiendo con la gente, con la población, con el nivel político, con los técnicos, con las empresas también como bien decías, pero con todos es generalmente porque lo que miramos es por los trabajadores. O sea que para nosotros los trabajadores también es fundamental que podamos discutir estos temas porque de lo que se trata es de mostrar que hay medidas, y no son medidas aisladas sino un plan concreto, con acciones concretas, que no son novedad desde el punto de vista de que muchos países la están implementando de diferentes formas. No todos, pero muchos países sí, diferentes formas de plantarse distinto frente a ese sistema globalizado de producción que mencionaba anteriormente.
Decían algunos títulos económicos, no de esta tendencia que mantiene al país primarizado sino de Naciones Unidas, del Organismo de Desarrollo Industrial, básicamente que en los últimos 10 años la cantidad de países que han puesto en marcha medidas para protección del empleo y de la industria en general y el desarrollo de nuevos sectores y la adaptación positiva frente a las nuevas tecnologías que no son neutras, como sabemos son desarrolladas por el propio capitalismo para las dos funciones que siempre la desarrollan que es ahorrar costo o controlar el trabajo obrero.
Pero básicamente, en los últimos 10 años se han acelerado como nunca y ha vuelto el tema de la política industrial. Después de estar 20 años desaparecida como nombre, aplicada en forma subrepticia en nuestro país, a través de algo que tú me preguntabas al principio, a través de una política económica que en nombre de defender una estabilidad macroeconómica, que tiene que haber para que funcionen los sistemas, pero hay otras maneras de lograrla, se basa toda su política en dar beneficios fiscales a los inversores.
En un mundo en donde cambia, en estos últimos 20 años, donde se viene a buscar nuestros recursos naturales en buena parte se le da adicionalmente, beneficios fiscales.
Entonces, yo decía antes, la inversión extranjera es necesaria, somos un país pequeño, pero muy distinto es la selección de esa inversión extranjera.
Y alguien dirá de los oyentes, bueno, selección como país pequeño que acabo de decir, bueno, porque a nivel del negocio puntual, del empresario, el capitalista, tiene el interés de avanzar si le es rentable. Así que los países tienen posibilidades y lo están haciendo, decía anteriormente.
Lo están haciendo para no quedar en esta división internacional del trabajo, el término técnico, pero el término sencillo explicado en general interesa que África sea gran proveedor de minerales. América Latina se ha transformado en un 75% de sus exportaciones de energéticos, alimentos o minerales, mientras que los países del mundo desarrollado están tomando los servicios derivados de las nuevas tecnologías, el flujo de datos por ejemplo, los flujos financieros, los temas de patentes, los temas de biotecnología y demás, porque son en buena parte los que les dan mayor ganancia a las empresas multinacionales.
Y eso se está negociando, por suerte Uruguay logró salir de una de las negociaciones, el TISA, y no fue por suerte en verdad.
Lo que sí se puede hacer, lo que se ve que se puede hacer, cuando este gobierno y gobiernos anteriores han desmovilizado a su propia gente dentro del Frente Amplio, han prescindido mucho y han dicho frente a un tema, incluso el Pit-Cnt en algunos temas, han dicho frente a algunos temas, miren, mejor no hacemos ola porque esto va en contra.
Y bueno, esa desmovilización se está viendo, está costando ahora desde el punto de vista electoral, pero más peligroso todavía es que no se hayan podido defender los postulados fundacionales del Frente ¿verdad?
