“CON LAS POLÍTICAS NEOLIBERALES VIGENTES, NO HAY SOLUCIÓN BUENA PARA EL PUEBLO”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 14 de febrero de 2020.

 

Con el gobierno de  Luis Lacalle Pou “se van a acentuar las políticas vigentes que nos han llevado a estos magros resultados”, dijo el economista José Antonio Rocca en CX36 al hablar de las perspectivas económicas del gobierno electo. Agregó que esa acentuación “puede ser terrible” y recordó como experiencia lo que fue el gobierno de Mauricio Macri en Argentina, y el de Michel Temer o Jair Bolsonaro en Brasil “que continuaron las políticas neoliberales con cierto asistencialismo social” al tiempo que profundizaban “más todavía la dependencia del gran capital extranjero, del cual estamos viendo su resultado”, indicó. En otro orden aseguró que “si Uruguay continúa intentando frenar el incremento del dólar, va a tener que seguir endeudándose para atraer dólares, para aumentar la oferta de dólares mediante la deuda, va a tener que seguir siendo caro en dólares respecto al mundo con lo cual se va a perjudicar como se ve las exportaciones, el turismo, la producción interna por la competencia de productos importados”.  Es decir, concluyó, “con las políticas neoliberales vigentes de no intervención del Estado, de dejar que el mercado sea el que regule todo, no hay solución buena para el pueblo”. Transcribimos esta nota que Usted puede volver a escuchar acá:
https://archive.org/details/ecjoseantoniorocca_202002

 

Diego Martínez: El entrevistado de hoy es el economista José Antonio Rocca a quien recibimos con muchísimo gusto, como siempre.
Uno de los compañeros que la audiencia extraña cuando no viene por unos días, mandan mensajes reclamando su presencia. Así que aquí está.
Buen día, Rocca.

José Antonio Rocca: No, soy yo el que llama.
Buenos días, el gusto es mío, es un placer como siempre estar aquí entre compañeros, entre amigos, charlando de economía, aunque a veces las noticias económicas no sean tan positivas como uno desearía.

DM: Bueno, lo primero capaz para entrar es conocer un poco en qué situación se está y lo que se viene.
Capaz que es una especulación todavía, ¿pero cómo se puede mirar, cuál es el sentido que toma el nuevo gobierno desde el punto de vista económico?

JAR: Bueno, yo creo que se van a acentuar un poco las políticas que estaban vigentes.
Si las políticas que estaban vigentes nos han llevado a estos magros resultados, la acentuación de todo eso va puede ser terrible, tenemos el ejemplo de Macri en Argentina, lo que fue Temer y Bolsonaro en Brasil.
O sea, digamos que continuaron las políticas neoliberales con cierto asistencialismo social que hacían los Lula, pero además su idea central, su idea matriz es subrayar aún más todavía la dependencia del gran capital extranjero, del cual estamos viendo su resultado.
Y además en un momento mundial en el cual, por ejemplo, los precios de las materias primas no son tan buenos como fueron hace unos 10 años atrás, en un momento en el cual ya los grandes capitales han absorbido las actividades más rentables en el sur y por lo tanto ahora la inversión extranjera directa está más limitada en ese sentido. En un marco ahora que se agrega algunos problemas que tiene China hasta por razones sanitarias que pueden afectar su demanda.
O sea, las perspectivas en ese sentido parecen ser a contramano de la historia, a contramano incluso de la realidad, me da la impresión. Porque en un mundo que cada vez protege más sus economías internas, el caso de Trump es muy claro, apostar a una liberalización absoluta como se está apostando aquí, parece casi suicida o sino al servicio obviamente de determinados intereses

 

DM: Desde hace muchos años la fórmula esa de incentivar con algunas prebendas fiscales a la inversión, sobre todo a la extranjera, siempre viene acompañado de: es la fórmula,  es la única, hay que incentivar porque eso da trabajo, porque eso genera puestos a corto plazo y tenemos un problema de empleo.
Pero hace 15 años mínimo, capaz que alguno puede decir, no, hace más, hace 40, 50 que se hace eso y la situación laboral la vemos ahora como está, que está realmente muy complicada

JAR: Sí, además toda la historia de América Latina, basta leer "Las venas abiertas de América Latina" de Galeano, la historia de los países centroamericanos, la historia de gran parte de los países de América Latina es un poco esa historia.

 

DM: ¿Y entonces por qué repiten el mismo verso?

