“LO QUE HA PASADO CON EL SOCIALISMO EN EL SIGLO XX ES QUE EN DETERMINADO MOMENTO FUE DESARROLLADO A TRAVÉS DE HERRAMIENTAS PROPIAS DEL CAPITALISMO”
Agustín Casanova en CX36, 29 de febrero de 2020.

 

El sociólogo Agustín Casanova, colaborador de la 36 desde Rusia, compartió la mañana del último sábado de febrero en vivo desde el estudio ‘José Germán Araújo’. A pocos días de su llegada al país, el joven investigador se refirió a los proyectos académicos que está llevando adelante, realizando una tesis sobre socialismo en el siglo XXI, y otros dos estudios sobre la discusión en los últimos años del estalinismo y cómo desarrollar el socialismo y otro proyecto en Cuba sobre la concepción del estado en el pensamiento del Che. “Así que esos son los tres proyectos que tal vez parezcan un tanto diversos o desconectados pero tienen un factor común que tiene que ver con cómo desarrollar el socialismo”, indicó. Además explicó que “sostengo, en base a los argumentos históricos, que lo que ha pasado con el socialismo en el siglo XX no ha sido que el socialismo no ha funcionado sino que en cierto momento el socialismo fue desarrollado a través de herramientas que le son ajenas, que son propias del capitalismo. Entonces, en base a eso es importante estudiar esa línea”. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/agustincasanova

 

Hernán Salina: Bueno, hace muchos años encontrarse con alguien que estaba muy lejos llevaba meses porque venían en barco. Pero el desarrollo de la humanidad, las comunicaciones, permiten que alguien con quien hace unos días hablábamos desde Moscú, la capital rusa, ahora esté acá sentadito en el estudio "José Germán Araújo" de la 36.
La alegría de conocer personalmente a Agustín Casanova, este joven sociólogo uruguayo que está estudiando en Rusia pero también en otras partes del mundo. Bienvenido, un gusto tenerte acá.

Agustín Casanova: Bueno, muchas gracias.
Un placer estar acá, un honor y un orgullo ser parte de este equipo de colaboradores de la 36, una radio que realmente es -como dice el eslogan- la imprescindible.

 

HS: Agustín miraba el diseño de Mundo Entre Líneas y se veía con Petras, dice, ‘qué honor estar al lado de Petras’.

AC: Sí, sí, claro que sí, es una referencia, obviamente a nivel mundial, una referencia teórica.

 

María de los Ángeles Balparda: Lo es, sin duda.

AC: Sus análisis son muy sólidos y muy buenos.

 

HS: Bueno, para nosotros ha sido una gran alegría, tenemos que traer los regalitos que trajiste después para describírselos a la audiencia y pondremos fotos en las redes sociales de la Radio. Bueno, vos entraste al estudio, no sé si lo hemos descrito Ángeles, la gente que ha venido lo ha visto pero tenemos imagen de Lenin, del Che, de Artigas por supuesto. Y bueno, parte de lo que ha traído Agustín va a sumarse seguramente a estas cosas.
Pero queremos tener la oportunidad contigo de acercarnos, por un lado a conocer tu camino académico como joven investigador uruguayo que ha tomado opciones muy interesantes, poco frecuentes para tu investigación, que bien vale que esos temas sean tomados, sean conocidos después producto de tu trabajo, que tiene que ver con lo ideológico, con la historia de la construcción del socialismo en el mundo, en lo que fue la Unión Soviética, en Cuba, con discusiones centrales de esa construcción. Y después conversar un poco de la actualidad de esa Rusia que juega tan importante en estos años.
Pero contanos un poco para empezar, ¿qué es lo que estás haciendo, en la primera comunicación vos algo nos adelantaste pero, en qué estás trabajando en lo académico?

AC: Bueno, en realidad estoy con más de un proyecto, como te acabo de decir antes de comenzar. Tengo un proyecto en Rusia, en la Universidad de Amistad de los Pueblos. Ahora se llama Universidad Rusa de Amistad de los Pueblos, antes era conocida por su nombre "Patrice Lumumba", el revolucionario del Congo. Ahí estoy estudiando, estoy en el área de Estudios Latinoamericanos y estoy con una tesis sobre el Socialismo del siglo XXI.
Después también estoy en otro proyecto también en Rusia que tiene que ver con la discusión en los últimos años del estalinismo acerca de cómo desarrollar el socialismo.
Y después también tengo comenzado otro proyecto en Cuba que está relacionado sobre la concepción del Estado en el pensamiento del Che. Así que esos son los tres proyectos.
Que tal vez parezcan un tanto diversos o desconectados pero tienen un factor común que tiene que ver con cómo desarrollar el socialismo.
Yo sostengo, en base a los argumentos históricos que lo que ha pasado con el socialismo en el siglo XX no ha sido que el socialismo no ha funcionado sino que en cierto momento el socialismo fue desarrollado a través de herramientas que le son ajenas, que son propias del capitalismo.
Entonces, en base a eso es importante estudiar esa línea.

