“EL MIDES ESTÁ TRANSFORMADO EN UN MINISTERIO EVANGELIZADOR”
Entrevista a José Pablo Franzini Batlle, 9 de marzo de 2020.

“Sturla nos quiere cambiar a los uruguayos y eso está mal” porque “nace además de un concilio en la década del 80, en Francia” con “el concepto de ‘laicidad positiva’, que no existe”, dijo José Pablo Franzini Batlle, secretario general de Avanza País en CX36. “Ahora, esto no es casual” dijo y recordó que el Ministerio de Desarrollo Social “está transformado en un Ministerio evangelizador”, que “no es buena cosa” porque “cuando una persona tiene un grado de vinculación con alguna organización -del tipo que sea, y hablo de todas, no hablo sólo del Opus Dei- donde ese vínculo es más importante que el vínculo que lo sostiene en el gobierno, es un peligro”, subrayó. “El Mides está lleno de militantes católicos, pero militantes profundos, no de convicciones católicas que no tendría nada de malo; de militantes”. Y eso se suma a los liceos como el Jubilar que “ya no sólo son proyectos evangelizadores, son terribles”, subrayó. Transcribimos  la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/josepablofranzinibatlle

 

Hernán Salina: Bueno, el gusto de recibir en una segunda entrevista que tenemos en este arranque de semana al secretario general de Avanza País, José Pablo Franzini Batlle. Que lo tuvimos en noviembre del año pasado, en la previa de la Segunda Vuelta, y bueno, ya comenzando este nuevo gobierno queríamos conversar con José Pablo de la realidad política. Bienvenido una vez más a la Radio

José Pablo Franzini Batlle: ¿Qué tal? Muchas gracias, para mí siempre es un placer venir a acá, me siento muy bien.

HS: Bueno, queremos sumar miradas a la realidad política con temas que están ya en debate desde el arranque, no hubo mucho mar en calma desde el principio del gobierno de Lacalle Pou.

JPFB: ¡Es peor! Es peor porque no es desde el arranque, es desde el otro día de la elección. Porque se generó eso que no tiene antecedentes, porque tampoco tiene antecedentes que 10 días después de ganar, de ser presidente electo pero todavía no en ejercicio, nombró a los ministros.
Los ministros los supimos en diciembre, eso es inédito, nunca sucedió.
Y con la Ley de Urgente Consideración, que ya venía de antes, también se conoció relativamente rápido. Entonces se empezó a dar un debate muchísimo antes, habrá que ver si eso le va a traer buena cosa o no, es una cosa distinta.

HS: Por las características quizás de la integración de la coalición que se ha hecho.

JPFB: Claro, yo no lo quiero juzgar, lo que sí me parece que se abrieron demasiados frentes innecesarios porque cualquier ministro de esos podía haber caído. Es más, hay alguno que tendría que haber caído, yo creo que el segundo del Ministerio de Defensa con las declaraciones que hizo, tendría que haber caído.

HS: Cuando se habló sobre Da Silveira también.

JPFB: Pero Da Silveira es una injusticia porque un hecho delictivo o la presunción de un hecho delictivo, no es una propiedad transitiva. Es decir, no me lo pasan a mí porque yo soy amigo o no me lo pasan a mí porque sea pareja, eso me parece que está mal.

HS: Sobre todo se marcaba el hecho de que el trámite de la extradición, él aclaró que no pasa por él.

JPFB: Prácticamente él no tiene influencia en ese caso, y además, si es una relación, él no tiene por qué saber, no estamos en la KGB como para que todos nosotros tengamos que saber con quién están.

HS: Los antecedentes.

JPFB: Claro, por más que a veces uno puede decir, no, pero un ministro de Estado tiene la obligación... Pero no siempre porque también, las relaciones personales son personales.
Yo creo que ahí no, pero en el otro caso sí, tendría que haber caído, es una monstruosidad lo que dijo. ¿Se acuerdan aquella cosa que había dicho?

HS: Sí, de los desaparecidos.

JPFB: No, que había justificado la actitud del Ejército en dictadura porque sino hubieran desaparecido más.

María de los Ángeles Balparda: Sí, exacto

HS: Sí, el ejército como cuerpo, pero hubiera generado una crisis con Cabildo Abierto.

JPFB: Por supuesto, pero por eso digo, pero igual se abrieron frentes porque esas situaciones podrían haber pasado con otras cosas y entonces tiene que caer un ministro o un subsecretario antes de asumir.
Le salió, por ahora le viene saliendo, pero yo no hubiera abierto esa cosa.
También está en discusión y en debate si la transición tiene que ser tan larga, a propósito de eso. Y bueno, yo qué sé, es la tradición, así ha sido, está bien cuestionarse todo permanentemente ¿no?

