“LA ECONOMÍA ESTÁ QUEBRADA, LA GENTE ESTÁ CANSADA, EMPOBRECIDA, TRABAJA MUCHO Y NO TIENE PARA MEJORAR”
Conversamos con el demógrafo Guillermo Macció, 3 de diciembre de 2019

 

El demógrafo Guillermo Macció compartió la mañana de la 36 para analizar la realidad nacional, y latinoamericana. Comenzando con la realidad nacional dijo que ”hay un triunfo muy auténtico, genuino, del presidente electo, limpiamente pero eso no quita que el poder corporativo se haya quedado quieto. Los pactos y asociaciones para la integración del gabinete, de lo que ya habíamos hablado y el ascenso y acceso del poder corporativo empresario al poder político”. Agregó que “todo lo que rodea al presidente es de una heterogeneidad ideológica y tiene un denominador común, son gente de poder económico que sabe hacer su negocio, hay un núcleo central del partido tradicional rodeado de empresarios exitosos con mucho dinero, que también tenían sus candidatos, no ganaron y negociaron el gabinete de forma explícita, es un gabinete negociado para cada rama y constituye una novedad para el país”.  Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/demguillermomaccio

 

Hernán Salina: El gusto de reencontrarnos con nuestro compañero Guillermo Macció que lo tenemos aquí en vivo en el estudio, en la mañana de este primer martes de diciembre. Bienvenido.

Guillermo Macció: Muchas gracias. Un privilegio para mí como siempre estar acá, con mucho entusiasmo y con una agenda desbordada como cualquier ciudadano un poco informado también la debe tener.

 

HS: Queremos hablar de varias cosas que están pasando en América Latina, esa América que ha recorrido en tanto años, pero quizás en principio empezando desde lo local, ¿cómo estás viendo esta transición que ha comenzado tras el triunfo de Luis Lacalle Pou? ¿Qué primeras evaluaciones o conclusiones te parecen importantes dejar en lo que se ha visto en las últimas semanas?

GM: Yo creo que hay un triunfo muy auténtico, muy genuino del presidente electo, ganó bien, holgadamente, limpiamente, pero eso no quita que el poder corporativo se haya quedado quieto, porque los pactos y asociaciones con integración de su gabinete era lo que habíamos dicho acá, el ascenso y el acceso del poder corporativo empresario al poder político.
Todo lo que rodea al Presidente son una heterogeneidad ideológica que tiene un revelador común, son gente de poder económico que saben hacer su negocio y están todos integrando el gobierno, así que hay un núcleo central de un partido político tradicional que gana en muy buena ley con muy buena votación, pero en lo que lo rodea son todos empresarios exitosos con mucho dinero, que fueron también candidatos que no ganaron y que negociaron el gabinete en forma explícita, transparente, es un gabinete negociado con acuerdos específicos para cada ramo.
Eso constituye una novedad que en Uruguay hasta donde yo he estudiado nunca se había dado antes, entonces es un acercamiento del poder corporativo y el poder político con el beneplácito límpido del poder político.

 

HS: ¿Eso habla de una debilidad del poder político?

GM: Yo no me animaría a hablar todavía de una debilidad, pero son manotones de sobrevivencia, porque si no hay ese acuerdo puede convertirse todo como lo es en Chile el poder corporativo entero de (Sebastián) Piñera, que es totalmente de empresarios y así le va.

  
HS: ¿Lo partidario es una etiqueta para cumplir la formalidad?

GM: Exactamente, lo que precedió a Piñera en Chile fue Michelle Bachelet con un partido que se llamaba ‘Concertación’, se borronearon todas las ideologías y quedaron las personas. Acá no se le pregunta qué ideología política tiene fulanito de tal o de cual, es fulano de tal empresario de tal negocio, tiene una cúpula política, el Presidente viene en línea transparente de un partido tradicional uruguayo, pero el elenco gobernante es muy heterogéneo. No es malo en sí mismo, simplemente que cae en un proceso de transformación que se viene dando sistemáticamente en América Latina, en algunos países está fuertemente consolidado como en Argentina y así les va en Brasil, en Perú, de los países que yo conozco; y Chile por supuesto.

 

HS: Si miramos un poquito más adentro de ese gabinete que aún no está confirmado, se habla para Ganadería de alguien vinculado a la Asociación Rural, a productores por ejemplo, ¿a quién más ves en ese sentido? A Talvi que se lo menciona como Canciller más bien del sector financiero.

GM: Del sector financiero exactamente, yo no los conozco a todos.

