“EL QUE CONSUME ENERGÍA ELÉCTRICA NO TIENE POR QUÉ ESTAR PAGANDO LOS INTERESES DE UNA DEUDA QUE SE GENERÓ PARA FAVORECER A LOS BANCOS”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 5 de diciembre de 2019.

El economista José Antonio Rocca compartió la mañana de la 36 para hablar de Economía, comenzando por los últimos datos de la inflación de 8.4% en los 12 meses. Dijo que por un lado está el tema de Ute que siempre a fin de año realiza rebajas que maquillan un poco los números del IPC y por otro lado la canasta es un promedio y no registra el peso del consumo de los trabajadores donde la alimentación es central. Explicó que una persona que gana lo justo para su subsistencia, destina gran parte de sus ingresos en alimentación y en las personas de mayores ingresos la alimentación tiene un límite y destina otra parte de los ingresos en artículos suntuarios. En otro orden se refirió a la discusión que se ha dado en torno a las tarifas públicas y afirmó que una política tarifaria seria, tendría que considerar el impacto de las tarifas en el país en su conjunto y la situación de cada uno de los entes. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/ecjoseantoniorocca_201912

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto al economista José Antonio Rocca, bienvenido, buen día

José Antonio Rocca: Bueno, buen día, el gusto es mío, es un placer estar aquí charlando con ustedes y con la audiencia de la Centenario de economía

 

DM: Bueno, con varios temas de actualidad para conversar y queriendo también conocer tu opinión más técnica que la nuestra sobre algunas cosas que se están diciendo.
Lo primero, por ejemplo, para arrancar y has hablado en varias ocasiones sobre esto, se conocieron los números de inflación, y a pesar de que la carne subió no sé qué cantidad por ciento, digo la carne por mencionar uno de los artículos pero han subido otros, el INE dio un número de 8.4 de inflación en el año corrido, en los 12 meses; y 8.8 en los primeros 11 meses de este año.
¿Qué se puede decir con respecto a esto? Que la gente dice, ¿pero cómo puede ser, que suba la carne lo que está subiendo y que el INE diga que apenas subió 0,4% en el mes de noviembre?

JAR: Sí, por un lado está el asunto este de UTE Primavera, no sé qué historia, que siempre a fin de año utilizan un poco el tema de la energía para maquillar un poquitito los números en general del Índice de Precios del Consumo (IPC)
Por otra parte la canasta es una canasta promedio con lo cual no registra lo que consumen habitualmente los trabajadores. O sea, el precio de la alimentación en los trabajadores es muy diferente al precio de la alimentación en la gente que tiene ingresos muy elevados en el cual la alimentación es un componente más

 

DM: O sea que el promedio en realidad es verdad, existe, puede ser esa la inflación, pero no es la inflación del bolsillo del trabajador

JAR: No es la inflación del bolsillo del trabajador aparte de que también puede haber otra serie de elementos de difícil evaluación desde afuera si están bien ponderados o mal ponderados dentro de lo que es el promedio. O sea uno siempre tiene la sensación de que se quedan cortos.
Y uno no sabe bien tampoco si es casualidad o si es que la canasta está mal construida o si hay alguna intencionalidad política, eso es muy difícil evaluarlo

 

DM: Para que quede claro, porque lo has mencionado en otras instancias pero puede haber  gente que se sorprenda con esto. ¿Por qué repercute distinto el valor de los alimentos en un trabajador común y corriente que gana 15 o 20 mil pesos que en el salario de alguien que gana 200 o 250 mil pesos?

JAR: Está muy bien tu pregunta porque uno a veces da por sentado algunos elementos que no tienen por qué serlo para el escucha.
O sea, obviamente una persona que gana más o menos lo justo para su subsistencia, tiene que dedicar mucho más porcentaje a la alimentación. El que tiene un salario mucho más elevado, aparte de que el gasto en alimentación tiene un límite de alguna forma, por más que compren los mejores productos y entonces también destina otra parte de su ingreso a productos suntuarios, a productos no imprescindibles, por ejemplo.
Sin embargo el trabajador, vivienda, alimentación, en alguna forma vestimenta, le comen todo el salario. Entonces el hecho de que de repente baje el precio del whisky importado, por decir algo, no sé si bajó o no, pero en el bolsillo del trabajador de repente repercute menos

 

DM: Bien. Y sí de repente compra alguna fruta, alguna verdura y algo de carne y eso es parte importante de su salario

JAR: Eso es una parte vital de su salario y ahí se le va prácticamente todo el salario.
Digamos, la canasta se elabora con lo que se llaman quintiles, 5 quintiles, quinta parte de cada estrato de población y la composición de cada quintil es diferente en cuanto al peso de cada producto de consumo.
Fundamentalmente en los quintiles más bajos pesan mucho más las necesidades básicas lógicamente.

