“EL PAQUETE ANTICRIMEN DE BOLSONARO ES UNA POLÍTICA DE ENCARCELAMIENTO, METER A LA GENTE POBRE EN LAS PRISIONES”
Contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr. Desde Brasil, 12 de diciembre de 2019.

Desde San Pablo el profesor y economista Plinio de Arruda Sampaio Jr. en contacto con Cx36 se refirió al relacionamiento entre Brasil y Argentina y con el resto de los países del continente. En relación a Argentina, Plinio dijo que “es el tercer mayor comercio exterior de Brasil, es un país importante para la economía y la burguesía brasileña, lo que hizo Bolsonaro es lo que hace aquí adentro. Manejó información desconcertante y al final mandó al vice a la asunción, “hoy sale que quiere invitar a Alberto Fernández a visitar Brasil”. Además habló del paquete anticrimen de Bolsonaro, que dijo, “es un cambio de calidad en la política de guerra a los pobres” y consiste “en darle mayor libertad a la policía para que haga sus acciones y no sean responsabilizadas por los heridos y por los muertos de sus acciones y que aumente el tiempo de prisión de la gente, y que disminuya la posibilidad del encarcelado salir de la cárcel. Entonces, es una política de encarcelamiento, meter a la gente pobre en las prisiones”, afirmó.
Transcribimos esta nota que puede escuchar aquí:
https://archive.org/details/20191212pliniodearrudasampaiojrbrasil

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo con muchísimo gusto a Plínio de Arruda Sampaio Jr., como siempre, el saludo a la distancia. ¿Plínio, cómo estás?

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Bien Diego, siempre un gran gusto hablar con Radio Centenario, la Radio de la mayor crítica que hay aquí en América Latina

DM: Bueno, Plínio, sin duda uno de los temas que está dentro de la agenda es el relacionamiento Brasil. Finalmente Jair Bolsonaro mandó a su vicepresidente a la asunción de Alberto Fernández, pero no estuvo mucho tiempo, no se hizo ver mucho.
¿Cómo es el relacionamiento de Brasil con el resto de los países de América siendo que para Itamaraty es muy importante el papel que juega?

PASJ: Seguro, Diego.
Bueno, en relación a Argentina, específicamente Argentina es el tercer mayor comercio exterior de Brasil. Entonces, es un país importante para la economía brasileña y para la burguesía brasileña.
Lo que hizo Bolsonaro es lo que hace aquí adentro también, son informaciones desconcertadas, no sabía  lo que hacer y al final manda al vice. Hoy sale  en la prensa brasileña que Bolsonaro quiere invitar a Alberto Fernández a venir a Brasil, o sea que ya se arrepintió.
Entonces, esto él lo hace para dar una satisfacción a su base electoral interna, pero al hacerlo recibe la presión de la burguesía, entonces tiene que rectificar la ruta y así se maneja Bolsonaro.
Bueno, lo que va a salir de esto no está claro porque la posición internacional de Brasil aquí, digamos, la política externa para América del Sur siempre fue la tradición de lo que nosotros llamamos "Barão do Rio Branco", que es, por así decirlo, el fundador del Itamaraty, de la política externa brasileña.
Esta política consiste básicamente en Brasil tener una buena relación con los vecinos para evitar que los americanos metan la mano directamente en América del Sur.
Entonces, la presida de Barão do Rio Branco era, los americanos se meten donde quieren, es bueno que no se metan aquí.
Para que no se metan aquí nosotros, como somos el país mayor, tenemos que tener un buen comportamiento con los vecinos. Bueno, esta tradición fue detonada, explotada por Bolsonaro al  llegar al país, hostilizar a los vecinos y tirarse en una relación carnal con Estados Unidos.
Esto todo entonces quedó en una crisis completa, porque es una política que no está en la tradición del Estado brasileño, tradición que fue cumplida por todos los gobiernos, más a la derecha y más a la izquierda.
Y además no recibió la reciprocidad de los americanos, porque la verdad es que Trump no le dio la mínima pelota a Bolsonaro. Entonces, la política externa brasileña está completamente sin brújula, completamente desorientada, es difícil saber lo que va a pasar, pero yo creo que lo más probable es que prevalezca el pragmatismo, o sea que la burguesía venga y diga, mira, nosotros queremos hacer negocios, usted por favor no perturbe la economía. Eso es lo que yo creo que va a pasar