Sale ahora una defensa frente a las barbaridades agresivas, estamos hablando desde el punto de vista de política productiva, económica y bienestar del país de un Partido Nacional que nosotros vamos a acompañar el hecho de que nunca vamos a apoyar de ninguna manera la liberalización de la importación de combustibles. O un Partido Colorado que nos pone como ejemplo a Chile, como modelo liberalizador, aunque trate después de poner otras frases.
Bueno, eso es lógicamente, cuando decíamos hoy, hay matices en las implementaciones, los matices en algunos puntos pueden ser temas importantes, derechos adquiridos que han sido muy buenos.
Sin embargo, en las empresas públicas manejando ese tema, lo que nosotros estamos viendo, y por eso la presentación va a tener un énfasis bastante importante en el Estado, en el rol del Estado en diferentes formas, en el rol admitido y en el rol propulsado, incluso por los países industriales del Estado para lograr políticas públicas que desarrollen los sectores de la producción y los sectores industriales específicamente.
Pero bueno, incluso este gobierno actual ha dejado de invertir en las empresas públicas, las empresas públicas están fundamentalmente trasladando sus ganancias que son obviamente generadas a partir de lo que le sale a la población, de los costos de las tarifas y demás, a Rentas Generales, por los motivos que sea, nosotros creemos que hubo una reforma tributaria que ahí cargó mucho a los trabajadores como sabemos con el IRPF y la volvió a cargar ahora al principio del período, y cargó poco al capital. Pero fundamentalmente entonces, la defensa de las empresas públicas sí está bien defenderlas por el lado de que no deben ser privatizadas ni liberalizadas ni desmonopolizados los sectores en donde son estratégicos para la población y para el desarrollo. Pero además deben ser defendidas a través de un tema de inversiones, de un tema de no tercerizaciones que es lo que está ocurriendo.
Pero no quería detenerme en eso, la pregunta era qué va a encontrar.
Es para todo público y para todos los grupos que dijiste, sean o no de la Unidad Popular. Lógicamente los compañeros de la UP podrán estar interesados en ver expresado en esa presentación donde estaremos con los candidatos de la fórmula presidencial, con Abella y con Gustavo López, con toda la gente de la Unidad Popular y de Compromiso Socialista obviamente. Así que todos esos compañeros, pero bueno, en los distintos ámbitos de trabajadores, la población en general, también está invitada.
Y cuando decimos trabajadores, lo decimos en el sentido amplio que en Uruguay es cuando vemos a la población económicamente activa y demás, es un país donde los trabajadores son la mayoría. Sean trabajadores en la industria o de los servicios o de las oficinas o del Estado -que son tan importantes estos trabajadores- o del agro mismo.
Entones, la convocatoria es amplia, veremos mañana cómo se dilucida el tema, porque la intención es hacer una discusión, una comprensión de que hay otras estrategias, otros países las están siguiendo, porque estamos plantados en el capitalismo. Nosotros decimos, el socialismo es nuestra visión y el socialismo es más complejo de explicar que con la frase habitual que lo hacemos que es sin explotadores ni explotados.
Pero básicamente, aún en el capitalismo hay un primer paso previo orientado en el tema que es la discusión por la estructura de producción.
La estructura de producción que mantenemos profundizó la que viene desde décadas y décadas atrás, la profundizó, la empeoró, pero es la misma que básicamente favorece a un gran sector muy concentrado de riqueza en detrimento de las mayorías de la población.
Y esa otra estrategia es posible