MAB: Y el gobierno que se fue, ¿cómo lo viste en ese período? Porque también es inédito que un gobierno que todavía está en ejercicio tenga al otro concitando la atención principal

JPFB: Siempre pasa pero no con tantas cosas tan marcadas. Justamente por todo lo anterior que yo decía, el otro gobierno quedaban 3 meses y parecía que ya tenía que irse.
Y bueno, debe haber habido ahí al final algunos errores, algunos chisporroteos, pero en general el Uruguay es un país institucional y bueno, por ahí me parece que vamos bien.
Yo siempre cuestiono, por ejemplo, todo aquello que atente contra la cosa republicana. Y para mí, por ejemplo, todo lo que son las distinciones a un presidente, atentan.
Es muy personal esto y he tenido apoyos y discusiones. Yo creo que la banda presidencial no corresponde en un país desarrollado, en un país en serio.

MAB: ¿Por qué?

JPFB: Porque es distinguir a un ciudadano por encima de los demás. Y fíjense que en todos los países, esos donde la democracia y las instituciones son muy débiles, cuanto más cocardas tienen, menos libertad y menos seriedad tiene el país.
Entonces, esa es una de las cosas. Sin embargo para los uruguayos en líneas generales es una distinción, un símbolo de democracia y una cantidad de cosas. Y sin embargo la banda presidencial la inventó Santos.

HS: Corresponde a una época donde las cargas simbólicas eran...

JPFB: Exacto.
Me acuerdo que esto lo leí, no es invento mío, y me pareció inteligentísimo, de Domingo Arena le dijo un día a Batlle y Ordóñez, que era una cosa innecesaria distinguir a un ciudadano.
Y además, por ejemplo, en el caso de Sanguinetti, él tenía un bastoncito de mando, en Argentina tienen. Y para mí eso son resabios monárquicos.
Entonces, cuanto más podamos estar lejos de todo eso, me parece que es bárbaro.

MAB: Bueno, y todo el acento gauchesco, campero, caballezco...

JPFB: Y bueno, también es la primera vez que se da, me parece que está bien, es una realidad, el Uruguay es una realidad del campo.
Es parte de la vida del país.

MAB: Sin duda.

JPFB: Creo que además, los valores, es una reserva moral que tiene el Uruguay todo lo que es el trabajo del campo, el hábito del trabajo.
Cuando se dice también el interior profundo, es todo el interior, los departamentos. ¿Qué es el interior profundo? ¿Qué diferencia hay entre Durazno pasando por la carretera y Durazno 30 km. adentro?
Pero yo creo que está bien, y está bien que se exprese, y por suerte el individuo nunca fue más libre, nunca tuvo en sus manos mayor capacidad de ser libre. No quiere decir que sea, pero tiene capacidad de ser libre.
Entonces, sobre todo el hombre de campo que antes no le llegaban las comunicaciones, no les llegaban los entretenimientos, y hoy un hombre de campo tiene el mismo internet que tenemos todos acá, y bueno, eso es una maravilla.

MAB: Este fin de semana hubo un capítulo importante en relación a eso porque estaba la fiesta de la Patria Gaucha, me llamó mucho la atención que estaban los embajadores de Francia, Estados Unidos, Canadá, Gran Bretaña, todos con vestimentas gauchescas arriba de los caballos, todos entrevistados por los medios desde abajo y ellos diciendo que era igual a sus países, que les recordaba mucho a sus países.

JPFB: Yo creo que son festividades que son buenas. La Patria Guacha ya es una cosa imponente, como que es una cosa que viene mucha gente, turismo también. Pero hay otras festividades que son muy comunes en cualquier localidad, en Tala, Sauce, en todo lo que usted vaya y son las jineteadas nocturnas, los encuentros nocturnos, que son divinas, son fiestas divinas.
Generalmente se vende mucho asado, mucho chorizo, hay entretenimientos, son festividades lindas, yo voy a muchas de esas porque además vivo por ahí por la vuelta así que no me pierdo una.

MAB: Pero distinto era esto de los embajadores, y tanta concentración, como que estaba organizado por ellos mismos.

JPFB: Sí, bueno, es probable que hayan sido invitados, obviamente fueron invitados y el gobierno electo se movilizó con eso. El presidente es un hombre, si bien es un hombre de ciudad, hasta por su tradición con el Partido Nacional es de campo y además de recorrer. Tanto el padre del presidente como su abuelo, eran hombres de recorrer hasta el más mínimo pueblo, que eso está bien, son características, no todos lo han hecho, hay algunos que lo hacen y otros que no, pero es una buena costumbre.

