“BOLSONARO ES PRODUCTO DE LA CRISIS POLÍTICA Y DE LA DECEPCIÓN DE LA POBLACIÓN MÁS DESVALIDA CON LAS PROMESAS NO CUMPLIDAS POR EL PT”
Contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr. desde Brasil, 14 de mayo de 2020.

 

Desde San Pablo, el profesor, economista y analista político Plinio de Arruda Sampaio Jr. columnista de CX36 relató la situación que se vive en Brasil y dijo que es dramática. "Estamos enfrentando la pandemia y la crisis económica sin ninguna política de Estado y sobre esto se pone una crisis política muy fuerte que no se resuelve. Bolsonaro continúa actuando para dar el golpe, no tiene ninguna fuerza pero tampoco hay fuerza para echarlo del poder". Además dijo que “el PT es cómplice de esta crisis, hay que recordar que Temer fue vicepresidente de Dilma y que Bolsonaro era Diputado de la base de apoyo de Lula. O sea, es evidente que Bolsonaro no es Lula, pero Bolsonaro es producto de una crisis política monumental que surge por varios problemas, por varias condicionantes, pero también por la gran decepción de la población y sobre todo de la población más desvalida del país con las promesas de cambio no cumplidas por el PT. Y no cumplidas porque el PT cuando llega al poder, en vez de hacer los cambios estructurales que serían necesarios para enfrentar la pobreza, decidió adherir al neoliberalismo y funcionar como la dosis mínima del neoliberalismo. Entonces, no hay duda alguna, el PT no es solución para nada, es parte del problema”, subrayó. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-05-14-plinio-de-arruda-sampaio-jr-brasil

 

Diego Martínez: La bienvenida para Plínio de Arruda Sampaio Jr., economista, columnista de Radio Centenario desde hace ya muchísimo tiempo, no recuerdo cuál fue la primer salida al aire de Plínio, seguro fue bastante más informal y menos establecida así como la tenemos ahora, hace ya mucho tiempo. Pero bueno, como te decía, un gusto siempre recibirte, Plínio, en un Brasil absolutamente convulsionado...

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Bueno, Diego, es verdad, hace un buen rato que hablo en Radio Centenario. Todo esto empezó cuando Hernán llamó a aquí, (...) y después esto continuó en una relación que ya tenemos bastante sólida y de muchos años

 

DM: Yo recuerdo haber ido a la Universidad a escucharte en una ponencia, en una mesa que se armó, y vos decir una frase que me quedó marcada, esto fue hace muchos años repito, que dijiste el tema no es que los pobres roben, el tema sería preguntarnos por qué siendo pobres y teniendo hambre la gente no roba, como una especie de mirada claramente muy profunda sobre la pobreza y la moral digamos

PASJ: Sí, sí, recuerdo, eso fue más o menos en el 2004, por ahí va

 

DM: Ahí está.
Bueno, Plínio, decíamos, Brasil en un estado de situación realmente caótico

PASJ: Sí, la situación aquí es muy, muy difícil porque estamos enfrentando la pandemia y la crisis económica prácticamente sin ninguna política de Estado. Y sobre esto se pone una crisis política muy fuerte que no se resuelve, Bolsonaro continúa actuando para dar el golpe, no tiene fuerza para eso pero tampoco hay fuerza para echarlo del poder.
Entonces, es un impasse muy complicado y cada semana es una novela

 

DM: Bien, Plínio, hace pocos días se emitió en la tarde de ayer y se va a emitir completa mañana en un canal argentino se le hizo una nota a Luis Ignacio Lula Da Silva, el ex presidente, hoy gozando de una libertad allí medio condicionada por algunas situaciones a nivel judicial que tiene el líder del PT, donde dejó entrever primero que quiere mantener su liderazgo, que no lo va a ceder, no lo va a posicionar a un sucesor en esta coyuntura, y además uno tiene la sensación de que quiere limpiar lo que fue su gobierno comparándolo con el de Bolsonaro, que es como compararlo con cualquier cosa, comparado con el Diablo cualquiera es bueno digamos

PASJ: Sin duda, sin duda.
Bueno, esto siempre fue la estrategia de Lula. Lula en realidad siempre es la dosis mínima de neoliberalismo, entonces se presenta al público siempre como el menos peor. Era lo mismo con Fernando Enrique Cardoso, él siempre dice, mira, yo soy menos peor que estos, lo que es verdad en realidad. Entonces hace lo mismo con Bolsonaro, claro que con Bolsonaro es mucho más simple hacer eso.
Lo perverso de esta estrategia es que a Lula le conviene que Bolsonaro continúe en el gobierno porque es muy difícil imaginar algo peor que Bolsonaro. Entonces, Lula hace un juego duplo, para el público da la apariencia de que está contra Bolsonaro y que está a favor del impeachment.
Pero en realidad hace una política para que Bolsonaro permanezca en el gobierno. Lo duro para el pueblo es que la política de Bolsonaro tiene un costo que se va a medir de manera muy concreta en vidas y la expectativa aquí es que en Brasil mueran centenas de miles de personas.
Y la expectativa es que el desempleo abierto pase de 26 millones de personas este año.
Lo que, si se suma el desempleo de la gente que nosotros llamamos "desalentados", ni buscan empleo, y los que son subutilizados, nosotros tendremos algo alrededor de 40 millones fuera del mercado de trabajo.
Este es el costo Bolsonaro, al cumplirse la permanencia de Bolsonaro en el poder, el PT y Lula son cómplices de esta tragedia también