 

DM: Bien.
Rocca, otro de los temas de actualidad que tienen que ver con la economía es esta novela que se ha dado con el tema de las tarifas donde, bueno, por parte del gobierno entrante dice: ¿cómo, no suben las tarifas en enero como todos los años? Y por parte del gobierno saliente dice: no, yo ya había anunciado que no iban a subir; y se da esto de los millones que van para allá, para acá, 900 millones que se iban a ahorrar que ahora van a ser 1.300 porque hay 400 más de tarifas, etc.
¿Qué se puede decir con respecto a esto? Primero, ¿son 400 millones de dólares que se recaudan por tarifas desde el Estado?

JAR: Bueno, primero, coincido con tu valoración que es una especie de comedia, podría ser para carnaval una buena parodia, una humorada, vos que estás en el tema carnavalero, que te gusta
Por otro lado uno tiene toda la sensación de que es simplemente una puja política que esa es ya pensando en las Municipales a ver quién paga el costo  del ajuste. Un ajuste que unos y otros saben que se va a realizar.
Por otra parte pienso que una política tarifaria seria, una política tarifaria que tuviera en consideración el país en su conjunto, debería considerar primero el impacto de las tarifas sobre la economía general. Y segundo la situación particular de cada uno de los entes, yo no puedo poner un mismo tablero para todos los entes cuando, por ejemplo, UTE se encuentra haciendo un acuerdo con UPM, o está involucrada en un acuerdo con UPM en el cual va a comprar la energía barata, OSE está privatizando, ANCAP está con todo el tema de Petrobras, la situación financiera uno supone que es diferente, la evolución de cada costo uno supone que es diferente.
Se están usando además los entes como un factor de recaudación para solventar el presupuesto en un momento que hay un déficit fiscal cercano al 5%.
Entonces, parece una discusión muy chiquita decir el ajuste lo hago yo o lo hacés vos, o te lo tiro para vos porque dijiste que no ibas a subir, parece una discusión bastante superficial, bastante partidizada, ni siquiera politizada porque es hasta bastardear el término político, y muy por fuera de los puntos centrales. Que reitero, para mi debieran ser qué rol cumple cada ente. Tampoco los puedo desfinanciar y dejar también la cosa allí sin inversión y sin nada porque eso puede favorecer a los privatizadores, a decir, bueno, fíjense en qué estado está esto, vamos a tener que vender tal o cual parte.
Entonces, me parece una política  poco seria el de decir, bueno, tiro la pelota para adelante y arreglensé. Porque reitero, también puede ser levantar un centro para los que quieren privatizar parte del Estado, o sea, todo esto es muy peligroso además

 

María de los Ángeles Balparda: Y la gente queda, no se puede decir en el medio, queda abajo, con toda esta discusión que es arriba entre quien paga el costo, entre las jugadas, tácticas y estrategias, pero el trabajador, la gente queda...

JAR: Sí, sí, y además el país también en cuanto a proyecto de país o la inexistencia de un proyecto de país, porque tampoco podemos obviar el hecho de que, por ejemplo, UTE premia a los grandes consumidores, porque a veces son grandes embajadas y eso lo paga el resto del pueblo.
UTE premia a los que le venden energía eólica que se la paga a un precio que no tiene nada que ver con el costo, subsidia a muchos productores de energía eólica, que muchos de ellos además son deudores del Estado por otras vías.
OSE está pagando el costo, el pueblo que paga las tarifas de OSE, está pagando el costo de la contaminación que realizan grandes empresas sobre el río Santa Lucía, y que después la potabilización también requiere otros elementos y lleva a aumentos de costos que allí inciden. Y así podríamos seguir, o sea, ANCAP y sus políticas y el Banco República.
O sea, todo esto tiene incidencia sobre el funcionamiento general del país y debería enmarcarse las políticas tarifarias dentro de ese tipo de perspectiva y no dentro de una discusión política menor que en definitivas es, bueno, quién paga el costo del ajuste y quién va a salir mejor o peor parado de todo ese tira y afloja entre gobierno y oposición

 

DM: De todas maneras se dejó entrever que 400 millones de dólares son los que recauda el Estado por tarifas. ¿Esto es una cifra importante en las arcas del Estado, es relativa? Digo pensando en los números que se habla de déficit.
Bueno, ¿qué importancia tiene el ingreso del Estado por tarifas?