 

HS: Bueno, voy a leer mensajes de ustedes que nos han ido llegando.
Sebastián dice, "Buenos días muchachada. ¡Arriba Compromiso Socialista! ¡Arriba Unidad Popular! Con felicidad les puedo contar que tengo 6 votos prestados de amigos del Frente Amplio que en octubre nos van a dar su confianza para hacer una banca más fuerte. Todo fue a base de arrimarles material de Unidad Popular y mostrarles todo el trabajo que la banca llevó al Parlamento. Saludos"
Cecilia manda un audio...

Cecilia: Buen día, compañeros, saludo con alegría esta propuesta de Kreimerman, me parece importantísima y me encantaría asistir. Pregunto, ¿qué tipo de medidas, de estímulos tendría que dar el gobierno para poder ayudar a pequeños y medianos productores o industriales a volver a retomar fuerzas para una producción nacional? Quitas de impuestos, bajas de combustibles, no sé, ¿qué tipo de cosas habría que hacer para que eso fuera posible? Muchas gracias y un saludo

 

HS: Bueno, hay más mensajes que iremos intercalando. Ing. Kreimerman, ahí queda planteada una pregunta concreta de Cecilia...

RK: Sí, mañana vamos a estar detallando en forma específica porque es el desarrollo de, desde lo más grande a lo más pequeño que uno tiene que ir llegando como bien pregunta la oyente en ese sentido.
Lo primero que hay que comprender es que todo se trata al final de medidas concretas. En el caso de la Unidad Popular vamos a proponer proyectos, esperando que incrementemos la bancada porque creo que, como bien se decía, en octubre lo que se está votando, al no haber candidatos presidenciales que logren la mayoría en la Primera Vuelta, se va a ir a una Segunda Vuelta. Así que lo que vamos a tener en octubre básicamente es la definición de quiénes son esos dos, que por las encuestas está bastante definido los que estarán disputando la Segunda Vuelta.
Y más fundamentalmente se va a estar disputando lo que es la composición del Parlamento, y por lo tanto la influencia y la posibilidad que se pueda tener tanto en Diputados como en el Senado de introducir propuestas en otra dirección de la que viene siendo en estos últimos 30 o 40 años. Y además, bueno, las críticas y el control parlamentario debido sobre lo que se va haciendo como bien mencionaba el primer oyente sobre el trabajo que ha hecho el diputado Rubio en estos años.
Entonces, lo primero y lo fundamental quiere decir que nuestras propuestas van encaminadas justamente a ese gran tejido industrial, tejido productivo. Yo decía, hay un nuevo sistema productivo que encadena servicios e industrias, hoy por hoy ya no hay que pensar en las industrias con chimenea y sin chimenea sino en todo el complejo que se ha armado con este nuevo sistema que se impuso a partir de los años 80 con la reestructuración que Reagan y Thatcher comienzan a hacer, y se aceleró con la entrada obviamente de los países asiáticos a partir del año 2000.
Lo que hay que comprender que pequeñas y medianas empresas, en primer lugar, por sí solas están en desventaja, y los productores rurales específicamente más, están en desventaja en el sistema capitalista que tiende a la concentración. Y lo que se necesita es, no medidas aisladas sino un plan concreto, un plan general.
Yo decía anteriormente, ¿plan general por qué? Porque es un sistema. El sistema industrial sirve si no hay enclaves exportadores. Los llamados enclaves exportadores como el de UPM 2 que lo que va a hacer...

 

HS: Las zonas francas, por ejemplo

RK: Sí, y aisladamente toma materia prima, genera ahí ciertos trabajos logísticos que igual están relacionados con el transporte de madera y luego exporta directamente y prácticamente se trae todo lo que necesita de la fábrica, cuando se habla de la inversión de equis de miles de millones de dólares sabemos que el 60, el 70 o hasta el 80 por ciento son importaciones.
Bueno, entonces, en verdad las pequeñas y medianas empresas industriales subsisten muy mal en este sistema y están desapareciendo en esta estrategia país.
Entonces, la alternativa, sí contempla como bien dice la oyente, contempla el esquema de las pequeñas y medianas empresas, con temas específicos y encuadrada dentro de que, si no hay industria fuerte, al final no hay medida específica como la que se anunció el otro día que le vamos a dejar un año que no paguen esto o aquello. Bienvenido, me imagino, para las empresas pero en el marco general es apenas darle una aspirina a un enfermo muy problemático.
Entonces, mañana vamos a estar con las medidas concretas, si se puede arrimar la oyente, sino lo va a conocer porque nosotros estaremos publicando todo el tema. Pero fundamentalmente hay que mirar lo específico y hay que mirar el sistema industrial completo.
Si no hay un sistema entrelazado industrial completo, del tamaño adecuado a nuestro país, pero que genere trabajo, evidentemente vamos a seguir por este camino de mayor exportación de productos primarios y desaparición de pequeñas y medianas empresas, y algunas grandes como han desaparecido.
Y en ese diseño del plan, ¿cabe marcarse un énfasis si es hacia la producción interna o para exportación, o no importa?