 

DM: Ahora, Lula hace una especie también de mirada sobre su posibilidad. Dice, tengo 77 años, en esa entrevista, de alguna manera como planteando que está viejo para dar una pelea electoral, pero tampoco, y esto parece ser algo que le ocurre a algunos líderes políticos, tampoco deja espacio para que otros ocupen el lugar de liderazgo que él ocupaba. Es como que él sigue aferrado a ese predominio

PASJ: Mira, yo acompaño la vida política de Lula desde el 80, y un buen tiempo, por lo menos hasta el 92 dentro del PT, entonces sé muy bien cómo se maneja Lula.
Lula en realidad nunca permitió que apareciera alguien, algún líder en el PT que lo superara. Esto nunca pasó. Él escogió a Dilma como su sucesora porque sabía que Dilma era una tragedia política.
Después escogió a Fernando Haddad como el sustituto en la campaña del 2018 porque también sabe que Fernando Haddad es una figura política muy poco carismática, muy limitada, es un tecnócrata. Entonces, Lula siempre tuvo la preocupación y la sigue teniendo, de tener el control absoluto del partido y sobre todo de la figura pública del partido.
Entonces, yo no tengo duda alguna que si tiene condiciones legales y físicas, creo que físicas sí tiene porque es un toro de fuerte, él será el candidato.
El problema es que yo no sé si llegaremos a tener elecciones en el 2022 porque la situación aquí es muy precaria, la democracia aquí se estrecha, y se estrecha mucho. Aunque tengamos elecciones, no sé tampoco si Lula será autorizado a competir, porque tiene todavía muchos procesos políticos y la burguesía brasileña tiene una justicia arbitraria, la maneja según las condiciones políticas que le convienen

 

DM: Plínio, ayudame a comprender ese concepto que decías recién o por lo menos saber el grado de profundidad que tiene eso de la democracia aquí está muy estrecha. ¿Cuál es el escenario que sostiene a Bolsonaro hoy como presidente? ¿Está teniendo problemas con los diferentes gobernadores? Está teniendo obviamente problemas con diferentes espacios políticos de la oposición tanto con el PT, obviamente con os espacios de izquierda también, y también con algunos espacios de la derecha. Se le han ido ministros, algunos ministros como Moro lo han acusado de corrupto, el ministro de Salud dijo prácticamente que estaba siendo una locura desde el punto de vista sanitario, ahora también desestimó a otro ministro en las últimas horas. ¿Cuál es el espacio que sostiene? ¿Son los militares como se dijo en algún momento, como Lula también sostiene, es el poder de las armas el que sostiene a Bolsonaro o hay otros poderes económicos o religiosos que le generan un espacio popular que permiten que él esté tranquilo e este gobierno?