JAR: Bueno, sí, en realidad no tengo las cifras concretas porque eso lo sabe el gobierno y la oposición porque además la oposición tenía allí una cierta presencia. Quizás estén un poquito infladas pero reitero, para mí lo importante de alguna forma sería, bueno, el agua potable, ¿es importante que esté subsidiada para la población o no? Para mí es importante que esté subsidiada. Ahora, si debiera estar subsidiada y ser barata, tengo que buscar mecanismos de financiamiento que de alguna forma cubran los costos de OSE sin aumentar las tarifas. O sea, digamos, hay que considerar aquí todos los aspectos ¿verdad?
Uruguay está con un gran déficit fiscal y se está usando, se estuvo usando, se sigue usando y ahí entra en parte el asunto de los 400 millones que tú me mencionás y que de alguna forma menciona el gobierno, para financiar los gastos del Estado.
Entonces, está incumpliendo una función que en principio no debería ser la de los entes, porque el que consume energía eléctrica no tiene por qué estar pagando los intereses de una deuda que se generó para favorecer a los bancos.
Ahora, si eso se ajusta a la baja, si eso se dice que no van a subirlo, tiene que ser en el marco de una planificación seria de decir, bueno, estos recursos que se trasladaban al presupuesto desde aquí van a ser sustituidos por un impuesto por ejemplo a los grandes tenedores de patrimonio improductivo. O por un impuesto, por ejemplo, al IVA que paga la importación de vinos de esos recontra caros o finos, o de bebidas alcohólicas también recontra caras o finas, o de motos de agua de última generación.
Es decir, tenemos que discutir mecanismos sustitutivos en una discusión en serio sobre as dónde se quiere que vaya el país, sobre cómo se planifica en una estrategia, que obviamente, no la tiene ni el Frente Amplio ni tampoco la tiene el gobierno multicolor que va a entrar porque en definitiva su estrategia es que vengan los grandes capitales y hagan lo que quieran. Su estrategia es la dictadura en el mercado, es decir, la dictadura de las grandes empresas. Y ahí se acaba un poco su planificación estratégica

 

HS: ¿Rocca, puede justificarse que todos los años haya un ajuste de tarifas, por ejemplo, que en general es enero? Uno puede decir, bueno, cada año subieron los costos, necesariamente un ajuste tiene que haber. Hay ajustes de salarios de los empleados de esos entes.
¿Hasta dónde hay cosas lógicas y hasta dónde este debate no tiene sentido?

JAR: Bueno, siempre debiera haber un aspecto lógico que es el que la sanidad, la salud económica de cada una de las empresas va a descansar en parte en las tarifas y en parte en los costos. Entonces, el ajuste debe realizarse por 3 vías posibles, o se ajustan las tarifas a lo que ha sido la evaluación de los costos, o se busca disminuir ciertos costos, o sino debiera haber algún subsidio general de la economía a ese sector para favorecer al consumidor de ese producto. Porque sino se corre el riesgo de descapitalizar o de fundir -hablando mal y pronto- al ente público. Cosa que obviamente es un elemento clave en su permanencia, en su subsistencia.
Yo tampoco creo que deban analizarse como una empresa en el sentido de que debe estar siempre en equilibrio, dando ganancia; por el contrario, cumple una función social y sobre la base de esa función social deben efectivizarse las tarifas.
Pero para financiar esa función social debe haber, si no es por la vía de tarifa, algún otro mecanismo, alguna transferencia del Estado hacia ese sector.
Como decíamos recién, pienso que en términos generales, la energía eléctrica básica para una familia y el consumo básico de agua potable, debería tener un costo mínimo o un costo hasta de cero. Ahora, de ser así, en un gobierno que mirara por lo popular, requiere un subsidio general que tiene que salir de algún otro lado de la economía.
Sino en términos estrictamente empresariales, un ajuste para un funcionamiento lógico de una empresa, implica o adecuar los precios a sus costos o sino reducir costos, en economía no hay muchas otras variantes

 

HS: En cuanto al ahorro, por ejemplo, los propios sindicatos de cada uno de estos entes muchas veces denuncian el crecimiento de cargos gerenciales y de sueldos muy altos, cargos de confianza que también marcan esa diferenciación en cuanto a los ajustes, a los costos que terminan implicando cada ente

JAR: Está muy bien tu pregunta, porque también, una reducción de costos en caso de adoptarse ese tipo de política, tampoco es neutra. Es decir, puede realizarse sobre los trabajadores más productivos o puede realizarse sobre la base de disminuir ciertos gastos, totalmente excesivos en, de repente, asesores externos o cargos de particular confianza u otro tipo de gastos que obviamente también, en una política seria, deberían ajustarse, ajustarse realmente a la baja

 

DM: Claro.
Dentro de las líneas grandes económicas, Lacalle Pou anunció 900 millones de ahorro.
Mirando las arcas del Estado y teniendo en cuenta esto de que todas las tarifas públicas significan más o menos, o los aumentos, ese 10% más o menos anual que se da significa 400 millones de dólares.
¿Qué afectaciones puede tener para el funcionamiento del Estado, sin tener claro bien dónde se va a tocar, 900 millones de dólares de ahorro?
¿Esto es mucho, dentro de la bolsa del Estado es mucho y va a afectar funcionamientos claves o en realidad uno puede, mirando las arcas generales, hacer ese ahorro sin mover demasiado la estructura?