 

HS: Aquello que hablaba el Che de "las armas melladas del capitalismo".

AC: Claro, evidentemente, eso que el Che discutía en el año 64 en el gran debate sobre la economía en Cuba, era algo que se había discutido también en los países socialistas.
Hay una gran discusión acerca de eso, si las empresas socialistas tienen que comercializar entre ellas como comercializan en el capitalismo, es decir que haya compra y venta o simplemente tienen que haber transacciones como si fuera todo dentro de una misma empresa.
Yo creo que eso es fundamental, porque si se desarrolla el mercado en el socialismo evidentemente, se quiera o no, se va a desarrollar una capa del proletariado que va a empezar a ahorrar. Y ese ahorro evidentemente en cierto punto se torna capital.
Es decir, un valor que debe ser valorizado. Y una vez que pasa eso, ese propio grupo que ya está empoderado, va a requerir reformas en el sistema para poder desarrollar su capital. Esa es básicamente la línea, entonces, no sé si me estoy extendiendo mucho...

 

HS: No, es lo que queremos conversar.

AC: Pero en los 3 temas está eso metido.
Cuando estoy estudiando el socialismo del siglo XXI, creo que la teoría del socialismo del siglo XXI que es muy difícil de sintetizar porque es algo muy ecléctico, de hecho las referencias en el socialismo del siglo XXI van desde el cristianismo, al bolivarianismo, al marxismo. Se saca una síntesis donde se critica el socialismo del siglo XX, digamos socialismo real, por un exceso de estatismo.
Entonces eso lleva como a un cuello de botella, porque si vos no estatizás las grandes empresas, ¿qué hacés? Una de las salidas es la creación de cooperativas.
Pero las cooperativas tienen sentido en unas economía mercantil, entonces eso necesariamente genera que cooperativas, algunas sean más eficientes y puedan triunfar, otras no. Entonces, nuevamente se está desarrollando un proceso de diferenciación y de regreso al capitalismo. Ese es un punto.
Después, también, tiene que ver con el desarrollo del socialismo, eso en el plano teórico. Después vuelvo a lo del Che porque es necesario también retomar al Che que tiene una imagen muy aceptada en el conjunto de la izquierda y mostrar cómo el Che tenía claro todo esto, siempre alertaba sobre el peligro que esto representaba, sobre este desarrollo de unidades desconectadas entre sí o que se regían, se relacionaban entre sí a través de vínculos mercantiles.
Y el otro proyecto también, que no se sabe tanto pero es muy interesante, es sobre que esa discusión también estuvo antes en la Unión Soviética y había un sector, el de los estalinistas. El término estalinista es peyorativo, se podría decir estaliniano, que defendía la profundización del socialismo mediante la profundización del plan, y otro grupo de intelectuales, de dirigentes del partido conocidos como libermanistas porque seguían a un economista llamado Liberman, que promovían la reforma del sistema debilitando el plan y dándole más autonomía y más poder de acción a cada unidad económica, a cada empresa. Lo cual genera evidentemente que los directores de empresa se tornen como una casta muy poderosa dentro del sistema.

 

HS: Y cuando decías la defensa de un plan, bueno, uno dice la palabra plan ¿pero qué contenido tiene eso? ¿Qué diferenciación con respecto a la otra alternativa de ese debate que defendían los estalinistas del propio Stalin?

AC: Claro, el plan implicaba cada vez integrar más aspectos de la economía al control del Estado.
Evidentemente eso es un proceso. En la Unión Soviética nunca el plan llegó a ocupar toda la economía nacional. Por ejemplo, en el campo, que es donde estaba el sector menos estatizado, la mayoría del campo soviético estaba organizado en los koljoses que son como cooperativas. Ahí el Estado no tenía todo el poder que tenía de repente sobre los sovjoses que eran los campos estatales.
Entonces, la planificación en los koljoses existía pero no era absoluta como podía ser en los sovjoses. Existía un espacio para el desarrollo mercantil dentro de la economía soviética relacionado sobre todo a esa base en el campo que era la de los koljoses.
Evidentemente las cooperativas, los koljoses, eran un gran avance frente al capitalismo, pero eran algo que debía seguir avanzando en la socialización. Era un gran paso respecto al capitalismo, pero era insuficiente.
Entonces, ese es un punto muy claro para ver los dos caminos de desarrollar el socialismo que hubo en la URSS. Durante el estalinismo la idea era avanzar en la socialización de los koljoses, integrarlos a los sovjoses, o sea a las granjas estatales, mientras que luego del estalinismo, de la etapa estaliniana, durante la etapa de Kruschev, la base material del comunismo -como se llamaba en los años de Kruschev- pensaba que los koljoses tenían que ser como la unidad elemental de la etapa comunista. Es decir, en vez de desarrollar los sovjoses, desarrollaba los koljoses.
Por eso, por ejemplo, las estaciones de tractores que era donde la propiedad necesaria para el trabajo del campo era colectiva, era estatal y los koljoses la tomaban, durante la etapa de Kruschev eso fue desmantelado y las herramientas fueron -hablando vulgarmente- privatizadas en los koljoses.
Capaz que es un tema un poco complejo y no quiero.