PASJ: Bueno, Digo, no es que esté tranquilo, en realidad es un gobierno muy débil e inestable. Bolsonaro funciona como un movimiento permanente, él no tiene partido pero tiene la agitación permanente.
Bueno, yo creo que para entender esta pregunta tuya que es muy buena, es importante entender que la crisis política brasileña es la crisis terminal de la nueva República, de la Constitución del 88.
La crisis tiene su origen en el hecho que la Constitución prometía políticas públicas, sociales, por así decirlo, Brasil sería una Suecia en 50 años. Pero después de 30 entregó un Haití al 90% de la población brasileña.
Entonces, esto es una crisis, la crisis va a las calles en junio de 2013, y la derecha reacciona a la crisis negando la democracia. Entonces, en vez de profundizar la democracia, la derecha, la burguesía brasileña dice, bueno, entonces vamos a estrecharla, vamos a disminuir el espacio de la democracia. Esa es la tradición brasileña de resolver las crisis.
Entonces, esto se traduce en una solución autoritaria. Bueno, los agentes de la burguesía disputan cuál solución autoritaria, y en esta disputa surge Bolsonaro con unan novedad en la historia política Brasileña que es la solución totalitaria, la idea del jefe supremo.
Bueno, esto es una novedad porque normalmente las crisis se resuelven con la intervención militar en la historia brasileña pero por adentro del Estrado, en negociación con todas las fuerzas políticas del Estado, no es lo que está haciendo Bolsonaro.
Entonces, en la pequeña política crea mucha confusión y hay una disputa, los agentes políticos como Moro, el gobernador de San Pablo, en fin, varios agentes políticos dicen, no, vamos por la solución autoritaria pero por adentro del estado en nuestra tradición.
Entonces, esta es la pelea que hay, pero el juez de esta pelea es en realidad la burguesía brasileña. Y digamos que el poder que va a decidir en última instancia lo que quiere la burguesía son los militares, pero los que deciden en serio aquí es una plutocracia, los que deciden son los dueños del poder.
Y la verdad es que la burguesía brasileña, por peor que sea Bolsonaro, todavía no dio la luz verde para que lo echen del poder. Y como no dio la luz verde los militares tampoco dan la luz verde a los agentes políticos para que empiecen el proceso de impeachment, hay varias declaraciones de altos burgueses dueños de bancos, de los grandes bancos brasileños que dicen en pocas palabras lo siguiente: mira, la crisis política no nos incomoda, estamos ganando plata, en la crisis hay oportunidad de negocios, entonces para nosotros está bien.
Hay uno que llegó al desplante de decir, mira, la crisis ahora ya no es de la clase media para arriba, porque ahora la crisis llegó a las callampas y a las favelas. Entonces, para nosotros no hay problema y vamos a pensar en negocios porque la crisis siempre presenta oportunidades de negocios.
Ese es el desplante que tienen.
Entonces, el gran culpado de lo que está pasando en Brasil es la burguesía brasileña.
Y para concluir, es una burguesía tan inmediatista y tan egoísta que se están deshaciendo todos los precarios nexos sociales con las otras clases. Entonces se está en una trayectoria de suicidio de clases porque Brasil va para una situación social caótica.

 

DM: Bien, en eso hay una responsabilidad también del PT que tuvo varias oportunidades de generar cambios, uno tiene la sensación, desde acá lo digo obviamente, analizando la realidad también a través de tu análisis de que no sólo la desaprovechó sino que profundizó el poder de la burguesía en Brasil

PASJ: Sin duda alguna. El PT causa mucha confusión en Brasil y yo imagino que mucho más todavía fuera de Brasil. Porque una cosa es lo que l PT dice que es, y otra cosa es lo que el PT es.
El PT es la izquierda del orden, del orden neoliberal, que se implantó en Brasil de manera muy fuerte a partir de los años 90 con Collor de Mello. Entonces la función del PT en el sistema político es, primero, legitimar el sistema. Segundo, crear ilusión de soluciones para los problemas del pueblo por adentro del sistema. Tercero, desmovilizar a la clase obrera. Y cuarto, impedir a cualquier costo que surja una izquierda contra el orden.
Bueno, estas cuatro tareas el PT las cumple con mucha competencia, con mucha dedicación y competencia, eficiencia.
Entonces, el PT es sí cómplice de esta crisis, hay que recordar que Temer fue vicepresidente de Dilma y que Bolsonaro era diputado de la base de apoyo de Lula. O sea, es evidente que Bolsonaro no es Lula, pero Bolsonaro es producto de una crisis política monumental que surge por varios problemas, por varias condicionantes, pero también por la gran decepción de la población y sobre todo de la población más desvalida del país con las promesas de cambio no cumplidas por el PT. Y no cumplidas porque el PT cuando llega al poder, en vez de hacer los cambios estructurales que serían necesarios para enfrentar la pobreza, decidió adherir al neoliberalismo y funcionar como la dosis mínima del neoliberalismo.
Entonces, no hay duda alguna, el PT no es solución para nada, es parte del problema

 

DM: Plínio, no sabés lo importante que es escuchar esta reflexión, porque claramente muchos de los oyentes hoy están escuchándote y diciendo, ¿está hablando de Uruguay, está hablando del partido político que gobernó acá 15 años o está hablando del PT en Brasil? Se confunde porque claramente el proceso es muy parecido, y obviamente esto debe obedecer a que hay lineamientos que se siguen por parte de los jefes de los partidos que hace que sea todo muy similar. Hasta dónde se marcan los límites de las fuerzas políticas de la izquierda del orden, como decís vos, nosotros le decimos la nueva derecha pero es cuestión semántica nomás.
Pero bueno, está claro que ahora Lula no podrá vestirse con el ropaje del obrero metalúrgico tampoco

PASJ: Más o menos, uno siempre puede estafar al pueblo. El gobernador de San Pablo es un plutócrata que tiene una casa de una cuadra en el barrio más rico, y se desplaza en San Pablo por helicóptero.
Pero se presentó en la campaña como "Juan el trabajador", si fuera Juan el explotador de trabajadores sería correcto pero "el trabajador"... ¡Y pasó!