JAR: No, creo que es un ahorro relativamente importante, depende el plazo también en el cual se plantee. Fitch, por ejemplo, es más radical en cuanto a una calificadora de riesgo está planteando que Uruguay debería hacer un ajuste de dos puntos y medio del PBI, y eso implica casi un 10% del presupuesto. Porque una cosa es comparar con el PBI pero en el presupuesto de ingreso del gasto del Estado, es un monto importante.
Además a veces hay gastos que representan derechos adquiridos...

 

DM: ¿Por ejemplo, alguno que se te venga así?

JAR: Y bueno, por ejemplo, si quisieran bajar ciertas jubilaciones, de repente hay juicios para hacerlo. Y el que hace juicio tiene gran posibilidad de ganarlo.
Obviamente también hay ya contratos asumidos de compras de determinados productos que yo no puedo decir, "este producto no lo pago", porque ya está contratado. O sea, tiene una serie de bemoles, por decirlo de alguna manera.
Y después también, yo pienso que hay gastos que son en beneficio directo de grandes empresas que deberían eliminarse o reducirse. Reitero, siempre también sobre la base jurídica de que no me hagan un agujero por otro lado, por decirlo mal y pronto. Ni qué hablar, hay todo un contrato ahora con UPM que va a significar, ya lo hemos dicho también varias veces, un enorme gasto para el Estado que debiera anularse en una gran parte de aspectos.
Por ejemplo, lo que significa de repente subsidios, para la compra de energía eólica como decíamos hoy, un subsidio encubierto a una serie de empresas. Hay grandes empresas de salud que reciben beneficios, que de repente habría que estudiarlo muy bien, hilando fino en el presupuesto.
Ahora, ¿es allí donde piensa rebajar Lacalle? Esa es la gran pregunta, yo creo que no. Porque sus intereses económicos, políticos, lo que defiende, lo que representa el gobierno multicolor, es al gran capital, no es a los trabajadores.
Entonces, va a apuntar a reducir, no esos gastos en beneficio de las grandes empresas, al revés, de repente ciertas ventajas hacia las zonas francas, toda una serie de elementos.
Un gobierno popular de repente podría hacerlo, afinando el lápiz y mirando, porque una gran parte del costo del Estado es realmente el costo en beneficio de grandes empresas

MAB: Claro.
¿Por qué puede ser que Fitch esté diciendo que la composición ideológica diversa de la coalición multicolor, podría obstaculizar reformas ambiciosas con Cabildo Abierto como potencial fuente de fricciones internas? Porque en general uno no escucha eso de este tipo de empresas, de calificadoras ¿no?

HS: En la economía es difícil imaginarse esa diversidad

MAB: ¿Verdad?
Que ya Lacalle Pou le respondió, dijo que eso era como muy temerario, que parte de una premisa muy arriesgada, que lo que está haciendo Fitch es desconfiar. ¿Pero por qué? ¿Qué pueden pensar que quiera hacer Manini que no quiere hacer el resto?

JAR: Bueno, un elemento, allí está en juego todo el tema de la seguridad social de los militares. Y obviamente en ese punto, posiblemente eso no lo va a aceptar.
También, obviamente uno tiene la sensación que el grupo de Manini mira la perspectiva de largo plazo su crecimiento de repente como grupo, y posiblemente no quiera quemarse en alguna medida que pueda ser claramente antipopular

 

DM: ¿Puede estar en factor nacionalista con UPM con algún integrante incluso de Cabildo Abierto que pueda generar algún tipo de tensión ahí? ¿O no está para Fitch eso es cuestión?

JAR: Bueno, habría que verlo si está o no en cuestión, pero obviamente también es un elemento de fricción. O sea, a mi modo de ver ya es un tema más político, y obviamente voy a hablar más como ciudadano.
Digamos, las calificadoras de riesgo, el Fondo Monetario y el Banco Mundial saben que el partido blanco y el colorado responden directamente a los intereses del imperio. LO de Manini siempre es una incógnita también para ellos, porque puede tener su estrategia propia...

 

MAB: Claro.
Qué increíble ¿no?

