“ESTAMOS EN UNA SITUACIÓN MUY MALA ECONÓMICAMENTE QUE SE OCULTÓ POR TEMAS ELECTORALES”
José Antonio Rocca en CX36, 19 de mayo de 2020

Las consecuencias del coronavirus a nivel de la economía y del trabajo, en el marco de una severa crisis del sistema, fueron analizadas por el economista José Antonio Rocca en ‘Mañanas de Radio’. “La situación es realmente muy mala, y obviamente una situación de estas características no se genera de un día para el otro o por una crisis sanitaria, sino que la crisis sanitaria en todo caso revela o el problema sanitario en todo caso revela contradicciones mucho más profunda que estaban y que están vigentes en la economía uruguaya en este caso”, dijo. Al respecto subrayó que “estamos en una situación muy mala económicamente y que reitero, no surge de un día para el otro. Se ocultó -en gran parte por temas electorales- la magnitud de esta situación”. Transcribimos esta nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-05-19-ec-jose-antonio-rocca

 

María de los Ángeles Balparda: Recibimos –vía telefónica- al economista José Antonio Rocca.
Buen día, Rocca, ¿cómo estás?

José Antonio Rocca: Hola, buenos días. ¿Cómo estás, Ángeles? Saludos para ti, para toda la muchachada y para la audiencia de la Centenario, obviamente.

 

MAB: Bueno, cuando te llamamos a vos la audiencia ya sabe, vamos a conversar de los temas económicos y todo lo que tiene que ver con eso. Y hoy la idea era conversar sobre las consecuencias que tiene este coronavirus, no a nivel sanitario, sino a nivel de la economía, de lo social, el tema del trabajo, que es el tema que más está preocupando a la gente

JAR: Sí, yo diría que son consecuencias devastadoras. No solamente el coronavirus en sí, sino también la propia crisis que es muy difícil aquí separar qué elementos corresponden a las contradicciones propias del sistema capitalista y qué elementos corresponden al rol del coronavirus. Pero en todo caso puso al desnudo, o sea dejó en blanco sobre negro, o en negro sobre blanco, un poco las tremendas contradicciones que tiene el sistema, sus carencias, lo que implican sociedades que tiene una capacidad para crear de repente bombas atómicas de destrucción masiva de varios planetas al mismo tiempo, donde hay relojes que valen yo qué sé miles de dólares -el otro día mostraban una corbata de 3 mil dólares en un programa de televisión- y por otro lado nos encontramos con que hay una enorme fragilidad desde el punto de vista económico, que obviamente los servicios sanitarios de muchos de esos países son tremendamente deficitarios, que mucha gente está al borde y cualquier situación anormal la introduce directamente en zona de pobreza. El tema del desempleo, o sea que en definitiva yo diría que esta pandemia puso al desnudo la otra pandemia, la pandemia de la desocupación, la pandemia del seguro de paro, la pandemia de las carencias económicas de gran parte de la población, de todo el mundo y en particular también en el caso uruguayo obviamente esto se reitera en la escala de un país pequeño.

 

MAB: Además con el tema desempleo veníamos muy mal, en febrero el dato que se dio para decir antes de que se viniera la pandemia, era 10,5%.

JAR: Exactamente. Para las cifras oficiales que no consideran por ejemplo desempleados a los trabajadores en seguro de paro, ya los datos de febrero -que son los últimos vigentes- decían que estábamos en 10,5 y ahora se habla de que por lo menos andaría en un 15.
Reitero, para las cifras oficiales.
Ni que hablar ya lo que es una realidad que, que sé yo, yo cada vez que voy a tirar la basura al contenedor aquí en la esquina es muy difícil que no me encuentre con alguien que está sacando precisamente cosas de la basura.
La situación es realmente muy mala, y obviamente una situación de estas características no se genera de un día para el otro o por una crisis sanitaria, sino que la crisis sanitaria en todo caso revela o el problema sanitario en todo caso revela contradicciones mucho más profunda que estaban y que están vigentes en la economía uruguaya en este caso.

 

MAB: Claro, y lo que se ve venir, el otro día hablábamos con un abogado sobre el tema judicial, y bueno dicen que los temores más grandes que hay en la justicia, ahora que se retomaba justamente esta semana, la cantidad de empresas que van a ir a presentar concursos, gente que quiebra, gente que estaba aguantando ahí para presentar los papeles, lo que va a traer más desempleo todavía.