RK: Ah sí, cabe marcarse un énfasis muy fuerte.
En un plan industrial que decía, hay 101 planes industriales en este momento, los países que se han desarrollado en el mundo, con un desarrollo que ambientalmente queremos que sea distinto, porque ya vemos cuáles son las consecuencias. Y que es posible, porque hoy existe toda esa posibilidad de hacerlo si hay realmente énfasis en el tema.
Muchos países, por ejemplo, han utilizado la compra del Estado como para el desarrollo de nuevos sectores. Uruguay mismo, en un momento, cuando desarrolló buena parte de lo que es la industria informática hoy, fue en base primero al papel de la Universidad de la República en ese momento que creó la carrera de ingeniero en computación, como se llamaba en 1967, 1968, el INCO (Instituto de Computación), y luego porque los organismos del Estado compraron o desarrollaron software en buena parte que luego permitió ser exportado.
Bueno, a nivel de industria, eso es una industria sin chimenea pero es una industria, un sector industrial. A nivel de la industria en general un papel fundamental es el mercado interno, está bien la pregunta porque la verdad que va muy dirigida también a lo que la oyente decía. Un papel fundamental es el mercado interno.
Algunos piensan que puede haber un país basado en productos básicos agrícolas, ganaderos o forestales y luego saltarse a servicios dados en zonas francas. Bueno, en el mundo no ha existido esa realidad, ha sido mucho peor cuando se ha hecho. Lo que ha existido en el mundo es el desarrollo de ciertos sectores industriales, específicamente algunos fuertemente, proteger la industria actual, desarrollar algunos nuevos, no se puede desarrollar todo, el mundo es grande y además no sería conveniente porque tiene que ser desarrollado de una forma en que el Estado tenga una conducción muy importante.
Pero el Estado es regulador, el Estado es productor, el Estado es comprador y el Estado es financiador en ese sentido. Hay todo un mercado de empresas en el sistema capitalista que actúan dentro del sistema y que tendrán en ese sentido sus oportunidades pero dentro de un esquema no de dar beneficios fiscales sino de un esquema de proponer hacia qué sectores la sociedad tiene las posibilidades de irse desarrollando ¿verdad?

 

DM: Ahora, los defensores del actual modelo dicen que cualquier cambio sería volver a lo anterior, que sería como viejo, que lo nuevo es favorecer a las empresas y que estas vuelquen sus conocimientos y sus ganancias a la sociedad. Bueno, una parte, una porción y que la sociedad después las administra.
Este plan de favorecer la industrialización y sobre todo una industria nacional, una industria que promueva también el consumo interno.
¿Es lo viejo, es algo que se reivindica como un valor así, digamos, nacional histórico o hay otros países que hoy están tomando también esas medidas?

RK: Hay otros países, porque lo que se ha dado es una nueva recomposición, una nueva división internacional del trabajo en el mundo, como decíamos, explicando que eso significa que en los últimos 20 años, empieza antes, empieza por los 80 o los 70. Pero en los últimos 20 años los países van adquiriendo por decisiones propias y por influencia en otros casos como está ocurriendo acá de las multinacionales, van adquiriendo roles distintos, papeles distintos dentro de ese desarrollo.
Como esa División Internacional de Trabajo desfavorece enormemente a los países en desarrollo, que también es impulsada por las empresas multinacionales, por los acuerdos llamados de libre comercio, por los acuerdos que propongan las grandes potencias donde de libre tienen poco a cambio de hablar del comercio agregan cláusulas que restringen totalmente la posibilidad de medidas soberanas a los países.
Pero en definitiva, lo nuevo de los últimos 10 años es que, viendo este cambio de organización de producción mundial que decía, lo nuevo es la política industrial. Ha renacido totalmente como concepto discutido, nunca dejó de estarlo porque en verdad el neoliberalismo aplicó una determinada política de desindustrialización muy clara.
Entonces, cuando se habla de eso otro que tenemos que basarnos únicamente en políticas que son generales y que lo que hacen es promover incentivos para que vengan, ahí estamos hablando de lo viejo, de lo que nos está condenando a esta primarización.
Lo nuevo realmente son políticas industriales que miren estratégicamente, geopolíticamente y fundamentalmente con un plan completo. Porque una cosa es una inversión considerada aislando los pro y los contra, y otra cosa es la inversión considerada dentro de un plan de desarrollo que también tiene sus pro y sus contras obviamente pero que está encuadrada en qué conviene y en qué no conviene.
Desarrollas capacidades nacionales, ese es el aspecto básico. La Universidad de la República, la UTU en la parte educativa, que tengan los presupuestos adecuados obviamente, el 6%, desarrollar investigación nacional, desarrollar en los trabajadores mayor calificación. Bueno, esos son todos los caminos comunes a todo plan industrial que se está implementando en este momento. Y después hay diferencias de acuerdo a las características de cada país, eso es lo que mañana presentaremos

 

HS: Bueno, queríamos dedicar también algunos minutos a la campaña en general, Ing. Kreimerman, lo hemos visto recorriendo distintos actos de Unidad Popular, conversando con la gente. Porque habíamos hablado la otra vez, cuando recién arrancaba su participación en todo esto. ¿Qué ha visto, qué evaluación hace, qué le plantea la gente, cuando estamos ya encarando la recta final de la campaña? ¿Qué características ve en esta campaña, desde la UP pero también en general de la campaña?