JAR: Los militares en América Latina han tenido a veces estrategias propias que los políticos a veces han sido más sumisos en la aplicación de las políticas neoliberales que ciertos sectores que pueden tener ciertos resabios más nacionalistas.
Entonces, eso no lo sé ni lo saben ellos

 

MAB: Héctor del Buceo dice: “El Cuquito está ya muy quejoso y la que le espera, yo lo veo muy joven para nuestro país, y sin experiencia laboral, ni de dirección de un club de barrio, nació en una burbuja, ojalá me equivoque”, y después agrega, “buen día, contador Rocca, ¿vio como el Banco República estimula el ahorro personal en unidades indexadas?¿será para quitar presión sobre el dólar?”.
Ángel de Paso Carrasco dice: “Buenos días. ¿De qué cambio hablamos?, la impunidad sigue respaldada, el capital no pierde, la desmonopolización, privatización del Estado está asegurada, y los multicolores lograron ganar con otro fraude amplio que ya tiene práctica en quiebres de tablitas de evaluaciones de 6 cifras”.
Marcos del Cerro nos manda la copia de un convenio firmado en diciembre de 2008, en él la intendencia de Montevideo se compromete a entregar terrenos a Fucvam para 500 familias, al día de hoy no entregó un solo terreno, y aclara esto, "buen día, una aclaración importante, este convenio que tiene fecha diciembre de 2008, nada tiene que ver con los llamados anuales y la entrega de tierra a cooperativas de las distintas federaciones, este convenio es un convenio específico que se firmó con Fucvam, aparte de los llamados anuales, digo esto porque es fundamental hacer la discriminación de lo que es la entrega de terrenos por parte del ministerio y lo que es este convenio específico que se formó con Fucvam en 2018".
Lo de las unidades indexadas no sé Rocca.

JAR: Sí, se están buscando una serie de mecanismos, incluso la propia emisión de deuda también, título de deudas en unidades indexadas o en otras formas similares, buscan evitar que los especuladores se lancen o los que tienen algún dinero, se lance a la compra de dólares, y para quitar presión sobre la evolución del dólar, porque además continúan vendiendo reservas para evitar una suba mayor, lo cual es una situación que a la corta o a la larga va a ser explosiva. Respecto a lo de Lacalle y su inexperiencia digamos, mi impresión también es que a esta altura los gobiernos, no solamente en Uruguay, sino que hay pilotos automáticos por varios lados, o sea las conducciones económicas giran en torno al Fondo Monetario y al Banco Mundial, y al consenso de Washington, las conducciones militares pasan por otros canales, como que en realidad el gobierno uno tiene la sensación que el presidente, los presidentes su función es bastante acotada hoy por hoy.

 

HS: Ahí lo que pesan son los equipos  económicos también.

JAR: Exactamente, pesan una serie de equipos de todo tipo internos y externos que inciden sobre la evolución particular de la economía, y también obviamente estoy totalmente de acuerdo con el compañero que allí señalaba que el cambio de gobierno implicaba una continuidad prácticamente absoluta en los lineamientos más generales de la economía, la estrategia es exactamente la misma. Quizás se ha de temer alguna profundización mayor en parte también por lo que es la situación económica general y en parte también por lo que son las presiones del Fondo Monetario y del Banco Mundial, e incluso las propias declaraciones de lo que llaman la reforma previsional que se está implementando en toda América, uno tiene la sensación allí más que sensación, la casi seguridad que responde a un lineamiento general desde los centros imperiales, y tanto blancos, colorados, como frenteamplistas, supongo que Cabildo Abierto también, en términos generales han actuado de acuerdo con algunos elementos en torno a todo eso.

 

DM: Incluso en los nombres, ¿no?, Azucena Arbeleche, claro queda lejos ya porque fue en la elección pasada, pero fue alguien anunciado por parte del Partido Nacional como posible ministra de economía, cuando estaba dentro del equipo económico de Astori, a cargo de toda la administración de la deuda en su momento, y ahora como parte del Partido Nacional, renunció en aquel momento al Ministerio de Economía. Pero el otro es Isaac Alfie, que si bien no integró el partido de gobierno, era del partido colorado, en la salida de la crisis fue el que sustituyó a Atchugarry, pero hizo todo el período final, y fue muy saludado por parte de Astori de cómo había dejado la economía y de cómo había dejado los números del ministerio de economía cuando asumió, digo pensando en que hay una continuidad de procesos que se une 2003 digamos con la actualidad.
 
JAR: Sí, además si uno mira también lo que ha sido la evolución económica en estos años, las críticas de la oposición rosada o multicolor, en general se centraron en aspectos educación, salud.

 

DM: Algunos casos de corrupción

JAR: Algún caso de corrupción, el tema de seguridad entre comillas, o sea, sobre temas económicos profundos, salvo temas de indicar excesos de gastos, cierta corrupción en algunos ámbitos concretos.