JAR: Y bueno, porque son dependientes, son colonizados económica, política e ideológicamente. Es un poco la historia de la maldición de Malinche…
Y obviamente, el imperio les da sus migajas, entonces hay gente que le gusta vivir de las migajas del imperio

 

DM: Ahora, Rocca, pensando en el gobierno que entra, cualquiera diría que le conviene hacer un buen gobierno, que la gente esté contenta, que haya trabajo y que cobren buenos salarios para que la gente los siga votando y no que cambie de vuelta de color el gobierno.
Así y todo, juegan a esa fórmula. ¿Por qué?

JAR: Bueno, porque en definitiva muchos de ellos incluso son más empresarios o más latifundistas o más ligados con la banca, que políticos.
Y cuando hay políticos, están tan pagados por el sistema económico, que juegan a eso, aunque se quemen.
Y después también, puede haber los que crean realmente en este tipo de modelos, los que se comen la pastilla como se dice a veces, pero creo que la historia a esta altura, no sé, es difícil. Quizás por viejo a uno le parece que es casi increíble, pero qué sé yo, que un Uruguay donde se ha extranjerizado la mitad del territorio, donde las exportaciones de Uruguay 2/3 son directamente realizadas por empresas extranjeras, donde prácticamente la tecnología es totalmente aportada por esos grandes capitales extranjeros, donde la dependencia comercial productiva es casi absoluta, está aumentando el desempleo, o sea, más claro, es casi imposible

 

DM: ¿Se puede poner en la balanza de por qué pasa esto en que hay una especie de quietud por parte de la gente en general y que eso permite de alguna manera seguir tirando este tipo de políticas?

JAR: Bueno, yo pienso que el gran triunfo de la derecha en los 30 o 40 años ha sido fundamentalmente ideológico. O sea, tienen todos los medios a su nivel y han logrado comer la cabeza de la gente.
Es decir, a la gente, a gran parte, obviamente es muy difícil generalizar, no estoy hablando sólo de Uruguay en el mundo, a veces la esperanza de tener un 0 km., de tener piscina y palmeras para el 5% o 10% de la población es más fuerte que el jugarse a que todo el mundo coma, a que todo el mundo tenga acceso a un servicio de salud coherente, a que todo el mundo tenga acceso a deporte, que todo el mundo tenga acceso a vivienda digna, a una vestimenta que le sirva, que le sea útil.
O sea, como que las necesidades básicas se sacrifican en función de la ilusión a la cual llega un 5% o un 10% de la población de vivir en condiciones económicas, en ser el hombre del jet set. Aunque también todo demuestra que esos tipos son unos pobres tipos, que en general viven como la mierda, hablando mal y pronto, y terminan como la mierda. Pero bueno, han vendido la ilusión de que la vida es eso, que la vida es correr tras esas zanahorias, y mucha gente se come todo eso.

 

DM: Sé que no es por lo que viniste a hablar, pero esto de limitar las posibilidades de lucha de la gente que está también en la Ley de Urgente Consideración, ¿puede venir también ligado a esto, a que se van a seguir profundizando algunos temas que hoy son fuertes como el tema de la desocupación, como el tema de recorte de derechos y es necesario tener a la gente más controlada?

JAR: Creo que son mensajes más que nada para los inversores extranjeros también, para decirles, vengan a aquí que no pasa nada. Porque en realidad se está declarando lo que se estaba haciendo de hecho. O sea, gran parte de las medidas de urgente consideración son cosas que de hecho estaban siendo así pero ahora se las va a legalizar o se las va a instrumentar más.
Además, en lo que podía ofrecer, el gobierno se había corrido tan a la derecha en su práctica que lo único que podía ofrecer la derecha era legalizar, ponerlo en el papel, pero en definitiva, qué sé yo, cuando en definitiva se dice que hay que hacer más acuerdos comerciales, por los acuerdos comerciales Aratirí está haciéndole un juicio a Uruguay. Una cosa que uno dice, esto es absolutamente de locos. Una empresa a la cual se le dio todo, el país se puso prácticamente de rodillas para que vinieran a saquear los recursos minerales, y hacen un juicio contra el estado uruguayo.
¿En base a qué? A tratados de protección mutua de inversiones firmado por estos gobiernos, es casi de locos. Y lo que dice esta gente es que hay que hacer más tratados.
Entonces uno dice, ¿pero en qué mundo estamos viviendo? De repente soy yo el que estoy loco pero hay momentos en que uno no entiende prácticamente nada.
Y además, uno de los que le da fruta a la compañía para que le haga el juicio es el futuro director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP). Son cosas que vos decís, bueno, ya aquella soberbia que teníamos los uruguayos a veces cuando hablábamos de las Repúblicas bananeras y qué sé yo, bueno, hoy ya no somos bananeras, somos eucalipteras.