MAB: Bueno, hay un capítulo que queríamos ver también, todo de este primer tiempito.

JPFB: Viene intensa la cosa.

 

MAB: Muy intenso. Y lo que pasó el otro día con una celebración que hubo una oración interreligiosa por el cambio de mando, en la Catedral, con el cardenal y arzobispo de Montevideo, Daniel Sturla recibiendo al presidente de la República y otras autoridades y de locatario con otros líderes religiosos, todos orando por el nuevo gobierno.
Esto obviamente hizo que el tema laicidad apareciera con fuerza sobre la mesa. ¿Cómo lo analizás?

JPFB: Bueno, yo fui muy crítico en eso, en manifestaciones públicas, en otras radios, en las redes que manejo.
A mí me parece que es un retroceso importante y realmente la gente no le está dando la importancia que eso tiene. Es más, entre los que muchos critican, dicen, pero cómo puede afectar eso con tantas cosas que pasan y yo creo que no se advierte. No se advierte, primero que la solución de convivencia en esa materia uruguaya es única en el mundo. Única en el mundo porque cuando se dice, por ejemplo, Estados Unidos es libertad de culto. Sí, sí, libertad de cultos hay, pero es un Estado deísta, es un Estado que cree en dios. No importa el dios pero cree en dios.
Tan es así que el presidente de la República jura sobre una biblia, sobre la biblia que él quiera pero sobre la biblia al fin.
Entonces, cuando se dice que eso es un Estado laico, no es un Estado laico, no lo es. Es como en España, en España también lo fomentan entonces tampoco.
En Francia sí pero ninguno tiene esa solución uruguaya que es espectacular.
Pero tan espectacular es que ha acuñado en nosotros, en todos nosotros, una frase que es la que atraviesa al uruguayo de todas las localidades, de todos los sitios que puede haber que es yo no creo o yo creo pero respeto. Nadie discute esto, ni en un almuerzo familiar, nadie.
Y todo el mundo sabe que el 25 de diciembre se llama el día de la familia oficial, quiere decir que el Estado siempre estuvo lejos de querer, desde allí, interceder en las convicciones espirituales de todo.
Yo siempre les llamo convicciones espirituales, quiero ser muy preciso con el término. ¿Por qué le llamo convicciones espirituales? Porque yo no soy religioso, y como yo hay mucha gente que no es religiosa.
Pero eso no quiere decir que no tengamos espíritu, que no tengamos inquietudes. Es más, el Uruguay de la máxima demostración del hombre como centro del universo y del humanismo llevado a su enésima potencia donde todas las leyes salen con alguna exposición de motivo que hacía alguna referencia a lo humano, fue a principio de siglo, fue cuando justamente se hizo esto. Hay que conocer la historia, por eso es que el Uruguay es distinto.
Cuando se dice, no, pero la solución uruguaya, porque el Estado sostiene. No, no, es muy clara la Constitución pero muchísimo más claro es el proceso. El proceso uruguayo arranca de Artigas, antes de ser país, la tercera instrucción del año 13, y esa es la influencia de Jefferson en Artigas.
Entonces ya era libertad de culto. Hay quienes sostienen que eso es por un tema comercial, no me importa por qué es, pero estaba. Y después, arranca en 1851, 61, pero en realidad arranca en el gobierno de la defensa. Lo que pasa que el gobierno de la defensa no es reconocido por el Partido Nacional y entonces nunca quedó, pero el primer mojón es cuando se le cambian los nombres a algunas calles que tenían connotaciones religiosas, fue en 1842 o 43.
Entonces, todo ese proceso es un proceso riquísimo y es un proceso en el cual el Uruguay desemboca en eso, después de 70 años, 80 años de proceso de secularización desemboca en ese artículo 5º que es lo que nos ha permitido hasta hoy, nadie se cuestiona el tema de la laicidad. Se empezó a cuestionar ahora, ¿desde hace cuánto? Desde el advenimiento de Cotugno primero que era un arzobispo un poco más movedizo y ahora desde Sturla que es un provocador continuo.
Provocador continuo, porque él está, su misión en la vida es esa.

 

HS: Provocador en el peor de los sentidos.