 

DM: El IRPF fue cuestionado en su momento, pero después en…
 
JAR: Pero había sido, el inventor del impuesto a los sueldos fue Lacalle de cierto modo, porque la renta entre comillas que el sueldo no es una renta, es el fruto del trabajo, es otra historia, o sea que en los puntos claves en cuanto a proyecto económico de país, en cuanto, grado de apertura mayor o menor, más o menos acuerdo, pero más allá de eso que va más a lo formal que a lo central, ha habido una continuidad y la va a haber, posiblemente haya una cierta profundización de algunos aspectos, creo que en las bases, y bueno, precisamente por eso la discusión tiene que ser muy violenta a veces en temas muy puntuales en lo político, para marcar las diferencias, para decir que nos diferenciamos en algo.

 

HS: Rocca, pero si tuviéramos que entonces resumir este debate que se ha creado sobre las tarifas, es dentro de una lógica de quienes usan las mismas herramientas.

JAR: Exactamente.

 

HS: Correspondería que el Frente Amplio la subiera y lo hace para que pague el costo político los blancos, ¿qué saldo daríamos de esta discusión?

JAR: Lo que correspondería es que el Frente Amplio hiciera lo que debiera hacerse, que pensara que hubiera continuado en el gobierno, o sea decir que si de repente analiza cada uno de los entes, decir bueno, aquí en Ute bajaron los costos un 5%, puedo rebajar la tarifa un 5%, aquí en Ose los costos permanecen más o menos incambiados, las obligaciones futuras son tales, puedo dejarlo estable, en Ancap de repente en tal producto puedo subirlo, en este no. Pero todo en el marco también de políticas que dijeran, bueno, continuamos favoreciendo los grandes consumidores cualquiera sea o no, si continuamos comprando energía subsidiada o no, mantenemos el contrato con UPM de comprarle la energía que surja después de los residuos que deje UPM al costo que se hizo en el convenio o no, se continua la privatización de Ose, de los medios de Ose, o no.
Es decir, la discusión tendría que ser otra, y las tarifas dentro de esa otra discusión, y en función de esa discusión, decir, ajusto o no ajusto, ahora en el marco de una línea política que es un continuismo, en el marco de unos entes que se han utilizado para financiar el défict fiscal, una política de caballeros entre comillas, una política no ya de cambio como estoy planteando de que debiera ser de mi punto de vista, implicaría por lo menos hacer una política de consenso, decir bueno, nos reunimos en cada uno de los entes y nos ponemos de acuerdo cuánto subimos, cuánto no subimos, ahora en febrero que es cuando se hacen normalmente los ajustes, o cuánto rebajamos, pero en una política que necesariamente debiera ser de transición realmente en un transición más o menos seria, esto es un jueguito de picardías políticas.

 

HS: De hacer pagar el costo político al otro.

JAR: De hacer pagar el costo político al otro y además que me importa un bledo el país, porque si yo estoy usando mal, pero formo parte de su política los entes como un mecanismo recaudador, no puedo dejar de hacerlo de un día para el otro sin buscar un mecanismo sustitutivo, o sea me parece que está en la tapa del libro, es tirar, bueno tomá como me estoy por ir, chau, que sea lo que sea.

 

HS: Que además Lacalle, viste que uno de los, para irnos a la pausa, uno de las banderas de campaña fue que iba a ahorrar 900 millones de dólares aproximadamente en el primer año, ¿eso podría hacerse racionalmente sin tocar por ejemplo el tema pago de interese de la deuda externa? ¿En el Estado uruguayo actual, hay posibilidades de un ahorro de 900 millones de dólares racionalmente sin tocar intereses sensibles que afecten a la gente?

JAR: En el marco de las políticas vigentes, no, en otro marco de política, creo que sí, es decir, si tú dejás de financiar una serie de capitales privados directa o indirectamente podés ahorrar eso y mucho más de repente, pero reitero es en el marco de otro tipo de política totalmente diferente.

 

HS: Con la exoneración de impuestos por ejemplo, ¿ese tipo de cosas?

JAR: Y bueno por ejemplo la compra de ciertos productos que el estado le paga mucho más a los privados que debiera pagar, como una forma de favorecer al privado, ciertos contratos como decíamos hoy sobre la energía eólica, en donde para favorecer al privado, de repente se obligó el estado a comprarle la energía la necesite o no la necesite, a un precio determinado, obviamente también hay todo otra serie de costos políticos que difícilmente los asuma que es un poco bueno poner cargos de particular confianza para financiar por esa vía a los grupos políticos de repente, transfiriendo parte de ese dinero para financiar a sectores políticos, o una coima disfrazada. Porque cuando se dice, vamos a hacer una cena que cuesta 10 mil dólares, ¿quién va a pagar los 10 mil dólares? El que después quiere prebenda del gobierno, es una coima disfrazada, vamos a decir la verdad, es una coima legal, porque cuando va el hombre del Buquebus allí a eso, ¿a qué va?, ¿o cuando iban los Fernández a eso a qué iban? Para después decir, bueno mirá que…

 

HS: No, Fernández dijo que era frenteamplista de corazón, discúlpame.