JAR: Sí, no hay datos al día, pero obviamente la morosidad que uno supone que debe haber en este momento tanto a nivel público como privado, o sea la gente que no puede pagar sus deudas, la gente que no puede pagar su alquiler, la gente que no puede pagar sus cuotas de lo que fuera, la gente que va de repente a sacrificar el pago de Ute, de Antel, de Ose. O sea, estamos en una situación muy mala económicamente y que reitero, no surge de un día para el otro. Se ocultó -en gran parte por temas electorales- la magnitud de esta situación.
Ni que hablar también el rol de la deuda pública, no sé en cuánto estará en este momento, porque los datos últimos se corresponden a diciembre, pero la solución que ha encontrado el gobierno frente a todo esto es de deuda y más deuda. Entonces, solución obviamente entre comillas, nos encontramos con que día a día prácticamente el Banco Central emite títulos de deuda, semana a semana, por valores que van entre 300 o 400 millones de dólares. También debe haber préstamos directos, se ha anunciado en su momento de organismos internacionales.
O sea que todo eso está llevando a la deuda a niveles realmente que uno no sabe bien cómo después se va a afrontar toda esta situación, el pago de intereses además que ya está acogotando -por decirlo así- los presupuestos y que, con estos incrementos de la deuda, está llevando a situaciones que a mi modo de ver, son prácticamente impagables.

 

MAB: Con esto se han dado además algunas situaciones por la causa del coronavirus que tienen que ver con el trabajo, y bueno la vinculamos con el desempleo de fondo también, pero el hecho del trabajo en la casa, el poder comprar sin moverse de la casa -por Internet- cosas que le traen hasta de otro país, cosas en las que uno teme que puede haber acostumbramiento después, porque los empresarios van a ver la conveniencia.

JAR: Sí, todo esto va vinculado también a una enorme ofensiva del capital que uno no sabe hasta dónde provoco también o aceleró, determinadas situaciones para realizarla.
Pero por un lado la flexibilidad laboral, el gran desempleo además va a permitirle negociar obviamente mucho mejor a las patronales que a los trabajadores; la cantidad de trabajadores en seguro de paro, las presiones para aceptar un poco mantener el empleo pero a costa de peores condiciones laborales; el tele trabajo. O sea que implica también de alguna forma acentuar en muchos casos la flexibilidad laboral, o sea de repente hay docentes que tienen que estar al mismo tiempo atendiendo al nene, dando la clase por Internet, digamos obviamente atendiendo las tareas de la casa, recibiendo llamadas a cualquier hora porque obviamente los muchachos también tienen necesidades a veces en cuanto a sus dudas, sus características, entonces lleva a que las horas de trabajo sean mucho mayores a las horas acordadas. Todo esto también lleva -o va a llevar- a una situación de mayor crisis en todos los aspectos, ni que hablar que todavía se suma por un lado la ley de urgente consideración, y los recortes a muchos derechos laborales que todo eso va a involucrar. Se va a sumar la Rendición de Cuentas, el Presupuesto, donde hay anuncios que uno a veces no entiende la lógica que eso de decir bueno de cada tres vacantes se va a reponer una o dos, cuando la cantidad de trabajadores en cada ente, en cada lugar, depende de las funciones, de las necesidades, no es un tema matemático. Son temas que tienen una lógica que tiene que ver con la prestación de servicio, con sus características, entonces cuando uno escucha ese tipo de planteo, poner una regla fiscal que no vamos a gastar más de tanto, la propia realidad, el propio coronavirus está mostrando que ese tipo de decretos, de leyes, de intenciones son realmente disparatados; porque los hechos a veces exigen que el gobierno tenga que gastar determinados rubros para solucionar determinados tipos de problemas. No son temas matemáticos que uno diga ponemos una regla fiscal que no gastamos más de tanto y se acabó.

 

MAB: Si necesitás, lo tenés que gastar.

JAR: Claro. Hay situaciones que llevan a que, si hay un ciclón, si hay una sequía, digamos aunque no se quiera, aunque se plantee una visión del Estado totalmente liberal como se está planteando, cuando además estamos viendo que aún los gobiernos más liberales o neoliberales en sus discursos, cuando llegan estas crisis, qué es lo que hacen, le dan dinero a las empresas. La historia se repitió en Uruguay con las quiebras de los grandes bancos en los 80 y en el 2000, pasa en EEUU en la crisis de 2008, la crisis bancaria, está pasando ahora tanto en Europa como en EEUU que se tiran miles de millones, billones de dólares, de asistencia a las grandes empresas. Entonces, allí los libritos liberales se le van al, iba a decir una mala palabra, pero digamos, van a la basura.