 

MAB: Bueno, ya se está comunicando la audiencia.
"¡Salud Rocca! ¿Me podés explicar cómo las tarjetas de Scotiabank y otras hacen descuentos cuando pagás con ellas? Gracias por estar", y manda abrazos Clapton.
Nelson de Lagomar dice, "Gracias a la Radio, una suerte tener a Rocca. Le quisiera preguntar si la deuda nuestra es la misma de Argentina, hablando en miles de dólares".
Capaz que después podemos ir al tema de la deuda ¿no?

JAR: Sí, bueno, en general estas grandes empresas financieras pueden hacer ese tipo de acuerdo porque es un apoyo mutuo entre grandes empresas. Es decir, la empresa que acepta la tarjeta de Scotiabank se beneficia con parte de una clientela que en general es solvente, además tiene la seguridad que de un modo u otro va a cobrarlo, y a su vez el banco se beneficia con incrementar su clientela.
Obviamente el que queda afuera es el que paga más, porque también, ese descuento que le hacen al que tiene esa tarjeta, en realidad, más que descontarle al que tiene la tarjeta le cobran más al que no tiene

 

DM: O sea, le muerde un poco a la ganancia de los que pagan sin tarjeta, digamos, y con eso complementan una cosa y la otra

JAR: Con eso complementan ese apoyo mutuo.
AS veces también forma parte de obviamente una estrategia de los grandes monopolios, en general, de desplazar competidores. Por eso el tema cuando aquí se dice vamos a abrir la economía a la importación de petróleo que es más barato, la nafta aquí, la nafta allá. Bueno, una gran compañía de esas puede perder 5 o 10 años para eliminarte como competidor.
Después que vos cerraste la puerta y después que dominó él el mercado, adiós los beneficios.
O sea, eso es mientras se mantiene cierta competencia dentro de ese marco.
Sobre la deuda, porcentualmente a esta altura la deuda uruguaya es hasta mayor, quizás tiene un perfil más benigno. ¿A qué me refiero? Más benigno en el corto plazo, a que tenemos deuda hasta 2055. O sea que de alguna forma se le ha tirado para nuestros nietos o bisnietos el costo

 

DM: Ahora, usted decía "en porcentaje". ¿En porcentaje de población, en porcentaje del PBI, en porcentaje de lo que gasta el Estado? Digo porque muchas veces se hacen comparaciones y se dice, el Estado ahora está mejor en la deuda, o está peor. ¿Qué se tiene que medir? ¿Es un engaño eso del PBI o en realidad es real que la economía es la que marca el nivel de endeudamiento?

JAR: Bueno, obviamente, una economía con mayor Producto Bruto, con mayor producción, tiene mayor capacidad de endeudarse sin que eso sea demasiado peligroso, por decirlo de alguna manera.

 

DM: Si uno tiene más plata, tiene más margen para endeudarse.

JAR: Es como, si vos tenés una empresa más grande, tenés más margen también para endeudarte y poder pagar. O sea, eso pasa a nivel también familiar o de país. Obviamente cada uno de los casos tiene sus particularidades, pero por allí va parte del problema.
Ahora, en el caso de Uruguay está que dentro del PBI se suman las zonas francas que ese sector no aporta, entonces, la comparación con el PBI en el caso uruguayo es más resbalosa, más turbia, porque en definitiva también, el acreedor dice obviamente un país con mayor producción tiene mayor capacidad de recaudar impuestos y de pagarme, mirando la cosa como pensaría un acreedor.
Ahora, en el caso de Uruguay parte de esa producción no paga impuestos.
Por otro lado el PBI también tiene otro problema, que dentro del PBI está lo que se utiliza para renovar el desgaste, lo que en la economía se llama amortización o la depreciación. Es decir, toda empresa o todo país utiliza una parte de sus recursos, no para crecer ni para consumir, sino simplemente para reponer el desgaste de los camiones, de los edificios, de las carreteras, de lo que fuera. Y eso también está dentro del PBI.
Por lo tanto, comparar con el PBI es bastante riesgoso. Y después, como se compara con el PBI en dólares, como para llevar un patrón común el PBI se lleva a dólares, en un país como Uruguay que tiene alta inflación en dólares, el PBI también está inflado en dólares por ese lado. Porque como el PBI se hace en base a los precios, y los precios en dólares son mayores que en el resto del mundo, la otra cara de lo que se llama a veces el atraso cambiario.
¿Que qué quiere decir el atraso cambiario? Que tu país en definitiva es más caro en dólares que el resto del mundo, porque la inflación se traslada a dólares, al no hacer inflación en pesos se traslada a los dólares. Y el PBI de Uruguay también está inflado por ese concepto.
O sea que la deuda uruguaya, a mí modo de ver, ya es absolutamente impagable. Incluso quiero retomar, no soy cristiano pero retomar hasta lo que dijo el Papa, que no se puede pagar la deuda con el sacrificio y el hambre de los pueblos.
O sea, me parece que es un concepto básico, no solamente para una religión sino para cualquier persona sensata, salvo para los acreedores.