RK: Sí, comenzando de lo general lo que uno ve es poca discusión de qué país, de qué estrategia. Y poca discusión específicamente además de las medidas, de los instrumentos que han formado este país que decía, básicamente han sido instrumentos que vienen prácticamente de lineamientos de los organismos multilaterales o de los organismos internacionales dominados como todos saben por los países centrales donde están las empresas que les sirve que les proveamos únicamente materias primas y no que lleguemos a tener un sistema de alguna manera que provea de mayor mano de obra y de mayores capacidades tecnológicas

 

HS: Bajo nivel de propuestas digamos...

RK: Claro, lo que ocurre entonces, al no haber discrepancias en los temas de fondo, las discrepancias son con bajo nivel de propuesta y sobre los temas que afloran en la superficie ¿verdad?
Decía anteriormente, en verdad la estructura de producción, acelerándose el desempleo, acelerándose el subempleo, acelerándose la segregación barrial como fuertemente se ha provocado con esta etapa por la forma de manejar económicamente y por los propios desarrollos del capitalismo. Entonces, prácticamente la estructura de producción, decía, impacta en los temas del empleo pero también impacta en los temas de la salud, de cuánto dinero se dedica y además de qué forma se dedica. Impacta sobre los temas de la vivienda, por eso que decía anteriormente de la segregación, impacta sobre los temas de verdad y justicia incluso en buena parte. Pero todas cosas que han sido incumplidas o han marchado en buena parte lamentablemente con algunos puntos positivos y con muchos otros que no lo son.
Entonces, estamos viendo una campaña donde se discute quién va a gestionar mejor el modelo que no nos sirve

 

DM: El repostero de la torta

RK: Bueno, el ejemplo sí del repostero de la torta.
Y entonces la propuesta, para seguir ese ejemplo, es qué adorno le ponemos a la torta, con todo respeto ¿no? Porque creo que hay más serios y menos serios dentro del tema de las propuestas.
Pero en líneas generales sigue siendo, bueno, algunos lo dicen muy explícito, el economista Talvi, el agro es el motor. Sí, sí, el agro es el motor pero no exportando la soja digamos, exportando valor agregado. La gente es el motor en definitiva los trabajadores son el motor y como ya lo decían los economistas clásicos, combinado con la naturaleza con un respeto fundamental al cual este sistema nos está llevando a que en pocos años no tengamos ni siquiera lo que les sirve a los grandes. Bueno, dejen la planta y se van después de haber utilizado nuestro recurso ¿no?
Pero bueno, volviendo a la campaña y no alejándonos de nuevo, cada vez nos volvemos un poquito a la estrategia país, la campaña se presenta chata en buena parte porque creo que la población en un porcentaje, nos lo dice alguna gente, no la que se arrima a los actos pero otra gente con la que uno conversa es, bueno, da lo mismo el que gane porque al final básicamente no va a haber variantes.
No, no da lo mismo el que gane, eso está claro, lamentablemente el porcentaje de población que opina eso, bueno, si profundiza yo creo que lo dice por lo que decíamos antes, porque ve propuestas todas tan que no van al fondo de cómo cambiar a este país sino que van a lo superficial en qué se equivocó este y aquel en puntos específicos.
Cuando hacen propuestas serias son como la del Dr. Lacalle, liberalizar la importación de combustibles. El otro día en un debate en un canal, un senador nacionalista decía, bueno, eso no va a afectar a ANCAP.
¿Ah, no va a afectar a ANCAP?
Decía, así que yo importo el gasoil ¿y qué hago con la refinería? Y el petróleo no es un compuesto único, es una mezcla de compuestos del cual salen varias cosas (fueloil, gasoil, nafta, etc.)
¿Entonces, si importo el gasoil qué hago, cierro la refinería y hago que ANCAP importe nafta o sobreproduzco y trato de vender gasoil exportando la pérdida? Bueno, es increíble la deducción esa, pero bueno, no vamos a entrar en esa discusión.
Lo que quería decir es que básicamente, cuando hay propuestas más de fondo, son propuestas negativas