 
HS: (Guido) Manini viene de la familia de arroceros, de ese nivel de producción.

GM: Pero también Manini tiene una postura que él ha dicho públicamente -un facho químicamente puro- que amenazó con una cantidad de eslogan y esos son méritos para conferirle un cargo importante en la lista triunfadora. Es decir, acá se rompieron las pertenencias partidarias, gana un partido la elección limpiamente con toda la ley y se nutre de un ejecutivo que es independientemente de la pertenencia de los integrantes del ejecutivo a partidos políticos tradicionales o convencionales.
Es un presidente político con un entorno  ministerial empresario, una mixtura, porque de ahí se nutren todos de distintas fuentes.

 

HS: ¿Cómo viste al Frente Amplio? En ese último tramo con el envión de más votos de lo previsto en la segunda vuelta, esto de ahora postergar autocríticas dicen los principales dirigentes. ¿Cómo se puede ir evaluando la salida del Frente del gobierno?

GM: Yo tengo una visión parcial que no quiero comprometer a nadie, yo me sentí enormemente feliz de que no haya ganado el Frente Amplio, porque es el único caso en la historia económica del Uruguay y de América Latina, que en los tres mandatos presidenciales del Frente estuvo el mismo Ministro de Economía, un leal, fiel y sumiso funcionario del FMI, que era estabilidad cambiaria y no déficit fiscal, que aunque se murieran todos de hambre mientras hubiera estabilidad cambiaria y se redujera el déficit fiscal estábamos bien y eso fue lo único que hizo y no hay en la historia un reinado, una monarquía en el Ministerio de Economía tan prolongada, tres mandatos presidenciales, Vázquez uno, Mujica dos y Vázquez tres, el mismo Ministro de Economía, revisen la historia política del Uruguay y no lo van a encontrar, por qué, porque era el eje de la regencia en los principios del Fondo de la administración económica del país y así estamos, el país más caro  de América en comida, en vestimenta, en vivienda, en medicamentos.
Acabo de estar en Brasil, hay una lista de 20 medicamentos para enfermedades crónicas como el asma y otro tipo de enfermedades que son de distribución gratuita, están los carteles en las farmacias, lo acabo de ver hace 2 días en Brasil, entonces carísimos los medicamentos, carísima la alimentación, carísimo el transporte, salarios bajos y dólar barato.

 

HS: ¿Y esa remontada de votos hacia el final? Salió más gente, más militancia a pelear voto a voto y por otro lado funcionó el miedo por el video de Manini, apareció ahí algún ex militar. ¿Eso lo has observado, a qué puede responder?

GM: Yo creo que fue un manotón de ahogado desesperado para ver si el Frente podía arañar, pero al Frente además de que no lo entienden no lo quieren, yo debo haber hecho miles de preguntas estos meses a gente que trabaja en la calle, en Colonia y en otros departamentos, y hay un rechazo yo diría casi visceral por motivos que no puedo explicar por razones ideológicas o de prácticas políticas. Salió mal. No fue derrotado fue expulsado del poder político y tendrán que hacer mucho esfuerzo, ojala no demasiado, para volver a la palestra.
Yo repito lo que dije acá: cuando se constituyó el Frente que para mí sigue teniendo vigencia, yo me permití definir al Frente como una coalición accidental de ideologías contrapuestas que se reunían por conveniencia pero que se sospechaban los unos de los otros. Porque nunca pude entender como el Partido Socialista pactó con la Democracia Cristiana, después Astori le cambió el nombre y le puso Asamblea Uruguay, pero Astori es un alumno directo de la democracia chilena, fue capacitado, entrenado en la economía social de mercado de Chile y la Democracia Cristiana chilena fue una colaboradora asiduo y servil de Pinochet. Vamos a decir las cosas como fueron, entonces revolvamos la historia de los últimos 30 años.
 

HS: En la pausa Guillermo nos estaba contando cosas de Brasil, pero para arrancar por esta realidad tan preocupante, arrancamos por Bolivia que está con ese golpe de Estado, con esa realidad tan dura. ¿Qué es lo que has observado, qué es lo que te preocupa plantear esta mañana respecto a esa realidad?