 

HS: Claro, porque Argentina, como bien decías vos, es el tercer socio comercial, pero es el primero en compra de productos manufacturados, por lo que leíamos

PASJ: Sin duda alguna, porque en realidad el Mercosur fue hecho para beneficiar a Brasil, y es una operación de las montadoras de automóviles multinacionales que tienen un anclaje mayor aquí en Brasil. Entonces, esto perturba este arreglo, y yo creo que la burguesía le va a decir, ‘mira, no sé, (...) usted está aquí nada más para  hacer lo que nos conviene y no para hacer lo que está en su cabeza’.
O sea que por favor trate de tener un comportamiento adecuado.
Es más o menos lo que va a pasar

 

HS: Plínio, yendo más a lo interno de Brasil, han escrito ustedes en ese blog Contrapoder que hemos mencionado donde se está nucleando un espacio de la izquierda brasileña, leíamos que uno de los últimos artículos hace referencia a la realidad de la seguridad pública porque hubo otro episodio de matanza de jóvenes en un baile, esto lo hemos hablado con nuestro compañero Raoní Dias en Río de Janeiro y que se aprobó en Diputados un paquete anticrimen, digamos, que ha impulsado el juez Moro, incluso con el voto de parlamentarios que se supone que tenían una visión más progresista ¿podríamos decir?

PASJ: Sin duda alguna.
Bueno, ¿cuál es la solución que tiene la burguesía para la crisis social? Es la represión. Y la represión aquí en Brasil asume la forma de una guerra a los pobres, y de una militarización muy fuerte de las periferias de las grandes ciudades, de las regiones pobres del país.
Esto se hace en nombre de la guerra a las drogas, pero en realidad no es una guerra a las drogas porque el control del territorio por el crimen organizado sólo ha aumentado después que empezó la guerra a las drogas. En realidad es una guerra al pueblo, es una manera de mantener al pueblo en control total.
En el caso del crimen que hubo aquí en San Pablo que mató 9 jóvenes, todos trabajadores, gente de 14 o 16 años que van a la fiesta pero la verdad es que no hay derecho a la fiesta.
Esto le puede parecer muy extraño a la gente, se pueden preguntar por qué no puede haber derecho a la fiesta si la gente ya trabaja hecha una bestia toda la semana, por qué no puede festejar y divertirse.
Pero en la colonia brasileña las fiestas de los esclavos también aterrorizaban a los señores y eran  prohibidas. Porque son manifestaciones de creatividad, de espontaneidad, de afirmación cultural, que cantan el cotidiano de la gente, cantan lo que pasa. Y lo que pasa, hay cosas buenas pero hay barbarie, hay la denuncia de la pobreza, y esto todo ofende a  la burguesía

 

HS: ¿Pero además estas fiestas se hicieron en zonas controladas por el narcotráfico o algo así?

PASJ: Mira, lo que pasó es que como militarizaron la favela, las callampas, y como en la militarización prohibieron los bailes, estos bailes se movieron para regiones controladas por el narcotráfico.
Entonces sí es verdad que hay la presencia del narcotráfico, pero es porque el narcotráfico es el único  lugar donde pueden hacer fiesta, porque no tienen ningún acceso a la industria cultural porque no tienen plata. No hay oferta de servicios públicos, y hay una espontaneidad y una vida humana muy fuerte en la favela.
Bueno, esto termina dando a los bailes funk, es así como se llaman, una expresión y una importancia muy fuerte. Es fuerte en sí porque es la espontaneidad de ellos, y es fuerte porque además es la única alternativa que tienen.
Y la policía no permite esto, en el caso de San Pablo todo esto fue filmado, y entonces cuando es filmado la invisibilidad de la guerra a los pobre se rompe, va a la opinión pública y son muy fuertes  las imágenes, porque es una cobardía total, es una cosa absolutamente irracional. Al punto que el mismo gobernador que ordenó la masacre, después vino y dijo que no, que hay que cambiar ahora los procedimientos.
Pero esto en realidad no va a pasar porque es una política del Estado brasileño dejar al pueblo totalmente oprimido

 

HS: ¿Y este paquete anticrimen que aprobó Diputados, qué incluye, qué destacarías de eso?