 

MAB: Ahora, ponías un ejemplo muy claro con respecto a que las empresas más grandes suelen lograr endeudarse más, ahora esto siempre y cuando sea para hacer una inversión que tiene un retorno, porque después existen casos como Fripur, como la propia Pluna que era una empresa del Estado, después no pudieron pagar y marcharon

JAR: Bueno, lo que pasa que ahí hay otro problema, aquí está el rol de los entes del Estado que están funcionando como una especie de subsidio al gran capital privado.
Es decir, si esas empresas se hubieran endeudado con la banca privada, ya les habría bajado el mazo mucho antes, por algo ya no le estaba dando.
¿Qué empresa privada hoy le presta a Caputto?

 

MAB: El Estado uruguayo le presta.

JAR: El Estado uruguayo. Y además ni siquiera le presta, dice, bueno, para salvar a los obreros que Ancap tome durante dos meses como eventuales a esos trabajadores, ellos recogen la naranja, les paga Ancap y se acabó el lío.
Ahora, pero se sigue subsidiando al gran capital privado además.

 

MAB: Los trabajadores pasaron Navidad frente a la empresa esperando que les pagaran

JAR: Claro, pero además, ¿cuál es la presión? ¿Cómo operan esas empresas?
Dicen, prestame porque sino no les puedo pagar a los trabajadores. Entonces, en definitiva ponen de carne de cañón al trabajador para ellos seguir lucrando, y en definitiva después el trabajador es el que no cobra, o sea que es un juego muy maquiavélico, por decirlo así.
Con perdón de Maquiavelo, que se quedó corto a esta altura...

 

DM: Sí, uno piensa que el Estado uruguayo si estuviera gastando, como decías, en cosas que tienen un retorno, sería deuda buena

JAR: Claro, es decir, endeudarse en general no es bueno porque una parte de la ganancia, aunque sea para crecer, la plusvalía la comparte allí el industrial, el productor o el agrícola con el banco

 

DM: Con los intereses que paga

JAR: Exacto.
Ahora, como decís tú, si esa deuda es para una gran maquinaria o para aumentar la producción y la producción aumenta más o tenés expectativas de que aumente más que lo vas a pagar de intereses, bueno, ahí tiene cierta justificación.
Ahora, endeudarse para consumir con las tasas que se cobran en Uruguay, bueno, hay gente que no tiene más remedio, pero como estrategia, a mi modo de ver, eso se va agotando y es una estrategia suicida en un largo plazo. Porque si yo me endeudo para comprar un 0 km o para comprar un reloj de oro  y a su vez estoy laburando más o menos y pago cada vez más intereses, llega un momento en que la realidad me va a cobrar

 

DM: Gasto más siempre que lo que entra

JAR: Y bueno, es lo que ha pasado en parte con Uruguay, estos años, como país, como global

 

MAB: Bueno, ¿qué es lo que ha pasado con Uruguay? Porque estamos en un momento en que el gobierno que se va dice dejamos el país en las mejores condiciones.
El gobierno que viene dice, esto está mucho peor de lo que creíamos. Astori llega a plantear que la deuda de Uruguay no sólo no está en niveles históricos sino que ha descendido 40 puntos respecto al PBI a cuando Alfie era ministro de Economía y Finanzas, que esto es porque Alfie fue el que dijo que esto está al mango.
Uruguay llegó -dice Astori- a tener una deuda bruta con relación al producto de 100% cuando Alfie era ministro. 100% es deber todo el producto de un año. Hoy esa proporción está en un 60% del PBI, o sea 40 puntos por debajo