JPFB: En el peor de los sentidos sí, porque él puede tener todas las convicciones que quiera. Es más, él se amputa la capacidad de placer, ese es un tema de él, se amputa la capacidad de goce, es un tema de él, nadie se mete con eso, yo no me meto, lo digo nomás.
Ahora, eso es una cosa, pero que no lo haga con los uruguayos, que no pretenda, y mucho menos desde el Estado. Porque él ha trabajado por la educación confesional, quiere seguir trabajando por la educación confesional y de última quiere un Estado confesional.
Su tesis de grado fue el proceso de secularización.
Entonces, su misión en la vida es evangelizar, y está perfecto, que lo haga, nadie se va a meter con eso. Ahora, que no lo haga rozando el estado, si acá se puede hacer desde todos lados, que lo haga desde todos sus templos, que lo haga desde los espacios públicos cuando piden permiso.
Porque aparte esa es otra cosa que sucede, el otro día estaba mirando un programa periodístico en Canal 12, si se le puede llamar periodístico, y era una cosa que hacía pasar por debate la participación de una sola persona que era un filósofo que tuvo unos errores brutales. Primero en decir lo de Estados Unidos Estado laico, y después decía que en Uruguay lo que quieren es que todo se vaya a su templo y no haya manifestación pública, y no es así. Porque Iemanjá, que es religioso, se hace en la playa y es un espacio público.
Entonces, lo que el Estado no tiene que brindar los espacios públicos porque eso sería sostener una religión, pero no es el caso.
Entonces, Sturla nos quiere cambiar a los uruguayos y eso está mal. Y eso nace además de un concilio en la década del 80 donde nace en Francia en la Iglesia, en el Vaticano, el concepto de "laicidad positiva", que no existe. No existe.
¿Porque qué sería la laicidad positiva? Aquello que abandona la laicidad. ¡No existe!
Es como decir, vamos a hacer una cosa, ¿por qué no le proponemos a la Iglesia el catolicismo positivo? ¿Y qué quiere decir eso? Bueno, que acepte el divorcio, que acepte a los homosexuales, que haya monjas con rango de curas.
¿Ese sería el catolicismo positivo? No.
Yo no quiero faltar el respeto, están ahí, me parece que la discusión de la existencia de dios no la tenemos que dar, no me quiero meter en ese tema, podría tener millones, miles y miles de millones de argumentos pero no me quiero meter en ese tema porque ya sería el irrespeto.
Ahora, esto no es casual, miren la integración del Mides (Ministerio de Desarrollo Social). El Mides está transformado en un Ministerio evangelizador, que para mí eso no es buena cosa, para mí cuando una persona tiene un grado de vinculación con alguna organización del tipo que sea, y hablo de todas, no hablo sólo del Opus Dei, donde ese vínculo es más importante que el vínculo que lo sostiene en el gobierno, es un peligro.
Entonces, el Mides, todo el Mides está lleno de militantes católicos, pero militantes profundos, no de convicciones católicas que no tendría nada de malo. No, no, de militantes.
Y eso se cruza también con los liceos estos concertados, los liceos estos que...

 

HS: Jubilar...

JPFB: Bueno, eso ya no sólo son proyectos evangelizadores, son terribles. Cuando me dicen a mí que no selecciona, bueno, primero selecciona, pero además de seleccionar, tanto lo hacen que hay un par que no son mixtos.
O sea que en el siglo XXI, a una población débil le dicen: tu futuro está con Dios, Dios te va a llevar, pero además no vas a tener relación con gente de otro sexo. En el liceo, en la edad donde un adolescente necesita sí o sí vínculos con personas del sexo contrario.

 

HS: Ahí hay una ofensiva también por frenar el desarrollo de las otras expresiones estas evangélicas...

JPFB: Tienen todos el mismo derecho, por eso yo digo que el Estado uruguayo es brutal, todos tienen el mismo derecho.
A mí mucha gente me dijo, no, pero no podés comparar esta gente de Misión Vida y de Dios es Amor con la Iglesia Católica. ¿Y por qué no lo puedo comparar?

 

MAB: Umbanda protestó porque no lo invitaron

JPFB: Claro, y la Iglesia Metodista sacó un comunicado en el cual decía que eso atacaba la laicidad.
Pero lo más preocupante para mi gusto, lo más preocupante son los argumentos del presidente, porque hay acá como un latiguillo que es como un pensamiento de caja de fósforos que es, bueno, no confundamos laicidad con laicismo.
¿Pero qué sería el laicismo? Porque se muestra el laicismo como una cosa de intolerancia. Pero esperá, a ver, el laicismo es la acción de la laicidad. ¿O el catolicismo es un opuesto o una cosa jacobina del católico? No, no, es la acción del católico.
Entonces, hacer ese juego de palabras que la gente repite sin saber, y vuelvo a repetir en ese programa que no sé de periodístico qué tenía, decía, no, porque no hay que confundir el laicismo... Una cosa...
¿Que eso de dónde viene además? Porque todo tiene sus raíces, y ahora hay una especie de resurgir. Eso viene del enfrentamiento de Rodó con Batlle y Ordóñez cuando se retiran los crucifijos de los hospitales.
¿Dónde es que la Iglesia Católica, no sé las demás, va a buscar a sus fieles?