JAR: ¿A cuál Fernández te referís? hay varios, recuerdo un libro de la mafia, que le preguntan si era demócrata o republicano, él dice, bueno yo soy demócrata, pero soy republicano, los dos estamos en cada uno, y los dos financiamos a los dos partidos, ¿de qué estamos hablando?

 

MAB: Es igualito.
Te saluda Juan de la Aguada, saluda y dice: “buen día a todos, excelente José Antonio, este tipo de reflexiones nos sigue dando ánimo para seguir adelante en la verdadera idea de izquierda”.
Un poquito aunque sea hay que hablar de la cuestión internacional sobre todo del Mercosur y los acuerdos Mercosur Unión Europea, que están justamente ahora reuniéndose la cumbre del Mercosur, y que iban a ir lo de los dos gobiernos, el entrante y el saliente, Argentina y Brasil haciendo migas ahí, dicen que Brasil invitó al gobierno de Bolivia, al nuevo gobierno de Bolivia, todos esos líos y esas cosas, mientras en Europa, hoy leíamos la noticia, estaban reunidos por la Otan, y estaban varios presidentes, primeros ministros, burlándose de Donald Trump, Donald Trump abriendo varios frentes, que lo señala la propia prensa de Estados Unidos, abre varios frentes contra Brasil y contra Argentina por los aranceles de importación al acero y al aluminio, y Francia también que podría enfrentar arancel del 100% que sería una respuesta al impuesto francés a los servicios digitales, o sea hay un mareo bárbaro.

JAR: Sí, sí, hay un proteccionismo creciente de las grandes potencias, y más explícito, siempre hemos dicho que la diferencia entre Trump y Obama en gran parte es un poco que Trump explicita el proteccionismo de EEUU en una forma brutal, mientras que Obama lo hacía igual, pero más discretamente, en un mundo cada vez menos globalizado, o sea en un mundo cada vez más segmentado en grandes potencias con zona de influencia, lo de los Bolsonaro es casi tragicómico, porque es un poco, se abre totalmente y Trump le responde poniéndole aranceles al acero, con el argumento, una cosa muy curiosa, dijo, yo tengo que defender a los agricultores norteamericanos, no sé si pensará que el acero se planta, qué sé yo, pero fue muy curioso su argumento.

 

MAB: Sacó un cajón de racimos de acero.

JAR: Pero como uno tiene la sensación de que los neoliberales, ese discurso fundamentalista, aquí en el sur está  dando cada vez más a contramano de la realidad, tú fijate que también esto lo hemos dicho en algún artículo dentro de estos artículos quincenales que hacemos, casi, casi que algunos intentan elevar a China al rango de potencia neoliberal.
Una economía totalmente planificada y proteccionista como es y sigue siendo la China en muchos aspectos más allá que por el aumento de su demanda puede estar fomentando ciertas compras, pero decir que es un poco casi un ejemplo de neoliberalismo en el mundo, casi, casi, la falta de paradigmas que les está quedando a estos neoliberales de bolsillo, de manual. O sea porque es un mundo cada vez más proteccionista en el cual todo ese tipo de planteo de abrirse totalmente choca con una realidad donde los llamados acuerdos libre comercio no son acuerdos de libre comercio, lo que son, lo que están marcando estos tratados es impunidad o más impunidad para los grandes capitales, lo que están planteando estos tratados que las divergencias se diriman en organismo dependientes de la organización mundial del comercio y del Banco Mundial, estos tratados llamados de libre comercio lo que están planteando es el tema patentes, es el tema derechos de las grandes compañías, servicios de marcas, sobre servicios, lo que están planteando estos grandes acuerdos son un poco la eliminación, o sea el avance de las privatizaciones, la eliminación del papel de las empresas públicas en rubro como la salud, la educación, ni que hablar ya en rubros como los servicios, como tú decías, o sea que no son tratados de libre comercio. Porque ni Europa está dispuesta a abrirse a la competencia de alimentos y materia prima importada de los países del sur, dejando de lado a sus agricultores, porque toda su política ha sido de sostén de su producción interna en esos rubros, ni EEUU está dispuesto a hacerlo, ni las grandes potencias están dispuestas a dar nada, o dar muy poquitito a cambio de sus exigencias. Entonces el plantear más tratados es un disparate conceptual plantearlo como que son tratados de libre comercio, porque no son tratados de libre comercio, más allá que de por sí siempre el libre comercio favorece al poderoso, siempre la izquierda históricamente dijo, que era la libertad del zorro libre en el gallinero libre, y lo sigue siendo, pero no siquiera todavía a las gallinas le sacan las uñas para que no arañe al zorro, en definitiva es hasta eso lo que se está planteando, y bueno se sigue haciendo discursos que son directamente ideológicos, que no me asusta la palabra ideológico porque todo es ideológico, pero esos son claramente ideológicos a favor del gran capital, no hay otra.