JAR: Claro, bueno, a ese juego que mencionábamos recién con los números.
Si vos considerás que el PBI está inflado en un 20% por los valores en dólares, ya está bastante más de 60.
Segundo que no es el 60 sino que está casi un 70, aún para las cifras oficiales.
Tercero, que han encontrado una forma de endeudarse que no se registra que son las PPP famosas. Porque allí el préstamo que te dan no funciona como una deuda sino que funciona como un pago a futuro que se va a hacer con el funcionamiento del ferrocarril, por ejemplo, es una deuda que no se contabiliza como deuda.
Y cuarto que la época de Alfie no es, obviamente, nadie va a aplaudir como estábamos con Alfie, y Alfie creo que promete dejarnos peor todavía. Pero obviamente, siempre se puede comparar con un momento en el cual se estaba peor, y bueno, claro, es lo que hace también el contador Astori.
O sea que estamos en ese tipo de situación. A su vez, parte de la oposición, en toda la política de deuda, en toda la política económica, apoyó totalmente a Danilo Astori. Incluso la futura ministra de Economía formó parte de todo ese equipo negociador de las deudas.
Entonces, que ahora digan que no sabían, bueno, qué sé yo, lo que pasa que están preparando también el paquete para el gran ajuste. O sea que, digamos, los dos tienen parte de razón, estamos muy mal, es cierto, pero se la pueden ingeniar para que estemos peor.
Pero también, lo otro que tampoco dice Danilo Astori, que obviamente, no es por defender la situación del 2002 que era terrible, se llevó una crisis similar por políticas similares a las que se están aplicando, es que Uruguay hoy está no solamente igual de endeudado, quizás un poquito menos, ahí habría que afinar las cifras, sino que la tierra está mucho más extranjerizada. En aquel momento las exportaciones uruguayas dependían un 20% de los grandes capitales extranjeros, hoy dependen un 70%. El parque industrial uruguayo está también mucho más extranjerizado...

 

DM: Lo que queda de él.

JAR: Lo que queda de él. O sea que todo esto está marcando que en otros planos también estamos bastante peor.
Pero reitero, si algo no criticó el gobierno multicolor fue la política económica. Es más, en casos como el de Aratirí, ahora como el de UPM 2, UPM 1 obviamente, estuvieron todos juntitos. Obviamente, en la atracción del capital extranjero estuvieron todos juntitos.
Claro, cada uno quiere sacar la pata del lazo, del mismo modo, como ya puedo aventurar, que multicolor cuando falte un año para las elecciones, todos van a ser opositores.
O sea, ahí el multicolor, ahí el arcoíris se va, bueno, está pasando en otras coaliciones.

 

MAB: Bueno, leo mensajes de los oyentes que nos van llegando.
"Buenos días. Felicitaciones a la Radio por el invitado. ¿Cuál es el factor que influye para el valor brutal de algunos ítems de la comida, entiéndase fideos, carne, pollo, etc.? Gracias por las explicaciones tan sencillas" -dice Juan de La Aguada.
Adrián de La Curva dice, "Nosotros somos 3 millones, la deuda es de 70.000 millones, si lo comparamos con la población de Argentina, 10 veces más, equivaldría a 700.000 millones. ¿El próximo gobierno tendrá que seguir pidiendo prestado y seguir pagando? Gracias por estar, Rocca".
"Buen día compas, comparto 100% el diagnóstico de Rocca. Ahora bien, ¿se puede hacer dentro del capitalismo algo mejor? Los países relativamente pequeños y poco poblados como los nórdicos, países bajos, Suiza, etc., pueden llegar al estado de bienestar a condición de explotar a otros pueblos. Países como Cuba que van por otro camino, la están pasando muy mal. ¿Cuál sería el camino?"- dice Silvio que manda un abrazo.
Dice alguien con un teléfono que termina el 901, "Bueno pero el PBI es cada vez más un PBE, Producto Bruto Externo"

JAR: La verdad que sí

 

MAB: Es cierto, es cierto.
Bueno, pero preguntan muchas cosas los oyentes, una era qué incide en los precios de los alimentos

JAR: Bueno, allí están incidiendo 2 o 3 factores, por un lado la gran concentración que hay productiva, o sea que cada vez más cada uno de los mercados particulares está controlado por 2 o 3 grandes empresas que son las que determinan esos precios.
En los productos de exportación se agrega otro factor, que Uruguay está totalmente jugado a exportar todo lo que pueda en parte también para obtener dólares, sostener la política cambiaria y pagar deuda, con lo cual el mercado interno es totalmente subsidiario de la evolución de los precios internacionales.
Entonces, cuando se exporta por ejemplo el caso del arroz, uno no puede entender que un producto que va solamente el 3% o 4% al mercado interno, no tenga un precio accesible, además un producto totalmente clave en la comida de los uruguayos. Pero obviamente no hay políticas en ese sentido, podríamos decir lo mismo del pescado.
Lo que pasa que todos esos productos se producen, valga la redundancia, para exportar, no para el consumo local. Entonces, los que venden para el consumo local fijan los precios en forma monopólica u oligopólica a través de la concentración

 

MAB: Otro preguntaba cuál sería el camino, porque el capitalismo -dice- no tiene condiciones, que los países como Suiza avanzan pero porque explotan más a los trabajadores

JAR: Es cierto que a veces se idealiza la situación de los países escandinavos, que obviamente han hecho políticas sociales bastante avanzadas en muchos rubros, es cierto.