PASJ: ¿Qué es el paquete anticrimen de Bolsonaro? Es un cambio de calidad en la política de guerra a los pobres.
¿En qué consiste este cambio? En darle mayor libertad a la policía para que haga sus acciones y no sean responsabilizadas por los heridos y por los muertos de sus acciones y que aumente el tiempo de prisión de la gente, y que disminuya la posibilidad del encarcelado salir de la cárcel.
Entonces, es una política de encarcelamiento, meter a la gente pobre en las prisiones.
Para que el público uruguayo tenga una noción, nosotros tenemos más o menos 780 mil personas presas en Brasil. Es la tercera mayor población de presos del mundo.
De estos, 340 mil no tienen ni condena, no están siquiera condenados. O sea, son gente pobre que la meten en la cárcel, y como no tienen abogados, no tienen recursos, no saben cómo protestar, y aunque sepan la Justicia es hostil, no los deja salir, entonces es este proceso que ahora cambia de calidad. Bueno, y ahí hay la discusión sobre el papel del parlamentario de izquierda, y hay la distinción entre la izquierda del orden y la izquierda contra el orden.
Porque la izquierda del orden siempre será el menos malo del orden. Digamos, el más "popular" del orden.
Y la izquierda contra el orden es la izquierda que lucha contra las estructuras del orden.
Entonces, cuando un diputado viene y dice, mira, luchamos por el menos malo, minimizamos las pérdidas, por eso votamos con el paquete de Bolsonaro. En realidad están legitimando un paquete que es brutal para la juventud pobre brasileña. Lo que yo creo que un parlamentario de izquierda debería hacer es denunciar este proceso, concientizar a la gente, de que este camino del encarcelamiento no resuelve nada y además es una opresión brutal contra la juventud pobre trabajadora

 

HS: ¿Y en este caso estás hablando de diputados de qué partidos?

PASJ: Mira, hay de todos los partidos pero lo que fue más gritante son los diputados del PSOL entre los cuales un gran líder del PSOL muy fuerte en Río de Janeiro que es el diputado Freixo, que probablemente será el candidato a alcalde de Río de Janeiro con muchas chances de ganar

 

HS: Marcelo Freixo estás hablando que fue el que se inspiró la película Ciudad de Dios creo ¿no?

PASJ: Exactamente, Marcelo Freixo que es el hombre probablemente más fuerte del PSOL hoy en día.
Pero como quiere ganar la elección, quiere tener algún diálogo con el público conservador, entonces él hace esta votación que es muy interesante para la burguesía pero pésima para los trabajadores

 

HS: la verdad que quedamos...

DM: Sí, es muy sorpresivo

 

HS: Nos mirábamos con Diego, si bien no hay que perder la capacidad de asombro o no esperar mucha sorpresa, no esperábamos que surgiera ese nombre la verdad, Plínio

PASJ: Seguro, esto fue un shock para toda la izquierda aquí, porque nadie esperaba que un diputado del  PSOL pudiera ser funcional a una ley muy, muy injusta y represiva de Bolsonaro.
Pero porque esta lógica del mal menor acaba justificando todo, quedamos sin valores, sin brújula para hacer una oposición real al sistema

 

HS: Claro.
De todas maneras uno podía ir viendo indicios del camino que ha tomado la conducción del PSOL cuando nos has venido contando todo ese proceso de acercamiento al PT, del apoyo a la candidatura de Haddad, en fin, todo ese proceso de la cúpula del PSOL

PASJ: Seguro, este es un proceso que ya viene desde la definición del candidato a presidente del PSOL que fue una persona íntima de Lula y dirigida por Lula que es Guilherme Boulos.
Entonces, este es un proceso que viene de lejos, pero esto tensiona al partido porque la dirección va en un rumbo pero la base del partido no entiende y protesta. En el caso este de la votación de Freixo, esto causó mucha, mucha indignación en la base del partido.
Y esta es una tensión que va a continuar, lo que está en cuestión aquí es si el PSOL será un partido contra el orden o apenas la ultraizquierda del orden.
Es esta tensión que polariza la vida partidaria y es esto que se expresa en esta votación de Freixo de una manera muy fuerte porque como es una ley muy reaccionaria, esto causó mucha indignación en la gente

 