 

MAB: Cárceles y hospitales.

JPFB: Generalmente en los hospitales, cuando la gente está debatiéndose. No voy a juzgar, me pasó el otro día visitando a mi suegro que entró un cura o un capellán, no sé, a evangelizarlo en el momento de debilidad porque él estaba internado porque tenía una fractura y estaba adolorido. Entonces llegó, justo yo estaba con mi hija y pretendió regalarle un rosario, fue una cosa preciosa porque le dije, no, mire, esa señorita que está ahí es mi hija, es libre, ella no es bautizada, no es nada y tendrá la chance de elegir, se imaginará
-No, no, perdóneme
-No tiene por qué pedirme perdón.
Pero bueno, es una anécdota, pero esas son las cosas.
Entonces, se resuelve quitar los crucifijos de todos los hospitales públicos. Ahí hay un enfrentamiento de Rodó y Batlle impresionante y empieza la discusión del liberalismo, jacobinismo, es una discusión interesantísima, linda discusión. Y ahí después se crea la Sociedad Rodoniana que arranca con esto una cosa impresionante.
Y hoy ve un campo muy fértil, tanto que hasta hace muy poquito tiempo su presidente era Hugo Manini Ríos, el fundador de la JUP (Juventud Uruguaya de Pie), y ahora creo que es Domenech.
Entonces lo ven como para reeditar esa cosa.
Nada pasa por generación espontanea, los Tenientes de Artigas, nacionalistas, católicos, de la Sociedad Rodoniana, todos metidos en Cabildo Abierto. Y bueno, nada pasa porque sí.

 

HS: ¿La asistencia del flamante presidente Lacalle Pou a una misa no se podría también interpretar como un respetar la opción personal del presidente como tal, las convicciones como tales y que él tendría derecho?

JPFB: Bueno, ahí hay un tema, porque hubo dos cosas acá que fueron una cuasi violatoria de la laicidad y otra violatoria.
La cuasi violatoria es la que fueron los parlamentarios, la que se hizo el 15 o 16 de febrero. Esa no fue una violación a la laicidad pero sí fue una provocación, porque además fueron muchísimos parlamentarios. Ver parlamentarios en el Uruguay que luego de jurar lealtad a la Constitución se persignan, a mí me hace, es como que me maten. Para mí es como que me maten porque es un retroceso feroz, es como encomendar el éxito de un gobierno que es algo absolutamente racional a la voluntad y a la fe; a la voluntad de Dios que no se sabe si existe y a la fe que es algo absolutamente irracional.
La fe es irracional, yo respeto muchísimo pero nadie me puede decir que se está actuando con razón cuando uno va a orar por algo.
Pero en el caso del presidente de la República, el presidente no tiene actos particulares, el presidente lo es las 24 horas del día mientras dura su mandato, y por eso no puede...

 

HS: Ir a actos partidarios

JPFB: No puede estar en actos partidarios.
El presidente, que es un hombre institucional también, se despidió en verano de su gente y dijo, yo no voy a tener más actos políticos. Y lo bien que hizo.
Tabaré Vázquez violó la Constitución, por dos días pero la violó innecesariamente, hizo un acto político que lo podía haber hecho 24 horas después.

 

HS: Usó un pupitre de Presidencia, todo.

JPFB: Claro, entonces uno dice pero por qué. Innecesario, son cosas innecesarias que van dañando eso que es la institucionalidad que es una cosa que cuando la perdés, escuchame, ahí la empezás a llorar.
Y en esto de la laicidad lo mismo.
Y tú me preguntabas cómo se llegó a la separación de la iglesia, bueno, es un proceso larguísimo. Ya digo, vamos a sacar lo del gobierno de la defensa, entonces arranca en 1861 cuando Berro decide que los cementerios pasen al control del Estado, porque los tenía la Iglesia Católica, entonces se niega a enterrar a un ciudadano que no era uruguayo, Jacobson se llamaba, que era masón, la Iglesia se niega a darle sepultura y entonces ahí Berro dice no. Y ahí le sigue después todo un largo proceso.
Pero a ver, acá se construyeron los parques públicos porque no existían y la Iglesia Católica se oponía porque decía que los parques iban a servir para que la gente intimara y no sé qué. Porque esa cosa que tiene la Iglesia Católica, que todo tiene que estar oculto y todo tiene que estar retraído y reprimido.
Pero digo, llegaba a ese grado de cosas.

 

HS: Así le ha ido también.