 

HS: Claro, en ese caso es un buen ejemplo ese de ANCAP cuando la gente hace el promedio general de que más o menos todo, uno plantea perjudicar a ANCAP desde ese lugar, de romper el monopolio pero la observación que se le hace al frente Amplio es que no ha cuidado a ANCAP tampoco, no ha profundizado el desarrollo, el potencial que podría tener como ente petrolero. Lo ha ido tercerizando.
Desde distintas visiones confluyen en perjudicar a ANCAP también ¿no?

RK: Sí, sin duda. Y fíjense que las tarifas, por ejemplo, de UTE que funcionó con el Plan Eólico y eso logró una generación muy alta de ANCAP, de energía, las tarifas finales son mucho más altas de lo debido de lo que es el costo en verdad de generarla por un tema fundamentalmente de proporcionar a Rentas Generales...

 

HS: De recaudación

RK: De recaudación, que proviene además en buena parte de una reforma impositiva que cargó sobre los trabajadores y no cargó sobre quién debía, sobre quién tiene las posibilidades de contribuir. Eso en lo general.
En lo particular, la Unidad Popular vemos que viene creciendo, nuestra visión, y creo que de todos los compañeros de la Unidad Popular, es incrementar la bancada pero saber que esta es una batalla en un paso a más largo, porque la transformación del país requiere de una nueva visión de izquierda.
Es una lástima que la acumulación de la izquierda que trajo tanto sufrimiento, como estamos viendo ahora con la aparición del cuerpo de Bleier. Que esa construcción del año 71 con banderas fundacionales que fueron tan importantes, en el cual nosotros estuvimos muchos años, lamentablemente cuando llega al gobierno, no la gente, o por lo menos no buena parte de la gente con la que uno ha conversado de las bases del Frente Amplio; pero los gobiernos del Frente Amplio se han ido aislando de eso y han ido siguiendo unas líneas que en definitiva no son las fundacionales.
Entonces nosotros vemos que desde el punto de vista de la Unidad Popular hay ideas de la izquierda que son tradicionales y hay ideas nuevas también, porque el mundo ha cambiado y algunas ideas tienen que cambiar. Así se está haciendo, se está actualizando.
Y desde la Unidad Popular vemos que es un paso dentro de una pelea que tiene que ser en la parte sindical, en la parte educativa, que tiene que ser en la parte legislativa, pero hoy nos toca la parte legislativa. Vemos gente que se arrima, gente que dice los voy a votar a ustedes, estoy desilusionada por esto o ustedes o ustedes pueden lograr presionar más que se vaya más hacia la izquierda con propuestas de cambio.
Entonces, en este momento somos bastante optimistas, sabemos que va a seguir siendo una fuerza pequeña en estas elecciones ¿verdad? Pero sabemos que la presencia, por pequeña que sea en las dos Cámaras, nos puede dar mucha fuerza

DM: Estamos pasados de hora pero una pequeña reflexión al menos sobre los datos que aparecieron que confirmaron que era Eduardo Bleier el cuerpo encontrado en el ex Batallón 13. ¿Qué le pasó cuando se enteró?

RK: Creo que nos ha pasado lo que a mucha gente, por un lado, no es "alegría" la palabra pero saber que la familia ahora sabe cómo fue el tema y tiene los restos, bueno, la familia lo indicaba, no vamos a entrar en ese tema evidentemente con todo el respeto que se merece. Y por otro lado sí, la desilusión se agrava en el sentido que han pasado 44 años, que información había, que lo que se ha avanzado en verdad y justicia, en verdad es muy poco, unos pocos casos y en justicia prácticamente todavía en menos. Que era una de las promesas centrales, por lo menos conocer la verdad, nosotros agregamos hacer justicia sobre los torturadores y los asesinos; incluso cierta indignación ante declaraciones de algunos partidos políticos, como que eso está muy lejos y hay que olvidarlo.
No, eso no está muy lejos, no está olvidado, fue parte además de imponer una política, reprimir a los trabajadores e imponer cierta política económica

DM: Ingeniero, le agradecemos que haya estado por acá

RK: Bueno, muchas gracias.