DM: Plínio, justamente, para que no quede como que todos los caminos decantan en lo mismo, se planteaba en su momento al PT como la alternativa de izquierda. El PT luego se transformó en una alternativa dentro del sistema, el PSOL es en parte una escisión justamente del PT que se planteaba como una alternativa de izquierda, y ahora con lo que tú nos decís prácticamente tendría que conformarse otro grupo político que realmente cumpla con eso. Pero van apareciendo partidos que van perdiendo justamente esa visión distinta de cómo funcionar en política

PASJ: Sin duda, Diego, porque cómo funciona la burguesía aquí en Brasil, imagino que en toda América del Sur pero en Brasil de manera muy clara. La burguesía maneja con dos armas, la cooptación y el aplastamiento. La burguesía es una máquina de cooptación.
Para que tengan una idea, el fondo partidario, el dinero público para financiar a los partidos que le toca al PSOL ahora con la nueva ley, es de 26 millones de  reales, es mucha plata.
Entonces un poco lo que dice la burguesía es, si usted se comporta bien, si tiene los diputados mínimos necesarios, usted tendrá 26 millones y muchas regalías. Pero si usted es muy radical, no obedece, no se curva a las exigencias de la opinión pública, puede no hacer los números de votos y quedar fuera del sistema.
Entonces así es que funcionan, y esto sí es una máquina que aplasta la gente. Entonces esto hay que llevar en cuenta cuando se hace la política, cuando se organizan los partidos. Y sin duda, Brasil  necesita una reorganización partidaria para que exista una oposición contra el orden, y esta es la pelea que está en el momento, la burguesía sabe que no puede tener una posición contra el orden entonces presiona a los partidos de izquierda para que se encuadren dentro del orden

 

HS: Bueno, por eso también ese intento de ir construyendo otro espacio en lo que mencionábamos esta web que es Contrapoder, Plínio, que bueno, cerramos el contacto contigo mencionando esto, ese trabajo que sigue, algo que nos quieras contar en torno a la construcción de ese espacio en la actualidad, ¿en qué está?

PASJ: Estamos caminando, no hay la adhesión y la sensibilidad de un amplio espectro de la izquierda brasileña contra el orden de que esto es necesario y con mucha dificultad pero con firmeza, estamos avanzando, estamos consiguiendo incorporar todos los grupos que van desde el PSTU hasta el PSB y empezamos a apostar en el debate, en la reconstrucción de la izquierda  brasileña que va a ser rehecha con gente de todos los espectros políticos pero con otra teoría, la teoría de que necesitamos un partido comprometido con cambios estructurales. Porque dentro de las estructuras, la posibilidad de mejorar la vida de la gente, es nula. Entonces, ahí estamos

 

DM: Plínio, el hecho de que Bolsonaro haya hecho un gobierno reaccionario, cuasi fascista, con casi nula visión popular y con una crisis económica importante, ¿qué ha generado en la gente más o menos consciente, mayores necesidades de organización, mayores necesidades de lucha o por el contrario, un acostumbramiento, un votemos al PT o acerquémonos que es lo menos malo, no es tan malo como Bolsonaro? ¿Cuál es la reacción general a nivel popular, a nivel de la gente más o menos consciente?

PASJ: Mira, en los cuadros políticos la reacción al gobierno Bolsonaro ha generado las dos cosas que dijiste, de un lado aquellos que dicen, bueno, esto es muy duro, mejor nos juntamos con el PT y hagamos lo posible porque por lo menos vamos a minimizar las pérdidas, que es un poco la lógica de Marcelo Freixo.
Pero por otro lado, quedó más claro para un conjunto de militantes que es necesaria una reorganización política mucho más profunda de la izquierda que en realidad es superar las ilusiones de que se podría mejorar la situación de la gente dentro de este capitalismo, que es un capitalismo salvaje, totalmente salvaje.
Entonces, las dos cosas ocurrieron, hay los dos movimientos. Y por eso esta tensión que siempre estuvo latente en el PSOL, ahora viene a flote y provoca una especie de guerra civil en el partido, porque la posibilidad de convergencia de estas dos visiones queda cada vez más difícil.
Entonces, ocurren las dos cosas

 

DM: Muy bien Plínio, el abrazo desde acá, como siempre agradeciéndote por estos minutos que son muy útiles para comprender la realidad brasileña y por qué no también la nuestra.
Un abrazo grande

PASJ: Un fuerte abrazo. Siempre un gusto la conversación con ustedes.