JPFB: Así le ha ido.
Pero todo eso es un largo proceso y obviamente la iglesia ahora ha evolucionado, yo qué sé, realmente no le sigo la cosa a la iglesia, yo soy un hombre que tengo muchísimas convicciones espirituales pero no pasan por lo religioso.
Pero entonces esa es la cosa del Uruguay que es la solución más brutal que hay en el mundo, yo a veces le llamo de asepsia. Y como la asepsia refiere a algo que está infectado, hay mucha gente que se molesta por ese término, entonces no lo voy a usar o voy a decir que no es porque haya una infección que yo me refiero a eso sino que el Estado es algo más, prescinde de las religiones.
El Estado dice, bueno, ustedes son los ciudadanos uruguayos. El Estado no tiene religión alguna, ni va a sostener ninguna, ni va a prohijar ninguna ni nada, es más, no discute de ese tema, no habla de ese tema, ustedes son libres, elijan lo que quieran. Pero eso sí, en la educación pública no se imparte religión.
Y bueno, y ese es el secreto nuestro.
Pero eso fue una conquista, como decía Ángeles, ¿cuándo fue? La reforma vareliana es de 1877. ¿Saben cuándo se dejó en las escuelas? En 1920, por ahí, llevó todo un proceso.
Entonces ahora en qué estamos, para atrás. Entonces ahora con mi plata, con la tuya y con la tuya, con renuncias fiscales tenemos colegios bancados por religiosos.
¿Y eso es lo que nosotros queremos como Estado, que hicimos las cosas tan bien? Eso fue en un gobierno del Frente Amplio, la ley es de 2008.

 

MAB: Pero hay hasta sindicatos metidos en eso ¿no?

JPFB: Sí, el de la bebida.

 

MAB: Junto con el gobierno, con este, con aquel

JPFB: Y yo digo una cosa, que hagan lo que quieran, pero que lo hagan con la plata de ellos, con las donaciones, porque entonces no son donaciones.
¿Porque además, las políticas sociales quién las termina decidiendo? ¿Las empresas que donan? ¿Quiénes son? ¿El banco Santander, el grupo Disco? ¿Quién va a ser?

 

MAB: Claro.

JPFB: Entonces a mí me donan $100, el Estado me devuelve $83, ¿y alguien sabe si los que reciben los $100 no me dan los otros $17? ¿Alguien sabe? ¿Qué control hay? ¿Qué se sabe? ¿Cuánto es el gasto por alumno? ¿Cómo es el proceso de contratación de profesores?
Porque vamos a entendernos, lo que sale de ahí, la cantidad, es nada, es nada en el sistema educativo uruguayo, nada, absolutamente nada.
Ahora salió la primera generación del impulso decían, yo leía y decía pero, la enseñanza pública en Uruguay la imparte el Estado y la gestiona el Estado. No hay acuerdo, no hay arreglo ninguno.
No es vamos a hacer el voucher para que el tipo vaya y entonces le pagamos... ¡No! No porque entonces nos quedamos sin país

 

MAB: Claro, te dicen, bueno, lo que pasa que de esa manera ayudan a los pobres que de otra manera no podrían acceder, sería un grupo que se salva...

JPFB: Para mí se multiplica desigualdad entre desiguales. Porque ¿qué hacen? Le quitan los mejores a la educación pública.
Los mejores de la educación pública que probablemente es la población que termina, justamente el fin de semana estuve con una cantidad de profesores y me decían, bueno, no sé si terminan.
Bueno, pero tienen mucha chance de terminar...

 

MAB: Claro

JPFB: Esos mejoran la enseñanza. Si tú tenés un grupo donde hay 30 personas y de esas 30 hay 10 que tienen familias bien formadas, que son tipos que a pesar de estar en un contexto crítico están mejores que otros, bueno, te mejoran el resto de los 20.
Ahora, si se los sacás y dejás sólo lo peor que hay, es muy difícil. Entonces, esa es la trampa, multiplican desigualdad entre desiguales. Y existe en todos lados del mundo esto, no es que exista acá en Uruguay, existe en Chile. Yo viví 2 años en Chile y me acuerdo perfecto de los liceos estos.
Entonces, no me parece. Y además es una ley que, por ejemplo, se puede acoger la Universidad Católica, se puede acoger la Universidad de Montevideo, pero no puede, por ejemplo, otros privados, el Elbio Fernández no puede. ¿Y por qué no? Entonces es una ley con nombre y apellido

 

HS: Los que no tienen enseñanza religiosa

JPFB: Es con nombre y apellido. No, porque la ORT también puede, pero es con nombre y apellido, son 5 o 6, no son más. Entonces, eso sí que es desigual desde un Estado, y esa ley hay que terminarla.
Y después si la Iglesia Católica quiere tener colegios gratis, que los tenga, que tenga 500, a mí no me preocupa, pero no con mi dinero

 

MAB: Claro

JPFB: Lo mismo el sindicato de la bebida, lo mismo todos los que tienen esa exención, es lo mismo, que pongan el dinero en la educación pública. Y si no lo quieren donar en la educación pública, que se lo queden, que se lo paguen al Estado, no es de recibo esa ley.
Y además, por último, uno puede evaluar, porque dicen, no, pero la Universidad Católica lo tiene para las becas. Bueno, decime cuántas becas, que alguien me haga el estudio que es muy sencillo y me diga cuántas becas más diste con esa ley que las que dabas antes. Es un número

 

MAB: Clarísimo.
Bueno, últimos minutos de este encuentro, con temas de los que antes eran temas de base, del pensamiento del país, del orgullo de tener ese tipo de avances que...