 

HS: No, pero es muy importante porque son los elementos que hay que analizar y discutir rumbo al futuro de cuáles son las vías al socialismo que hay que defender, y también dar respuesta al cuestionamiento de por qué cayó ese sistema socialista, y desafíos que hoy está discutiendo Cuba, por ejemplo, donde vos estuviste estudiando, nos decías que hace 2 años estuviste 1 año en Cuba estudiando.

AC: Sí, claro. Y eso en Cuba es bien claro, también, ese proceso.
Y con franqueza, el camino que está tomando Cuba, no después del período especial. Porque el período especial fue en definitiva la única salida que tenía Cuba ante lo que ocurrió, Fidel decía, no nos podíamos imaginar que un día no iba a salir el Sol, y un día no salió. Porque la desaparición de la URSS era como que no saliera el Sol.
Entonces, en ese momento Cuba debió implementar un montón de medias que no fueron favorables al socialismo en el largo plazo.
Sin embargo, lo que ha pasado luego del 6º Congreso está pensado en otra clave, ya es como un desarrollo estratégico, ya están pensando como modelo es muy aceptado en parte de la dirigencia cubana en el modelo chino o vietnamita. Y yo creo que evidentemente para los socialistas…

 

HS: Hay grandes riesgos en ese camino ¿no?

AC: Sí, eso no es algo que sea bueno, sin embargo existe oposición en Cuba frente a ese rumbo, existen discusiones. Cuando no existen discusiones, eso más bien es parte de la prensa burguesa, en Cuba por supuesto que existen muchas discusiones.
Y una de las impresiones de Cuba que más me impactó es el grado de democracia que hay, cómo las masas discuten, tienen argumentos.
Si a Cuba la prensa de derecha la critica por la falta de democracia, creo que justamente es lo contrario.

 

HS: Pedirle a un cubano que no discuta algo es una quimera casi.

AC: Sí.

 

HS: Agustín, es muy interesante abordar estos temas que generalmente la dinámica cotidiana no nos permite hacerlo, y además con alguien que está sistematizando, estudiando todo esto.
Bueno, es una mañana de muchos obsequios vinculados con la historia. Por un lado lo que nos trajo Agustín que trajo desde chocolates de una marca que el nombre habla también de la historia de Rusia.

AC: Sí, traje unos chocolates de una empresa que se llama "Octubre Rojo" que es la principal empresa de chocolates en Rusia.

 

HS: Es como el "Águila" de Rusia.

AC: Claro, la empresa en realidad es anterior, es del siglo XIX, fue fundada por alemanes, capaz que le estoy errando en lo de alemanes pero de algún europeo, estoy casi seguro que de alemanes, con la Revolución fue nacionalizada y el nombre fue cambiado.
Bueno, luego de la caída del socialismo siguió con el nombre de los años del socialismo.

 

HS: Excelente.
Bueno, entonces has asumido ese desafío de estudiar, de analizar temas centrales que hacen a la construcción del socialismo con esa posibilidad además de estudiar viviendo tanto en Rusia como en Cuba, como dijiste.
Pero por ir por lo cronológico, ¿por qué quisiste estudiar ese debate que planteabas del estalinismo, del plan? Que lo que escapa del control estatal también se defiende muchas veces como factor que son más dinamizadores de la economía. Como que los colectivos que no están bajo el control del Estado se ven más estimulados en producir. Como que las herramientas capitalistas funcionan mejor en estimular cómo se produce, la cantidad, la calidad que era lo que discutía el Che también y como que en el sistema estatal socialista la gente se va quedando, cae en la negligencia casi para producir.

AC: Sí, yo creo que eso es más bien algo que tiene que ver con la propaganda, en los hechos concretos no ha pasado así. Si vemos la historia soviética, los años de mayor crecimiento fue en los años que el plan avanzaba y avanzaba. La Unión Soviética desde el año 28 que fue cuando comenzó el primer plan quinquenal hasta el año 39, creció 300%.
Y esos números económicos son notables en la industria, en la pesada sobre todo, pero también tienen expresiones más en la forma de vida de la sociedad.
Entonces, en esos años los médicos existentes en la Unión se multiplicaron por 5, los estudiantes en secundaria se multiplicaron también casi por 10 veces, los números realmente son impresionantes. Editaron más de mil millones de libros.
Realmente, no sé, por nombrar un dato más, la Academia de Ciencias de la Unión Soviética pasó de 5 institutos en el zarismo a tener 100 al comienzo de la guerra.
Lo que quiero decir es que en los hechos no es el mercado lo que estimula la construcción, lo que estimula necesariamente cualquier economía. En la Unión Soviética eso está demostrado y es importante que eso quede claro, ¿porque sino cómo podemos confiar en el socialismo si creemos que vamos a ser económicamente inferiores al capitalismo? Eso no es así y está demostrado. Ninguna economía mercantil ha crecido más que una economía planificada como la soviética en esos años.
De hecho las empresas del capitalismo más eficientes usan herramientas que serían más propias del socialismo que del capitalismo, porque los grandes monopolios imperialistas, que evidentemente no son de nuestro agrado pero su eficiencia es indiscutible. ¿Y cómo se rigen? En base a la planificación, tienen economías altamente planificadas en su interior.
Y los números de esas empresas muchas veces son superiores a los números de economías nacionales.
Por eso creo que es importante desmitificar que el mercado es la única forma de desarrollar la economía, eso tiene que ver con los intereses de quienes defienden esa idea que evidentemente son los capitalistas.