 

DM: Hay que esperar también en estos movimientos que se van a dar el rol del Mercosur, la incidencia de Uruguay en este rol del Mercosur, esto que decías de apertura versus productos internos, de producción interna, industria local, Bolsonaro definido ya prácticamente a abrir el Mercosur, y ahí va a tener un aliado, es de esperar que Uruguay se ponga de aliado en esa estrategia

JAR: Sí, sin duda, pero además reitero, el Mercosur ha sido bastante inocuo, sobre todo en la época Macri, o sea cuando de alguna forma los Kirchner intentaron utilizarlo en parte como un mecanismo de cierta defensa regional, de ciertas producciones por lo menos, Lula con una política ambigua en muchos aspectos, pero más bien, digamos de subordinación al gran capital allí se pudo esperar de alguna forma un papel diferente al Mercosur, pero el Mercosur nació como parte de una propuesta de subordinación al imperialismo. Recordemos que fue firmado por (Andrés) Rodríguez (de Paraguay); (Fernando) Collor de Mello (de Brasil);    
(Carlos) Menem (de Argentina); y (Luis Alberto) Lacalle (de Uruguay), con la bendición de Bush padre. O sea subjetivo nunca fue, una articulación real en función de los intereses de los pueblos del sur, en la época de ciertos gobiernos por lo menos progresistas en la zona, algunos sectores intentaron darle un contenido algo diferente, pero ya con la asunción de Macri y de Temer, ya tomó un cariz totalmente distinto. Y Bolsonaro pasa absolutamente por otros parámetros, pero, incluso también en su momento cuando se invitó a Chávez de alguna forma a participar, a abrirlo a Bolivia de Evo Morales, pero más que como Mercosur como un intento de ir articulando una propuesta de unión de los países de América del Sur, que lamentablemente los hechos, el imperio es más fuerte como dicen, no el amor en este caso, lamentablemente, el imperio fue  más fuerte. Y la cosa se fue diluyendo, y hoy por hoy la situación parece bastante difícil.
La asunción de Fernández puede abrir, quizá también México, con otra política puede abrir una cierta expectativa de por lo menos un cierto freno a esos grados de apertura y entrega, pero ya especulando. Bueno también obviamente los pueblos comienzan a tener también una presencia cada vez más fuerte en muchos de los países de América, hay movilizaciones populares muy fuertes en Chile, en Colombia, no les va a ser fácil, ni que hablar que el golpe de Estado en Bolivia no les va a ser fácil consolidarlo, esperemos que no logren hacerlo. Pero el panorama también es muy fluido, porque también las propuestas pro imperialistas han demostrado que pueden ganar elecciones, cuentan con todo para hacerlo, cuentan con el poder de la llamada gran prensa, cuentan con un gran poder financiero, cuentan con el apoyo directo del imperio en muchos casos.

 

HS: Cuentan con la debilidad de la izquierda.

JAR: Han contado con poderes judiciales en algunos casos, con la debilidad de la izquierda también, también han contado con todo una serie de elementos a favor en todos esos planos, pero sus propuestas son claramente anti populares si a los pocos meses el grado de su desgaste es tremendo, y entonces llevan a situaciones de inestabilidad política económica en el caso de Argentina ha sido muy claro, ni que hablar también lo que ha sido siempre la vidriera de toda la derecha; el Chile que era la maravilla de América y del mundo con la alternancia en el poder entre gobiernos de seudo izquierda sumisa y de derecha tanto o más sumisa, con la situación ideal casi un esquema de demócratas y republicanos, casi les demostró que tenía purulencia por todos lados, ya el que estudiaba la situación lo podía saber, pero la vidriera se les rompió. Ni que hablar lo que significa las movilizaciones en Colombia, la situación de Brasil en un pantano, la situación de Argentina en otro pantano, o sea que, obviamente también la situación de México que llevó también al desgaste de los gobiernos o sea digamos que la situación también es muy fluida y los pueblos juegan y comienzan a asumir protagonismo por distintos canales y distintas vías.

 

HS: Rocca, un gusto como siempre, quedan los temas abiertos para seguir conversando, gracias por estar esta mañana.

JAR: No, al contrario, el agradecido soy yo, a ustedes en particular, y también a la audiencia, y en especial como siempre decimos, a la audiencia que nos envía mensajes de distinta índole que nos obliga a pensar o a re pensar muchos aspectos económicos.