 

MAB: Y él dice, "y Cuba está con dificultades"

JAR: Pero también es cierto que explotan a gran parte del mundo, o sea, empresas suecas, empresas finlandesas, bueno, acá tenemos un ejemplo, apropian plusvalía hablando en términos marxistas, pero apropian riqueza de los países del sur y eso los ayuda...

 

DM: Claro, encuentran gobiernos cómplices para eso ¿no?

JAR: Sí, obviamente que sí, la dependencia siempre encuentra, desde la colonización de América Latina encontraron a veces también dirigencias locales cómplices. O sea, la dependencia no es un factor sólo externo sino de alianza de clases con los grupos dominantes locales.
O sea, siempre el imperialismo se basó en ese tipo de estructura

 

MAB: Exactamente.
Nos queda también la de Adrián que habla del tema de la deuda, la compara con Argentina...

JAR: Sí, si la miramos por habitantes, estamos prácticamente, no sé si primeros en el mundo pero...

 

MAB: Mucho más que Argentina

JAR: Sí, sí, andamos por ahí

 

MAB: Y él preguntaba si el próximo gobierno tendrá que seguir pidiendo prestado y seguir pagando

JAR: Bueno, allí depende de las políticas que se suman. O sea, creo que cada vez más, además la situación de Argentina en ese sentido nos puede comenzar a ayudar. De vuelta se pueden empezar a generar condiciones para formar bloques de deudores y buscar forma de renegociación o formas de buscar hacer la auditoría de la deuda y ver cuál es la deuda legal y cuál no. O sea, ver a veces quiénes son los acreedores, que a su vez son deudores del Estado por otros conceptos. O sea, hay que buscar también todo otro tipo de elementos.
En cuando a lo de Cuba, bueno, es un país bloqueado, el imperialismo no le hace nada fácil a nadie, obviamente. La lucha por la independencia económica tiene un costo, por eso decimos que hay un factor ideológico fuerte. Y bueno, y el temas como todos los costos, o hay que asumirlo o no hay que asumirlo, pero creo que el peor costo es seguir por estos caminos

 

MAB: Sí, pero es una opción que depende de las políticas, lo que quiera hacer el gobierno, por dónde se juega

JAR: Ah, la voluntad política siempre es la clave de todo esto. Porque aún, en el marco capitalista y en el marco de la dependencia, hay ejemplos de gobierno con matices muy diferentes en toda América Latina ¿verdad?

 

DM: Por ejemplo el manejo de los recursos

JAR: En el manejo de los recursos locales, en la política de apertura más o menos...

 

MAB: Mirá, por esto que estás diciendo y por lo que dijiste al principio, que el gobierno ganó las cabezas, la derecha ganó las cabezas, le preguntan al empresario este Cipriani que está en Punta del Este invirtiendo y que estás diciendo que Uruguay es el mejor de todos, es el país más atractivo de la región. "Sobre todo es el que más conozco, y para hacer una inversión tan importante es necesario conocer el país, la gente y la clase política. Además es tranquilo, es el único de la región y del mundo que es libre de ideologías y eso lo vuelve atractivo" -dice el inversor

JAR: Sí, sí, la ideología es la del capital obviamente. A todos los que dicen el fin de las ideologías, es el gran miedo, además fue la ilusión de los poderosos de todas las épocas el fin de las ideologías. Es más, cada nuevo emperador, por ejemplo, en China, borraba el pasado y reconstruía una nueva historia, lo mismo pasaba con los aztecas, por ejemplo

 

DM: Hay una murga que dice "no sos de izquierda ni de derecha, entonces sos de derecha seguro"

JAR: Sin duda

 

DAM: El que piensa que no hay ideología es porque está con la ideología dominante

JAR: Obviamente.
La peor ideología es la que dice que no hay ideología, porque el hombre piensa, el hombre razona, el hombre tiene ideas; y cuando hay clases sociales, cuando hay distintos intereses, cada grupo social tiende a tener su patrón de ideas, o sea que ideología hay en todo, hasta cuando tú sacás una foto. Si vos sacás una foto en el cantegril o si la sacás en Punta del este, es distinto.

 

DM: Exacto, y qué refleja esa foto.

JAR: En todo está la ideología, obviamente.