 

HS: Está el factor objetivo de los mecanismos que se eligen precisamente para planificar la economía, que estaba en ese debate que vos estudiás, Agustín, por un lado defendido por Stalin y los seguidores de el secretario general del Partido Comunista en la Unión Soviética, y después la discusión en Cuba. La planificación, el control estatal, todo eso pero también después lo que determina es el factor subjetivo. Con qué grado de convicción se lleva adelante todo eso, con qué grado de formación política e ideológica, cómo se controlan esos planes, cómo se da la participación, el involucramiento de las masas de los trabajadores y de la sociedad toda en esos planes y en esos objetivos que por ahí es también donde se empezó a fallar, ¿se puede decir?

AC: Sí, claro, en la consciencia, si la competencia es motor del capitalismo, la consciencia es motor del socialismo.
En el propio proceso la consciencia va creciendo a medida que el trabajador ve que lo que produce es algo que se le retribuye a él mismo. Creo que es muy importante la educación política, que se da también en el propio proceso de producción.
En la Unión Soviética en los años 30 el entusiasmo fue notable, y los resultados están a la vista.
Luego las reformas han ido contra eso, por ejemplo, en las reformas de Kosyguin, que fue allá en el período de Brezhnev, muchas veces se los separa erróneamente a Kruschev y a Brezhnev como que Brezhnev fue un regreso del estalinismo, pero no es así.
Kosyguin, que es uno de los economistas clásicos del libermanismo, que era muy cercano a la etapa de Kruschev, implementó medidas donde los estímulos fueron cada vez de índole más material, lo cual genera también mayor individualismo, mayor competencia entre los trabajadores. Y eso todo es un retroceso en la consciencia que es lo necesario para avanzar en la construcción socialista.
No sé si iba por ahí la pregunta.

HS: Sí, claro, lo mismo trasladado a la realidad de Cuba, porque vos elegiste para estudiar ese tema de la concepción del Estado vinculado al Che. ¿Qué debate es el punto de partida que te interesó para estudiar?

AC: Claro, yo había estudiado en mi tesis de licenciatura la concepción del socialismo del Che, entonces, en ese período estudié el debate económico en Cuba entre los hombres del Che, del Ministerio de Industrias y los hombres del Instituto Nacional de Reforma Agraria, de Rodríguez. Ahí estaban bien claras las dos formas de desarrollar el socialismo.
Es importante estudiar el Estado porque es el Estado la única herramienta capaz de canalizar esa fuerza que impulsa el socialismo. Evidentemente es importante hacer como una revisión del revisionismo, porque el revisionismo ahora dice propiedad social no es propiedad estatal, en el socialismo estamos hablando, claro está, no estamos hablando en el capitalismo donde sí el Estado no representa los intereses de la clase obrera y el pueblo. Pero en el socialismo evidentemente, ¿si no es el Estado el que representa los intereses del conjunto de la sociedad, quién es?
Entonces, es importante revisar el revisionismo en ese sentido.

HS: Esa diferenciación de la propiedad social con la estatal.

AC: En el socialismo en el siglo XX se hacía la equivalencia de que la propiedad estatal era la propiedad social. Y eso ha sido discutido por amplios sectores de la izquierda diciendo que propiedad social no es propiedad estatal en el socialismo.
Yo creo que evidentemente sí, la propiedad social es la propiedad estatal, si no es el Estado capaz de dirigir, no tenemos cómo funcionar. Por generación espontanea no vamos a construir una sociedad consciente.
El socialismo, a diferencia de otras sociedades, no es algo que venga dado sino es una creación consciente. Como que se da vuelta en las determinaciones materiales y las superestructurales. O sea, uno busca construir el socialismo en una sociedad capitalista, es algo que se da en cierto sentido vuelta.

HS: Agustín hablaba del prestigio y la trayectoria de hombres como Petras que lo tenemos acá, pero eso, o sea, gente que hace libros y que son entrevistados por los medios hay muchos, el problema es cuáles siguen siendo una referencia del pensamiento de cómo organizar la vida de la humanidad para que sea justa en definitiva cuando uno sigue pensando a través del socialismo ¿no?
No es tan fácil esas referencias hoy encontrarlas.