JPFB: El país debatía

 

MAB: El país debatía.
¿Cuántos años hace que el país no debate? ¿Desde cuándo no debate?

JPFB: Bueno, mirá, yo siempre digo, ¿cuándo empezamos a perder cosas básicas? Creo que la otra vez lo dije pero lo voy a repetir. Si uno va a todos los barrios de Montevideo, los barrios más caros de Montevideo, por ejemplo vamos a poner Carrasco como un barrio caro porque antes no existían los privados, y uno agarra las avenidas más imponentes, Harwood, que después se hace San Marino y después Bolivia, ahí hay Plan nacional de Vivienda. Estaba la casa del que era el dueño de Bracafé, me acuerdo que todo el mundo hablaba, que era un caserón imponente allá y Plan Nacional de Vivienda. Claro, vale un huevo cada casa...

 

MAB: Claro, ahora sí, seguro

JPFB: Pero en Barradas Plan Nacional de Viviendas, en la Rambla y Montero Plan Nacional de Vivienda, en Malvín está lleno. Entonces yo digo, ¿cuándo perdimos eso? ¿Cuándo dijimos que la viviendas más baratas de acceso popular tenían que irse para afuera, para el otro lado de Avenida Italia o para el costado o para no sé qué? Esto de vivienda social, que tiene una zonificación ya lo cual es complejo, ya cuando tenés una zonificación, eso es Chile y yo lo viví, y eso es lo que te arruina a una sociedad en la integración y todo

 

HS: ¿Vos estás de acuerdo un poco con esa visión que dice que de Avenida Italia para aquel lado hay un Montevideo...?

JPFB: ¡Pero por supuesto! Y cada vez menos desde Avenida Italia, ya empezá a mirar desde Rivera.
Entonces digo, y eso es lo que te arruina. Por eso es que vos agarrás acá y andate, mirá, yo que adoro Montevideo, si vos te metés abajo en la calle Paysandú o cualquiera y vas a ver edificios impresionantes, vas a ver casas brutales en Camino Maldonado.
De otro Uruguay, un Uruguay integrado, en Belvedere, en Paso Molino hay edificios importantes, con riqueza arquitectónica.
Y hoy la vivienda social, bueno, en la costa no, tiene que ser en otros lados, en el Centro, Belvedere, Prado. Bárbaro, primero además son sociales sólo para los que las construyen y que las compran porque las exenciones (...) el tipo que va a alquilar. Entonces tiene limitaciones de baños, está mal eso.
¿Qué tenemos, una zona para gente rica, para medios y para pobres, desde el Estado? Porque una cosa es que se dé por el mercado, bueno, contra el mercado uno no puede ir, pero cuando el mercado lo fomenta el Estado, que sigue siendo siempre el gran constructor en el Uruguay. Porque además todos los que dicen que bajen los costos del Estado están deseando venderle al Estado, todos esos. Todos esos que dicen bajen los costos, bajen los costos, se presentan a cuanta licitación hay del Estado. Eso también es verdad.
Que es una de las cosas que habría que rever porque también, si el Estado es el principal empleador, si el Estado es el principal comprador, si el Estado es todo eso al final termina con esas connotaciones del amiguismo, esa cosa es compleja.
Pero la realidad es esa.
Entonces, digo, ¿cuándo fue que nosotros perdimos el concepto de integración desde crear las bases para que eso suceda? Porque hoy no sucede, por eso uno ve las propuestas municipales, ¿cuáles son? ¿Dónde está aquello que diga yo voy a integrar?
El Frente Amplio es verdad que hizo obras para, pero hizo obras en la separación absoluta, diciendo, no pará, vos estás de este lado. Eso tiene que ser una cosa natural.
¿Dónde están las viviendas que se han construido de parte del estado? ¿En qué zonas están? ¿Hay alguna que esté en la Rambla de Pocitos?
Y dicen, ah bueno, pero vos querés... ¡Sí, quiero en la Rambla! Quiero en la Rambla porque es la única forma de que el uruguayo se mezcle, el secreto del uruguayo ha sido mezclarse, eso es lo que pasa en los departamentos y por eso es que son reservas morales. Si vos te vas para Artigas, si vas a comer a cualquier boliche de Artigas vas a tener el arrocero con 10 mil hectáreas de campo y vas a tener al tipo que labura ahí comiendo en la misma mesa.