GM: La razón profunda -según dicen los bolivianos que saben- es que Estados Unidos no le perdonó a Evo Morales que tuviera la intensidad de relaciones comerciales financieras y políticas con China, porque China es hoy el principal aliado de Bolivia en materia de inversiones, colocaciones de dinero y empresas de capitales fijos. En consecuencia había que buscar una excusa, cualquiera fuera, para cortar la reelección de Evo.
Creo también -y lo digo honestamente- que fue un craso error de Evo presentarse a una nueva reelección, no le costaba nada haber dado un espacio a un nuevo Presidente, reservarse él para otro retorno. Eso se vio desde el comienzo y yo creo que ahí hubo un punto de debilidad. La fuga de Evo Morales fue de vida o muerte, porque si no lo sacaban lo iban a matar, a él y a García Lineras. Y ahí el gobierno de México se portó de forma ejemplar como país al que tenemos que empezar a prestarle atención, porque lo que está haciendo (Andrés Manuel) López Obrador frente a los Estados Unidos merece todo el apoyo nuestro, de Latinoamérica. Por primera vez está poniendo al gobierno de Estados Unidos en vereda en la cuestión limítrofe con ese país.
Bolivia es un caso singular que se da en una circunstancia especial, donde no sabemos qué papel jugó Almagro pero seguramente no a favor, que es el gran cabecita de batalla que tiene Estados Unidos en la OEA.

 

María de los Ángeles Balparda: No se puede confiar en la OEA. Bolivia llegó a llamar a la OEA a que fuera a fiscalizar, cuando la acusaron de tener estos problemas con las elecciones.

GM: Acabo de escuchar anoche en la radio que quieren revivir el TIAR (Tratado Internacional de Asistencia Recíproca), que fue el argumento que usó Estados Unidos para todas las dictaduras que tuvimos en América Latina ¿y cómo se permite? ¿Qué está haciendo la diplomacia uruguaya? Es que hay muy pocas para mencionar con cierto grado de autonomía, Costa Rica está desestabilizada me estaban informando.

 

HS: Estuvo el Presidente acá hace pocos días.

GM: Sí. Yo creo que Estados Unidos se ha dado cuenta que China está demasiado metida en América Latina en consecuencia hay que ir por la presa, la presa somos nosotros.

 
HS: Ayer habló Mike Pompeo del patio trasero.

GM: El patio trasero. Están sacando la nomenclatura y el lenguaje usado hace 25 años, quien nos dice que eso no sea un severo retroceso en América Latina con gobiernos de democracia tibia, no tenemos democracias profundas definidas, desde Guatemala para abajo todo está que temblequea y tenemos la Argentina desquiciada, tenemos el Brasil como ya todo el mundo sabe con (Jair) Bolsonaro y sus hijos ahí; Chile salido de madre por una Constitución que hay que reformar sí o sí, que la dejó Pinochet para que el régimen de él persistiera. Colombia que está temblando, Ecuador también.
Entonces hay toda una serie de desestabilizaciones que suponen una época de mucha lucidez, de mucha militancia y de mucha firmeza ideológica.
 

MAB: El elemento común entre todos estos países que vos nombrabas, las realidades, es que está el pueblo en la calle.

GM: Está el pueblo en la calle, pero son cosas muy totalmente diferentes.
Si uno asocia lo que pasó en Bolivia con lo que pasó en Chile tiene que decir nada que ver, son dos cosas totalmente diferentes que coinciden en el tiempo, pero las causas son diferentes, la motivación, lo que son iguales son las víctimas, el pueblo. El pueblo consciente es la víctima en todos los casos porque el único actor eficaz del otro lado es la represión.

 

HS: Antes de entrar al estudio hablabas de un elemento que no es solo en Bolivia donde está incidiendo que es desde lo supuestamente religioso, los grupos evangélicos.

GM: Sí, bueno para empezar el segundo candidato más votado en las elecciones de marzo de este año en Costa Rica, país esencialmente católico, fue un pastor evangélico, el segundo candidato a Presidente. Eso quiere decir que por algún motivo la feligresía creció muchísimo y cuando Pinochet se la vio fea, cuando el catolicismo, los monseñores, los obispos de Chile se le pusieron medio de punta a Pinochet, en el día de la fiesta patria después del tedeum en la catedral, a tres cuadras, los evangélicos recibían a Pinochet con la fiesta de los pañuelos blancos y juntaban más gente que los católicos en la catedral. Quiere decir que ese movimiento que son los evangélicos cuyo límite en lo dogmático no conocemos, tienen acción política y militancia política. Por algo el Camacho andaba blandiendo la Biblia que había que colocarla en Palacio Quemado en La Paz, hay que tener cuidado con eso.

 

HS: Y en Brasil ya vimos.

GM: Y en Brasil ya vimos el papel que están jugando; en Perú es de una fuerza enorme y en América Central también.

 

Diego Martínez: ¿Eso cómo se puede considerar desde el punto de vista del estudio de las sociedades como un regreso a cuestiones más primitivas del pensamiento de la sociedad?