AC: Claro.
Es que esas referencias en definitiva no están alejadas de la lucha de clases, entonces tiene que ver con cómo se encuentra la clase obrera. La ausencia de referencias que piensen en la cuestión tiene que ver con la debilidad de la organización de la clase obrera en el momento actual.
Creo que es entendible en base al momento histórico que se está viviendo. Porque yo creo que efectivamente, por más que han pasado 30 años de la caída del socialismo en la URSS, que en realidad eso comienza mucho antes, que es lo que quiero investigar, que lo estoy investigando.

 

HS: No empezó en los 80 Gorbachov.

AC: No, viene de antes, pero fue como un golpe moral muy importante, y que todavía se vive.
Entonces, es una etapa, en tiempos históricos es una etapa muy extensa y es natural que en este momento haya carencias de referencias teóricas, políticas dentro de la clase obrera.
Yo creo que un paso para superar eso, y es en lo que estoy embarcado, es pensar lo que pasó en el socialismo del siglo XX, no desde la crítica sino desde la idea de que lo que pasó ahí no fue que no funcionó el socialismo sino que el socialismo en determinado momento pasó a desarrollarse con herramientas del capitalismo.
Eso te da vuelta la ecuación, y lo que te dice es que lo que no funciona es el capitalismo, no el socialismo. Y evidentemente, viendo el mundo capitalista, no podemos decir que el capitalismo funcione.

 

HS: El punto de partida de eso siempre, sabiendo que hablamos de temas que dan para mucho tiempo, que hay que seguir, es cuando la conducción de esos procesos, o por lo menos parte de esa conducción que tiene la fuerza para empezar a torcer ese proceso, deja de creer en determinadas ideas y procedimientos, Agustín. Empieza a optar por otros caminos que nos llevaron a este final, cuando dejan de escuchar, cuando dejan de estar conectados con la gente, con la masa trabajadora. ¿Ese podemos identificar como el punto de partida?

AC: Sí, es uno de los grandes problemas. Y la cuestión teórica es muy importante también en la construcción de un proyecto revolucionario, porque es importante saber hacia dónde se va.
El socialismo a diferencia del capitalismo, no sé si lo decía al aire o al margen, es una construcción consciente. El capitalismo se crea casi espontáneamente, en cambio el socialismo es algo que se crea a partir de la consciencia. La superestructura pasa a estar a la vanguardia.
Entonces, en ese sentido el estudio es muy importante, y no hablo sólo del estudio para los sectores intelectuales sino para la población en general

 

HS: Pero uno podía pensar, pero había suficiente desarrollo de estudio como para mantener el camino socialista en los 50, pensando en la URSS tras la muerte de Stalin, que además hablamos de un país que sufrió una guerra como la que sufrió. No la hemos mencionado pero eso es lógico, no dejar afuera ese hecho también en un balance

AC: Sí, de eso quería apuntar algo que es muy importante, en la Gran Guerra Patria, o sea en la Segunda Guerra Mundial para la URSS, murió el 90% de los cuadros del partido. Eso generó casi que el partido fuera devastado.
En ese contexto entraron al partido muchos cuadros más bien oportunistas, no por el convencimiento con el proyecto. Yo creo que eso generó una base de debilidad del partido que en un momento de definición encaró para un lado.
Creo que el voluntarismo y el determinismo se combinan, hay momentos donde el voluntarismo pesa más y otros donde el determinismo pesa más. Y en los años 50 hubo posibilidades de arrancar hacia un lado y se arrancó hacia otro lado, después eso generó un proceso, un desarrollo, generó acumulación privada en la URSS, y ya en los 80 había una capa de la sociedad, que no quiero decir clase pero muy poderosa y que después necesitó la propia caída del socialismo para seguir desarrollándose

 

HS: 90% de los cuadros dijiste, no sólo de los mandos militares sino…

AC: De los cuadros.
Claro, los comunistas eran los primeros en ir en los frentes. Ese número lo dice el ex secretario del Partido Comunista argentino, Echegaray, que murió hace unos pocos años.

 

MAB: Hay un mensaje de Graciela que dice, "Para los que no estudiamos economía, el mercado es el lugar donde se compran los productos que se producen en el país, un lugar físico. Hoy se siente como un ente abstracto que no se sabe dónde está y de dónde viene. ¿Qué puedes precisar sobre esto? Felicitaciones por tu tarea, hace tiempo que quiero escuchar sobre la economía socialista, estamos cansados de la mentira capitalista que arrasa con todo al punto que el 1% de la población mundial tiene la mitad de la riqueza del mundo entero".
Silvio dice, "Los temas que están tratando entiendo que son fundamentales, ver los caminos que deberá llevar al socialismo debería ser un tema permanente de discusión. Ahora bien, nosotros estamos en una etapa previa a la toma del poder y la instauración de la dictadura del proletariado. Me gustaría escuchar opiniones sobre las vías a esta primera etapa" y manda un abrazo Silvio.
Y una más agrego, Héctor del Buceo dice, "Hace pocos minutos que tomé esta audición, ¿habló de la experiencia de la NEP (Nueva Política Económica)?"