 

DM: ¿Rocca, qué está pasando con el dólar en nuestro país? Porque hubo un empuje sobre el final del año en Argentina, también un poquito en Brasil, pero ahora que muchos están poniendo algunas luces amarillas en el tema del precio del dólar. ¿Esto es bueno porque acompasa lo que ha pasado en los últimos tiempos con los países vecinos y a la hora de vender se recupera en parte el proceso ese de atraso cambiario? ¿Es malo porque cuando sube el dólar suben los productos que mucha gente consume que están ligados a la producción? ¿Qué es lo que se puede decir con respecto a esto?

JAR: Bueno, yo siempre lo sintetizo en un concepto muy sintético pero es un poco que lo malo es el neoliberalismo. El neoliberalismo con devaluación y sin devaluación, en los dos sentidos tiene sus costos.
Si Uruguay devalúa, o mejor dicho más que devaluar porque Uruguay no fija el precio del dólar, el precio del dólar lo fija el mercado, el Estado interviene lateralmente en un sentido o en otro. Pero si Uruguay deja que el dólar se incremente y deja endeudarse como lo venía haciendo para evitar que el dólar subiera, eso va a arrastrar los precios, va a generar mayor inflación, si no se toman medidas y allí habría que romper un poco con el neoliberalismo, que de alguna forma compensen ese tipo de medidas.
Ahora, si Uruguay continúa intentando frenar el incremento del dólar, va a tener que seguir endeudándose para atraer dólares, para aumentar la oferta de dólares mediante la deuda, va a tener que seguir siendo caro en dólares respecto al mundo con lo cual se va a perjudicar como se ve las exportaciones, el turismo, la producción interna por la competencia de productos importados. Pero me matan si no trabajo y si trabajo me matan, es aquello.
Es decir, con las políticas neoliberales vigentes de no intervención del Estado, de dejar que el mercado sea el que regule todo, no hay solución buena para el pueblo

 

DM: O sea, que suba el dólar o que baje es indistinto si las políticas están enfocadas en favorecer a los sectores poderosos y perjudicar...

JAR: Más que indistinto es malo para unos, es malo en algún sentido o en otro

 

DM: Cambia el perjudicado

JAR: Cambia el perjudicado, cambia la forma de perjuicio.
Pero además, una política de atraso cambiario en términos de políticas neoliberales y en términos de un dólar que lo fije el mercado, es insostenible a la larga salvo que Uruguay produzca dólares.
¿Porque cómo obtiene dólares Uruguay? ¿Cómo obtiene dólares un país para aumentar la oferta y evitar que el dólar no suba? Exportando, y depende Uruguay mucho de los precios internacionales. Mientras los precios estuvieron altos había dólares suficientes que permitieron el atraso cambiario. Vendiendo empresas, vendiendo tierras, vendiendo patrimonio, y bueno, lo fue vendiendo y eso se va agotando. Y endeudándose, trayendo dólares del extranjero mediante deuda

 

DM: Inyectando dinero pero que también eso tiene un límite

JAR: Claro, porque aumenta la deuda, aumenta el pago de intereses.
Porque a muchas de esas formas de atraer capitales extranjeros y evitar que el dólar suba, que tienen como consecuencia que el dólar suba aunque eso no ha sido el objetivo, tienen después su contrapartida. ¿A qué me refiero? Si te endeudás después tenés que pagar intereses, las empresas extranjeras en el país reinvierten en el país hasta cierto punto, después le pagan a sus accionistas y para eso tienen que transferir parte de su ganancia en Uruguay al exterior y por lo tanto tienen que comprar dólares, euros o lo que fuera

 

DM: Ahora, me pongo un poco en abogado de Astori, si no hace eso de seguir determinadas reglas que establece el mercado internacional de ser abierto a las inversiones, de darle beneficios justamente para que puedan instalarse, de asegurarles la ganancia, asegurarles que se van llevar la del león, ¿no le baja la nota las calificadoras y con eso aumenta la deuda? O mejor dicho, el endeudamiento es muchísimo más caro. O sea, ¿no es un mecanismo que se retroalimenta digamos?

JAR: Sí, sin duda, se retroalimenta, pero el tema es cortar esa retroalimentación por algún lado. Porque en definitiva esa retroalimentación te lleva al precipicio

 

DM: Que es lo que está haciendo Argentina

JAR: Fue lo que le pasó a Argentina

 

DM: pero digo, lo que está haciendo ahora, tratar de negociar para no seguir con eso

JAR: Claro.
Y después lo otro también, depende, digamos, una gran inversión extranjera que requiere que vos le des el oro y el moro para venir, no es buena para el país. Porque en definitiva ya de por sí ni siquiera en términos capitalistas sería rentable, porque requiere esa ayuda. Entonces, todo eso lleva...