GM: Claro, un movimiento de simplificación del dogma y el acto de fe me da fuerza porque estoy inspirado por Dios, tengo fuerza porque leo la Biblia y yo entiendo la Biblia mía. La Biblia ha tenido muchas versiones se han modificado los texto, ustedes saben perfectamente la audiencia también y encuentro allí mi instrumento de guerra que levanto como bandera de guerra como lo hizo en Santa Cruz de la Sierra, esta es la bandera, hay que poner la Biblia en Palacio Quemado en La Paz. Cuidado con eso.

 

DM: Y como contrapartida algunos movimientos de jóvenes, de estudiantes que ponen encima de la mesa la injusticia del sistema, ¿no es por otro lado también una profundización? O sea por un lado la simplificación que recién mencionábamos en algunos actores políticos y por otro lado una profundización también por parte de otros.

GM: Sí, pero esa profundización todavía no trasciende al público. El público está siendo manejado para actuar visceralmente, cómo se puede concebir que en una manifestación a los pueblos a autóctonos de Bolivia se les corten las trenzas a la mujer como acto de afrenta, en un país biétnico, binacional, qué progresó la humanidad cuando ese racismo en los que se llaman blancos tiene una virulencia que jamás tuvo, raparon una mujer y la pintaron toda con esmalte de uña rojo licuado en el casco y le cortaron las trenzas los símbolos de la femineidad en Bolivia, es decir que hay un sentimiento muy profundo en el caso de Bolivia de diferenciación racial, que parece que fue lo que Evo no consiguió en 7 años, más fuerte que nunca.
Ese odio está instalado, yo creo que está instalado en el Perú pero se lo mantiene un poco aplacado y ni hablemos en Chile con el pueblo mapuche, hay gente que lo quiere extinguir, hubo una campaña en Argentina y Chile para que a los niños mapuches al bautizarlos ponerles el nombre de un santo.

 

MAB: Ahora, los niveles de represión en todos los lugares son brutales con aspectos distintos, lo que está apareciendo, en Bolivia dice que han llegado las fuerzas militares a pueblos que han resistido el golpe y han obligado a las mujeres a que les laman las botas.
 
GM: Sí, hay un estado de resentimiento, de agresividad, discriminación, de humillación a los pueblos originarios; yo creo que estamos del punto de vista mental, como los Pizarro y los Cortéz que venían a purificar el alma quemando todo lo que ellos no entendieran, todos los papiros de la cultura maya fueron quemados.

 
MAB: Guillermo, de esta nueva etapa que se abre en el Uruguay con el nuevo gobierno, es la vuelta a lo que antes llamábamos partidos tradicionales y ahora eso ya no alcanza para distinguir nada, ¿qué perspectivas le ves, qué interrogantes tenés?

GM: Muchísimas interrogantes ninguna respuesta.
Porque es cierto que estamos insertos en una economía neoliberal de mercado a rajatabla, entonces todo lo que fue el asistencialismo del Partido Colorado que elevó el estándar de vida de los menos favorecidos, en la idea de los menos favorecidos sean los menos privilegiados, nunca fue citada en ningún discurso político, eso queda para atrás lo tiramos a la basura. Entonces cada cual que se arregle como pueda, que eso se llama neoliberalismo
¿Eso es lo que nos espera?
Vamos corriendo detrás del carro de la historia, antes en los 60 estábamos adelante podíamos servir de ejemplo, si ahora nos ponemos en esta situación vamos corriendo en el carro de la historia, porque el neoliberalismo a rajatabla en América ha fracasado rotundamente y con sangre.
Lo de Chile es una expresión patética del fracaso del neoliberalismo, lo que pasó en la Argentina con la presidencia de Macri es patético, hambre puro en miles de ciudadanos de la provincia de Buenos Aires, no estoy hablando de lugares remotos, entonces vamos a ser neoliberalismo a la brasilera, a la argentina, a la chilena o vamos a recuperar algunos principios de intervención del estado solidario, como por ejemplo la Comisión Nacional de Subsistencias de una canasta barata que el estado compraba al por mayor y vendía para que las clases menos favorecidas pudieran alimentarse bien.
¿Cuáles son las propuestas?, porque todo es muy declarativo en términos genéricos, pero ¿esas declaraciones cómo se traducen en hechos concretos como el transporte, como la vivienda? En Colonia no hay una sola vivienda en construcción, en San José tampoco entonces la gente tienen que seguir yéndose a la periferia.