 

MAB: Pero estás en un país lleno de barrios privados ahora.

JPFB: Y bueno, por eso, eso es horrible.

 

MAB: Viven los jugadores de fútbol, el presidente, yo qué sé...

JPFB: Claro, a mí no me gusta, te vas a Empalme Olmos y es un barrio privado, porque no hay rejas, no hay nada de gente conviviendo con cultura de fábrica y de trabajo. Los pueblos son así.
Entonces, los que viven en los pueblos...

 

HS: Son más limpios

JPFB: Son mucho más limpios y además funciona otro tipo...
Mirá, yo vivo cerca de ahí, pero si vos en un pueblo chico te levantás tarde, ah, al otro día ya está todo el mundo hablando de esto.
Entonces, "pueblo chico, infierno grande", sí, pero te moldea, sino te tenés que pelar, te tenés que ir porque la presión es grande.
Y esos son ejemplos en las sociedades y eso me parece que tiene que ser así, no podemos perder esa cosa.
Yo lo puse con el Día de la Mujer, un pensamiento de Batlle y Ordóñez cuando en 1912, lo podría leer textual pero quiero referirme a la parte que dice que la mujer es como presa de una tiranía sin el divorcio. Y que además, si perdió la felicidad, sin el divorcio no le permitimos ser feliz.
Entonces digo, ¿cuándo dejamos de argumentar por lo que realmente es importante que es el ser humano? ¿Qué exposición de motivos hay en los últimos 50 años que considere la felicidad del ser humano? ¡No hay!
Entonces, digo, si no recuperamos eso, tenemos un presidente joven que ha sido muy sensible porque sale de él la ley de los métodos artificiales para tener hijos pagos por el Estado.

 

HS: Que lo vivió en carne propia ese proceso.

JPFB: Lo vivió en carne propia y agarró y dijo, bueno, no, esto lo voy a hacer por el Estado porque el tipo que no tiene plata sino no puede. A lo que la Iglesia se opone ¿no?

 

MAB: Sí.

JPFB: Bueno, pero entonces eso muestra un grado de sensibilidad importante.
Bueno, un hombre joven, un grado de sensibilidad importante, es el momento de empezar a decir, todo el mundo habla de él y de su sensibilidad y sin duda la debe tener, si fue capaz de meter en el estado esa ley por una reflexión personal, tengamos fe que más allá de lo ideológico que es muy importante y todo eso, pero más allá de eso hay una conducta humana.
Entonces, es un momento histórico para reivindicar eso

 

MAB: Bueno, vamos a seguir conversando

JPFB: ¿Cómo no? Muchísimas gracias, se pasan los minutos.

 

MAB: ¿En qué están ustedes ahora como grupo político?

JPFB: Nosotros nos estamos dando una discusión ideológica que nos parece importantísima porque todo el mundo dice, bueno, yo pienso más o menos lo mismo que vos. Bueno, ¿y qué es?
Y no porque todo el mundo tenga que ser igual sino porque los marcos ideológicos  es otra cosa de las que desapareció en Uruguay. El marco ideológico es importante.
Cuando la gente dice, no, pero la ideología, ¿las ideologías qué? Todo es en base a la ideología, la actuación de una persona al frente de cualquier cosa va a ser sobre sus convicciones ideológicas

 

HS: Ahora es más, todo es en base a las elecciones...

MAB: Sí, la lista, abro una lista y con eso me siento líder

 

HS: La arquitectura electoral que le dicen

JPFB: Sí, bueno, pero eso también es en base a, la arquitectura electoral también tiene un componente ideológico. Porque eso que dicen, bueno, yo hablo de una cosa o los partidos esos tipo unipersonales, te meten un concepto ideológico.
A mí me tocó hacer un acuerdo con un partido político, el Partido Independiente, que después me di cuenta que era un unipersonal, que no tenía proceso de ninguno, y todo se tapa

 

MAB: Y Amado anduvo en la vuelta ahí también ¿no?

JPFB: Cuando hicimos la Alternativa.
Justo ayer me vinieron a ver unos muchachos que es la primera vez que van a sacar una lista. Otra lista no oficial en el Partido Independiente para la Mesa Ejecutiva.
Ojalá les vaya bien y puedan cambiar el statu quo

 

MAB: Gracias por haber venido

JPFB: Bueno, muchas gracias a ustedes.