AC: A ver.
La primera sobre el mercado, es complejo de explicar en pocas palabras, pero sí, es como un espacio abstracto donde se realizan todo tipo de transacciones.
Yo generalmente, cuando hablo de mercado, tiene que ver con que en el capitalismo las cosas se producen para ser vendidas y compradas naturalmente en un espacio, que ese espacio no es ningún lugar concreto ¿no?
Lo segundo, sobre las vías, efectivamente es algo muy complejo pero creo que hay axiomas que no debemos olvidar que tienen que ver con los que ya Lenin habló a principios del siglo XX y que no está agotado ni nada que se le parezca, que tiene que ver con la organización de la vanguardia revolucionaria y todo eso. O sea, no creo que haya que adaptarlas al tiempo pero tampoco hay que negarlas u olvidarse de los principios fundamentales.
Y lo de la NEP, sí, ese es un tema muy interesante, lo que pasó con la NEP fue que durante los años de la Guerra Civil hubo una etapa que se llamó de comunismo de guerra, y luego de eso el país quedó desbastado. Rusia zarista, que después formó la Unión Soviética, era un país donde el 80% de la población era campesina.
Y el descontento del campesinado con el poder bolchevique era enorme.
Entonces, para conservar el poder proletario evidentemente se debieron dar concesiones a ese campesinado y esa fue una medida que fue estratégica pero táctica, Lenin no buscaba desarrollar el socialismo mediante relaciones mercantiles, era algo necesario en ese momento histórico para mantener el poder y luego poder avanzar como finalmente sucedió luego de la muerte de Lenin en el año 28 se acabó con la NEP, se instaló el primer plan quinquenal y muchas de todas esas concesiones fueron abolidas.
Yo creo que la NEP es muy importante para entender, fue algo necesario para que subsista el poder soviético, no una forma de desarrollar el socialismo. Y ahí está la discusión en los años 30, porque le sector de Bujarin lo que pretendía, que después discutió con el sector de Stalin, era seguir manteniendo la NEP casi ininterrumpidamente, y eso evidentemente lo que estaba generando eran sectores de clase muy importante, los famosos kulaks.
Entonces ahí hubo una lucha casi a muerte entre esas dos formas de desarrollar el socialismo. Evidentemente los kulaks eran la base de la manutención de la NEP, y fueron creados por la propia NEP.

 

HS: ¿Qué eran esos, Agustín?

AC: Eran los campesinos más ricos, los que tenían más tierras.
Después, para combatir eso se comenzó el proceso de colectivización, entonces se acabó con los grandes campesinos privados.

 

HS: Que claro, no era que lo hicieran muy convencidos, una de las cosas que se apunta contra Stalin es que forzó, pero bueno, es como pedirle a estancieros acá que entreguen la tierra, no lo va a hacer con alegría ¿no?

AC: No, claro, porque en un momento llegaron a tener tanto poder que podían acaparar y manejar la economía soviética.

 

HS: Claro.
Con respecto a lo de antes, para redondear, porque por lo menos que mencionaras algo de la realidad de Rusia hoy, pero de estos temas tan importantes que además son centrales y no podemos abordarlos, no siempre tenemos oportunidad de abordarlos con esta profundidad.
Agustín, en la realidad de Cuba, para ir desde eso que vos estás estudiando de los debates o la concepción del Che, el Che habló del "hombre nuevo", el concepto. Es decir, cómo se motiva, cómo se construye un nivel de consciencia en cada hombre y mujer que haga posible la construcción material del socialismo y que cada uno se transforma a su vez en un defensor activo que frene los procesos de desviaciones que llegaron a esas realidades. Pero de una Cuba de hoy que, me imagino vos planteando estos debates, habrás visto ahora que llegaste cómo estamos con muchos cubanos en la vuelta acá, que se han venido, emigrantes económicos como tantos en el mundo.
¿Pero qué es lo que ha pasado en Cuba? Si la gente te dice, bueno, yo hablé con cubanos y me dicen que allá no hay nada, los ves acá mirando las casas de electrodomésticos fascinados. Veo que en Cuba, bueno, los problemas de vivienda.
¿Qué ha pasado en el proceso de la Revolución Cubana que no le ha permitido tener esas cosas por las que los cubanos están hoy, por ejemplo, en nuestro país?

AC: Bueno, yo creo varias cosas. Lo primero es que acá se ve los que llegan, pero no se ve los que se quedan, y evidentemente los que se quedan son muchos más.
Después, hay otro punto que se podría mencionar y es que con poco dinero que se pueda ahorrar acá eso en Cuba es muy redituable. Entonces, un trabajador equis que logra acá ahorrar su poca plata, después eso a la familia le hace la gran diferencia. Ese es otro punto que hay que aclarar.
Luego del período especial evidentemente se desarrolló un proceso de retroceso en la consciencia del pueblo cubano y eso también tiene sus efectos al mediano plazo, como estamos viendo ahora, ya pasaron casi 30 años del período especial. De hecho podría comentar que en la Universidad de Oriente había un proyecto de investigación que tenía que ver con eso, sobre cómo luego del período especial se fue retrocediendo en la consciencia...