 

DM: ¿Qué papel le toca a la gente en todo esto, al pueblo?

GM: Militar. ¿Qué le toca al pueblo? bueno ir al cuartito a llorar o militar.
La militancia cotidiana de las causas que ellos tienen como motivación para la vida, no hay otra, qué va a pasar con el sistema previsional, tenemos muchas cosas gruesas que resolver en el Uruguay.
¿Qué vamos hacer con el negocio de la tierra? ¿Qué vamos hacer con los campesinos que no tienen tierra? ¿Cuál es la política de colonización de Lacalle? ¿Cómo va a proveer de tierra a los campesinos que la necesitan? ¿Vamos a seguir con la soja transgénica para exportación o todos los sembrados agro industriales de cultivo de gran escala, de gran stock para vender y vender y contaminar el suelo y el agua?
Yo no le conozco una sola palabra, no sé quién va a ser el Ministro de Ganadería Agricultura y Pesca todavía.

 

MAB: Se habla de Uriarte que fue presidente de la Asociación Rural, pero no se ha confirmado, se habla.

GM: Yo digo que los ciudadanos tendríamos que confeccionar cada uno en su casa, de los que nos escuchan, una lista de las preguntas que le haría al presidente, qué va pasar con tal cosa, qué va a pasar con tal otra, porque está todo pendiente y si está todo pendiente tenemos una gran incertidumbre y el tiempo pasa volando, marzo está a la vuelta de la esquina.

 

HS: Sí, se habla de esta ley de urgencia que sería central para el primer año de Lacalle más el Presupuesto. Una ley de urgencia que puede tener de todo, desde cambios en el Código de Proceso Penal hasta política impositiva, temas de seguridad, pero todavía no se ha explicitado ese contenido.

GM: Pero cuál es el eje económico, porque hay una economía de bienestar y una economía hablando en términos sencillos, una economía de bienestar, de reparto de la riqueza y una economía de mercado y todos los principales que han formado la coalición son gente de economía de mercado no de reparto, entonces ¿cómo se concilia? Hay una ambivalencia que le toca en los actos ciudadanos comunes y simples.

 
HS: Sí, también sabemos sobretodo el primer año el latiguillo que va a sonar es que se encontraron las arcas vacías, que hay que poner los números en orden, que hay que recurar un poco las cuentas para después mejorar para que los beneficios lleguen a la gente, uno se imagina esa línea argumental.

GM: Línea argumental que significa traducidas al ciudadano común y corriente, bueno aguántese un año como está que ahí veremos y con eso no alcanza.

 

HS: Tú decías la gente militar, pero también va a estar el factor de cómo ubicarse respecto a la actitud que tome el FA, que va a intentar erigirse como la voz crítica de defensor del pueblo, cuestionando aspectos de política que no van a ser muy lejanos a lo que hizo él en el gobierno.

GM: Claro exactamente. El Frente va a decir: “acuérdense lo que hicimos en esto, en esto otro”.
Lo que pasa es que como el Frente es una asociación accidental de ideologías heterogéneas se descompuso, es una entidad política descompuesta, entonces sus actos merecieron el rechazo de la gente, la expresión que hace la gente cuando uno le pregunta, es de señal de alivio, al fin nos sacamos esto de encima, quiere decir que había una sensación de algo que le estaba afectando, tal vez no muy definido pero la carestía impresionante que tiene el Uruguay uno lo nota apenas asoma la nariz al exterior y el que no puede salir es el que paga los platos rotos.
 

HS: Bien Guillermo, recorrimos unos cuantos temas y este de la coalición que estamos rumbo a marzo da para seguirlo en futuros encuentros.

GM: Yo creo que sí, hacia dónde vamos, porque ahora sabemos de dónde partimos y ahora cómo vamos. El Uruguay tiene desafíos lo que yo digo y lo quiero compartir, desafíos muy severos porque los jueguitos que se han hecho no se aguantan, la economía está quebrada, la gente está cansada, hay gente que está empobrecida, que trabaja mucho y no tiene para mejorar, no siente la mejora, todo muy caro.

 

MAB: Con salarios muy bajos.

GM: Con salarios muy bajos, gente que está ganando 10, 12 mil pesos, es un buen sueldo para alguna gente.
Pero es imposible vivir, imposible absolutamente vivir, hay un desbalance entre el mercado que se ofrece y lo que se cobra por los productos y esa cuestión económica no se arregla con palabras.

 

HS: Exacto.
Guillermo Macció, gracias por estar esta mañana, el martes la seguimos.

GM: Gracias a Ustedes, saludos.