 

DM: No, pero UPM en 500 o 600 años capaz que podemos recuperar.
Bueno, Rocca, nos quedan pocos minutos para analizar algunas de las situaciones. Esto que está ocurriendo en Argentina, que desde allí se habla de una necesidad de quita por parte del Fondo, que el Fondo fue proclive a la fuga de capitales, que dio plata para que haya dinero fresco para que se puedan ir, o sea, que cobraran los inversores y se puedan ir. ¿Esto se puede tomar como ejemplo de lo que se podría hacer en principio, como una especie de transición hacia dejar la dependencia?

JAR: Bueno, es un buen intento por lo menos, por lo menos de atenuarla. O sea, además se está dando un nuevo contexto que yo no sé a qué responde, es un elemento, una lucecita amarilla o rara, pero la nueva directora del FMI, una búlgara, Georgieva de apellido, está planteando la necesidad de flexibilizar las políticas del Fondo, incluso que no hay que ser tan duro con la restricción de los gastos del Estado.
O sea, como que no sé si se les fue de mambo con la anterior directora, Christine con Lagarde, y además también su apoyo a Macri fue hasta casi obsceno, fue de un nivel de ayuda política casi increíble, que claro, que hasta desde el punto de vista económico para el FMI, debe haber dejado una secuela importante.
Y bueno, posiblemente también, lo que hablamos de la declaración del Papa, también puede enmarcar que hay nuevos vientos que empiezan a ver la cosa en un sentido diferente. Porque también reitero lo que tiene que ver más con lo político que con lo económico, es una idea que de alguna forma a mi modo de ver la tengo clara o estoy equivocado del todo, pero me parece que lo tengo claro. Que todos estos gobiernos tipo Macri, Bolsonaro, lo que fue el gobierno peruano ahora, Iván Duque en Colombia, pueden ganar elecciones, porque obviamente tienen todo el aparato creador de ideología a su servicio, todo el aparato propagandístico, publicitario, todo el apoyo de las grandes empresas, del imperio, toda la mentira organizada que se lanza continuamente al mercado, pueden ganar, pero lo que no pueden es dar soluciones a los pueblos. Con lo cual en muy poquito tiempo se queman con la rapidez de un fósforo.
Bueno, por algo ahora la reforma esta jubilatoria que quieren hacer, la quieren hacer enseguida, porque saben que si es cerca de las elecciones quedan como bonzo. O sea, pueden engañar durante un tiempo pero a la larga, además hay experiencia, no es nada nuevo, no tienen nada nuevo que ofrecer, repiten los versos de Adam Smith de 1776, que obviamente Adam Smith lo hacía con una inteligencia mil veces superior y en otro contexto mundial

 

DM: Y no se conocían tanto las cartas

JAR: Y obviamente en aquel momento se podía hablar de un capitalismo más competitivo.
Hablar hoy de competencia capitalista, qué sé yo, es desconocer absolutamente la realidad económica que mueve precisamente la producción mundial o que mueven los grandes circuitos mundiales en el comercio, en las finanzas, en todo ¿verdad?

 

DM: Muy bien, bueno, Rocca, ha sido una charla intensa, hablamos de varios temas, y seguramente la próxima vez que venga vamos a estar más cerca de los anuncios económicos que el gobierno va a hacer más allá de este borrador o esta Ley de Urgente Consideración, ver qué va a pasar. Por ejemplo, algunos de los elementos que se dicen, ¿el dólar va a quedar libre? ¿Eso cambiaría mucho la situación del dólar? ¿Podría despegarse y pegar un salto como ocurrió en Argentina?

JAR: Bueno, si Uruguay deja de endeudarse, simplemente con eso ya pegaría un salto, salvo que hubiera una fijación administrativa del dólar. O salvo que venga una gran inversión, que obviamente, en un país chico como Uruguay una gran inversión da oxígeno durante un tiempito, por eso es que el gobierno anterior se jugó tanto a UPM 2.
Pero UPM 2 parece que no tiene ningún interés en traer dinero si hace la inversión, es más, las declaraciones internas son que lo van a hacer con las ganancias operativas, o sea que difícilmente traigan fondos frescos, se juegan a que la inversión se las haga el Estado uruguayo para ellos, y lo están logrando, hay que reconocer que lo están logrando.
Pero desde el punto de vista de las finanzas del Uruguay es un desastre...

 

DM: Pero, como les decía, en 500 años vamos a recuperar

JAR: ¿500 años de qué?

MAB: Exacto

 

DM: Gracias Rocca por haber estado

JAR: No, gracias a ustedes, es siempre un placer.