 

HS: ¿Por qué se fue retrocediendo?

AC: Y en base también a las reformas de tipo mercantil que necesariamente se tuvieron que aplicar, y ahí podría hacer un paralelismo...

 

MAB: Que Fidel decía que eran concesiones.

AC: Fidel decía que eran concesiones, claro. Es que el período especial fue una especie de tipo NEP de Cuba, algo para sobrevivir a la catástrofe que ocurrió, pero no era algo que se buscaba que desarrolle el socialismo en Cuba. Y de hecho lo comentaba fuera del aire, creo, que Fidel en el año 2002 lideró un montón de reformas contrarias al período especial, en sentido de reducir ese espacio para las relaciones mercantiles y para el desarrollo capitalista.
Bueno, no, y volvía a la investigación de la Universidad de Oriente, y mencionaban cómo por ejemplo antes en Cuba el trato era de compañero o compañera y ahora cada vez se habla más de señor o señora.
Son símbolos que no hacen a la cosa pero dicen algo de la cosa.
Y sí, evidentemente no hay que desconocer los problemas que hoy tiene Cuba, por supuesto que tiene. Lo que también es necesario aclarar es que no son menores de los que tiene el pueblo uruguayo aquí, evidentemente hay carencias en Cuba como las hay también aquí y hay en toda América Latina y hay hasta en los países centrales. Eso es importante aclararlo.
Evidentemente todas las personas tienen derecho a luchar por el bienestar de sus familias y creo que no hay tampoco que tratar a quien se fue de contrarrevolucionario o de estar en contra, simplemente tiene necesidades naturales y encara para esto.
Eso sí, si tuviera necesidades como una gran enfermedad o cuestiones que tienen que ver con la vida o muerte, seguramente no se iría porque la cobertura que tiene Cuba no la tienen aquí en cuestiones que son fundamentales.

 

HS: Y todos nos comentan impresionados cuando ven niños revolviendo la basura acá o niños durmiendo en la calle que allá para ellos es inconcebible.

AC: Eso es inconcebible, es también un problema de prioridades. En Cuba no tienen una burguesía como tenemos aquí, pero tampoco tienen ese tipo de problemas. Bueno, supongo que muchos son conscientes de todo esto pero el grado de igualdad en Cuba todavía es mucho. A pesar de que el proceso no es esperanzador, el rumbo que se está tomando, pero sí, lo que tiene Cuba es muy valorable.

 

HS: Vos decías un dato además respecto a caminos que tomaron, bueno China ni qué hablar, con esa supuesta fórmula de dos sistemas que conviven; pero Vietnam, por ejemplo, con todo su pasado heroico, un Vietnam que ha hecho un TLC con Estados Unidos, que se abrió hace mucho tiempo a una economía de mercado y que sin embargo los indicadores, comparándolos con Cuba, siguen siendo más beneficiosos para Cuba ¿no?

AC: Sí, yo notaba eso, lo comentaba fuera del aire que claro, muchos en Cuba admiran mucho cuestiones del sistema vietnamita que seguramente las hay, pero tampoco hay que idealizar esas economías llamadas de socialista de mercado que para mí es un oxímoron.
Pero una de las formas de demostrarlo es en los índices sociales. Los índices de Cuba, por más que Cuba viva lo que vive desde hace tanto tiempo, el bloqueo y todos los problemas que todos sabemos que tiene, tiene índices sociales muy superiores a los de China y a los de Vietnam, y de eso no hay que olvidarse nunca. Por ejemplo, la mortalidad infantil está en 4 por 1.000, es la más baja de América Latina, inclusive más baja que la de Estados Unidos.
Y eso Vietnam con su modelo no llega a esos niveles. Entonces, uno también cuando ve eso, tiene que ver las prioridades. ¿Cuáles son las prioridades?
Esto no quiere decir que no haya que tomar elementos de Vietnam, pero tampoco hay que idealizar.

 

HS: Bueno, Agustín, estos últimos minutos vamos a usarlos para que hables un poco de la Rusia actual. Leíamos en estos días Putin presentando una iniciativa que prohíba a los gobernantes tener plata en el exterior, no sé si viste esa noticia Agustín.

AC: Sí.

 

HS: Y bueno, ¿eso de qué está hablando? En una Rusia que ha pasado a jugar fuerte en los últimos años particularmente, a partir de la Presidencia de Putin en el panorama internacional, todo esto de Siria. Ahora, lo que quieras comentar un poco de la realidad rusa para redondear por hoy.