 

DM: Y ganó

PASJ: Ganó, entonces, yo creo que siempre se puede estafar al pueblo. No hay duda que Lula es un político muy hábil, tiene mucha comunicación con el pueblo y es siempre, en un debate muy cerrado siempre, donde no hay espacio para una crítica a la izquierda de Lula. En esto el sistema es cómplice de Lula, porque Lula trabaja para asfixiar a una izquierda contra el orden pero en esto tiene la colaboración inmensa de la gran prensa que no abre espacio para un tipo de conversación como esta que estamos teniendo ahora. Esto no hay en Brasil, es totalmente hermético el sistema.
Entonces, en este contexto siempre es posible estafar al pueblo. Yo creo que no se puede nunca subestimar la fuerza de Lula pero lo que sí, cuando se pone esto en perspectiva histórica, es importante entender que la nueva República, la Constitución del 88 está moribunda, es un proyecto político derrotado.
Y Lula representa el núcleo de las esperanzas generadas por la nueva República, la esperanza de que lográramos enfrentar los problemas fundamentales del pueblo por adentro de las estructuras de la burguesía que es una cosa que yo llamo la cuadratura del círculo. O sea, es imposible, sin cambios estructurales el sistema reproduce las desigualdades, el autoritarismo.
Entonces, Lula, desde el punto de vista histórico es una fuerza política moribunda, lo que no quiere decir que ya esté muerta, en dos años aquí en Brasil no se sabe lo que va a pasar, es una devastación política sobre todo de representación con capacidad de comunicación con el pueblo, entonces Lula sí todavía tiene una sobrevida. Pero desde el punto de vista más estructural yo creo que el PT y Lula son fuerzas políticas digamos en descenso

 

DM: Plínio, por último, la actual coyuntura, esta derrota desde el punto de vista de la visión popular que pudo haber tenido en algún momento la derecha brasileña con un candidato populista como Bolsonaro, cercano a las iglesias evangélicas, con esa mirada de los pobres primero y que en realidad terminan siendo los ricos primero siempre, ¿pero qué oportunidades genera para refrescar el pensamiento de la izquierda y encontrar las verdaderas prioridades del pueblo, de los trabajadores, cuáles deberían ser las consignas y los requerimientos de las clases populares?

PASJ: Mira Diego, yo creo que la tarea de la izquierda es siempre dar respuestas concretas a los problemas concretos del pueblo, pero dar respuestas que vayan a la raíz del problema, y que por tanto sean radicales.
Y para hacer esto yo creo que la primera tarea es hacer la crítica a los gobiernos progresistas. De estos claro que son varios, hay de varios tipos, hay de Chávez que fue más radical hasta Lula y los gobiernos ahí de Uruguay que también fueron bastante moderados aunque con mayor decoro, o por lo menos no tan poco decoro como el de Lula aquí.
Entonces, es necesario hacer la crítica de cómo funciona el capitalismo y cómo funciona el capitalismo en la periferia del sistema capitalista, de un sistema capitalista caótico que es el que estamos viviendo.
Yo creo que esta es la primera tarea, porque de esta lección viene la necesidad de construir fuerza real, extrainstitucional, fuerza de la clase, porque sino quedamos atrapados en un sistema que se reproduce y se viene reproduciendo a siglos.
Entonces, yo creo que esto es la principal tarea, superar el progresismo, no se trata de negarlo, porque la derecha lo niega como si fuera imposible cualquier tipo de política con sensibilidad social.
A nosotros no nos interesa negarlo y llamarlos de ladrones aunque hay muchos ladrones ahí, y este es un aspecto, no hay que negar también que robaron. Pero lo importante es hacer la crítica de clase, o sea, son gobiernos que no enfrentaron los problemas estructurales, porque en el momento decisivo se aliaron a la gran burguesía contra los trabajadores.
Yo creo que en el momento en que esto llegue al pueblo, entonces sí hay una posibilidad de una reorganización profunda de la izquierda socialista.
Y para concluir, yo creo que es clave en esto que se coloque el problema del socialismo, la revolución socialista en el debate político, la burguesía logró estigmatizar al socialismo, y nosotros tenemos que rescatarlo porque sin socialismo no hay solución para la barbarie capitalista

 

DM: Plínio, es como siempre muy importante para nosotros este contacto contigo así como con otros compañeros que nos hablan de la realidad local pero que nos permiten reflexionar sobre la realidad de todos, la nuestra también, la de los trabajadores a nivel de todo el mundo sin lugar a dudas.
Un fuerte abrazo, como siempre un gusto hablar contigo, nos reencontramos el próximo jueves

PASJ: Seguro que sí Diego, siempre un gusto la charla en Radio Centenario que es una charla libre, inteligente y radical. Nos vemos el próximo jueves.