AC: Sí, claro, es que parte de la oposición a Putin de derecha es gente que está asociada con el exterior, empresarios que están viviendo fuera de Rusia.
En la época de Yeltsin se formó como un gobierno de oligarcas que después, en la etapa de Putin, se dividió, no es que se acabó, algunos siguieron en Rusia y otros fueron al exterior.
Entonces, estas reformas de Putin también van contra ese sector que se fue al exterior, por eso, entre otras cosas, no se pueden presentar a candidatos para la Presidencia personas que no estén residiendo en Rusia por décadas, no me acuerdo la cantidad, creo que 25 años.
Van en ese sentido las reformas de Putin.
En general hay un descontento cada vez mayor con el gobierno de Putin, hay un agotamiento del gobierno de Putin. El gobierno todavía tiene popularidad porque lo que pasó en los años 90 fue una catástrofe sin precedentes, el retroceso del nivel de vida en Rusia fue como si hubiese estado el país en una gran guerra.
Entonces, en los años de Putin, no precisamente por Putin sino también por la coyuntura económica, los productos que vende Rusia como el petróleo, el alto nivel de los precios del petróleo, logró que se estabilizara y que se mejorara sustancialmente la calidad de vida del pueblo ruso y eso le ha dado a Putin cierto prestigio que ahora otra vez se está estancando. También ha emprendido reformas antipopulares como el aumento de la edad jubilatoria.
Y sí, en ese contexto está retrocediendo el apoyo.
Igual no es un apoyo absoluto, uno ve las elecciones rusas y ve que el partido de Putin tiene el 70% de los votos pero en realidad quienes votan son el 50% de los habilitados para votar.

 

HS: ¿No es obligatorio?

AC: No es obligatorio.

 

HS: Igual que en Estado Unidos, y es casi igual el porcentaje de votantes.

AC: Sí, capaz que es un poquito más del 50%, no recuerdo, pero no es el 70% de la población en general.

 

HS: Claro.
Y eso se refleja, porque está toda esa imagen internacional del Putin que reprime, que no permite otras expresiones políticas a nivel sindical. ¿Qué realidad hay en ese sentido?

AC: En ese sentido creo que eso tampoco es correcto, Putin es un gobierno burgués democrático, no es un represor como se lo pinta. Ahí se lo está criminalizando, en ese sentido sí, no es un gobierno dictatorial ni nada que se parezca. Dictatorial en el sentido de la democracia burguesa, no quiere decir que sea un gobierno popular ni nada que se le parezca.

 

HS: ¿A nivel sindical también, no sé, de los jóvenes, hay expresiones organizadas de protesta?

AC: Puede haber, el problema es que está muy debilitada la organización, y los sindicatos generalmente son poco combativos...

 

HS: ¿Dónde escuché eso antes?

AC: Sí, hay efectivamente problemas pero no causa de que haya un dictador represor

 

HS: Sino como un coletazo de lo que ha vivido Rusia en estos últimos años.

AC: Sí.
Con la situación de la clase obrera rusa que evidentemente ha sufrido un terrible proceso de desmoralización. Es común que, de hecho la nostalgia en Rusia por la URSS es notable, en una encuesta del año pasado se vio que el 66% de los rusos lamentan la desaparición de la URSS, sólo aproximadamente el 20% apoya el desmantelamiento del país socialista.
Esto es una visión importante de tener en cuenta, porque -como dicen en Rusia- desde Occidente, o sea desde fuera pareciera que Rusia salió de una especie de dictadura terrible cuando eso en Rusia no tiene nada que ver. El problema es organizativo, sin duda.
Pero no podemos decir que eso es algo propiamente ruso sino que es generalizado, el problema de la organización del pueblo ¿no?

 

HS: Sí, de los niveles de consciencia que disminuyen en momentos históricos, que reciben golpes y que se expresan en eso ¿no?

AC: Claro. Es importante también pensar el proceso, no como que cada país tiene su proceso interno sino como un proceso general y ver la expresión de ese proceso general en determinado territorio. Digo, pensar a nivel general, global la situación

 

HS: Muy bien, Agustín, te hemos exprimido bastante, vas a estar algunos días más por acá y después vas a estar un tiempo en Paraguay, nos decías, en una Universidad dando clases ¿no?

AC: Sí, así es

 

HS: Podremos mantener el contacto igual

AC: Sí, encantado, me siento muy contento de poder aportar algo. No tengo tanta experiencia, así que puede que me entrevere un poco cuando expreso las ideas, pero la verdad me siento muy cómodo con la posibilidad de poder aportar algo.

 

HS: Y tenés la tarea de seguir lo de Rusia, ya que manejás el ruso y todo.

AC: La verdad que me siento muy a gusto y muy contento de poder aportar con ustedes, la verdad que la Radio ha sido efectivamente la radio imprescindible, yo siempre la sigo desde hace unos cuantos años, menos desde el exterior por los horarios pero sí, es muy importante.

 

MAB: Bueno, muchísimas gracias.

HS: Muchas gracias, Agustín, por haber estado.