 

MAB: Ahora eso lo hacen siempre, lo están haciendo ya ahora, y hay todo una fundamentación, que muchas veces al trabajador si no tiene asistencia digamos de lo que es la historia de la lucha de los trabajadores, puede caer fácilmente. Cuando dicen ‘tenemos que darle plata a los dueños de las grandes empresas porque sino ustedes no van a poder tener trabajo’. Era lo que decía José Mujica también, ¿te acordás?

JAR: Sí. Es un poco el mundo ideológico al revés.
Y creo que aquí hay un caso bastante claro, si los 4 mil millones de dólares que va a invertir el Uruguay para que venga supuestamente UPM2, lo destinara a vivienda popular, a un ferrocarril que realmente sea para la gente, que tenga un trayecto al servicio de los pequeños productores y del consumo, si se destina a un fomento de la pesca artesanal para que haya un alimento barato y a su vez permita trabajar a una gran cantidad de gente; si esos 4 mil millones de dólares en lugar de invertirlos para el sector privado, los invirtiera el Estado con un sentido social, sus consecuencias serían obviamente muy superiores y mucho mejores de todo punto de vista: del empleo, de la recaudación del Estado, del funcionamiento social, de priorizar ciertos bienes.
Lo que se muestra en definitiva, es que nos intentan convencer que el que crea empleo es el sector privado, cuando en definitiva lo que se está liquidando son, entes sociales, organismos sociales, el propio Estado que podría generar mucho empleo en determinadas actividades, la propia sociedad civil, cooperativas, o lo que fuera. Pero se ha creado la mitología que el que crea empleo es el privado cuando en muchos casos obviamente está destruyendo empleos.

 

MAB: Sí, y aparecen, yo creo que no es una cuestión menor, aparecen como salvadores, las grandes empresas cuanto más grandes y extranjeras mejor. No sé si lo vista hace unos días, todas las empresas donan para comprar tapabocas, ambulancias, y después llaman a la población para que la población colabore y juntan grandes cantidades de dinero, todo esto viene junto con la pandemia.

JAR: Si, yo cada vez que veo ese tipo de cosas, recuerdo una vieja canción de Los Olimareños, que decía, ‘que acabe la caridad y que empiece la justicia’.
Porque además en definitiva, uno después lleva a las cifras lo que hablan que están donando… Hace un tiempito cuando la Asociación Rural dijo que iba a dar tanto, lo que estaba dando era simplemente los impuestos que estaba pagando. O una cantidad de arroz que en su momento se hizo una gran bulla, yo la llevé a valores y prácticamente era una limosna. O cuando vas al supermercado y te dicen, bueno ponga un peso para no sé qué, o dos pesos para no sé qué, bueno que lo ponga el supermercado, porque después hasta lo usan para disminuir sus pagos de impuestos; porque después una parte de todo eso les sirve para disminuir lo que pagan en una serie de tributos, pero claro su poder mediático es brutal, y obviamente uno se encuentra con que machacar y machacar con determinadas ideas, con determinados conceptos, que llevan un poco al mundo del revés, donde en definitiva los explotadores -porque si hay una corbata que vale 3 mil dólares o 3 mil euros, es porque hay gente que la compra, porque tiene dinero para comprar ese tipo de cosas- y cuando uno ve de repente que, de repente 100 súper millonarios en el mundo, tienen más dinero que la mitad de la población, uno ve que es todo un mundo de absoluta locura. Y esos empresarios son los que le niegan un aumento del 8 o del 10% al trabajador; o regatean si en lugar de 7,5 es 7,3; y después dicen que ‘regalan’ o que ‘donan’ esto y aquello. Es todo una hipocresía.
Y obviamente también cuando les va mal, piden dinero al Estado.

 

MAB: Se habla de la nueva normalidad, que parecería una forma de decir que esto no va a terminar nunca y creo que va más allá del uso del tapabocas; después que pase esto cómo enfrentar el tema del empleo, el tema del salario que a esta altura va cada vez más para atrás. Para prepararnos y no caer en esta cantinela de que está todo el mundo igual.

JAR: Sí, yo creo que se intentan consolidar los avances realizados en varios planos desde el punto de vista del capital. O sea se va a buscar consolidar más flexibilización laboral, que todo el mundo se quede encerrado y trabajando desde su casa, sin chistar y sin protestar. El tapabocas permanente, o sea como que parecería que el mundo se lo imaginan así desde el poder. Y saldrán los trabajadores que son absolutamente necesarios para que se plante, para que se coseche, para que se construya; esos sí pueden salir.
Creo que algunos se imaginan el mundo así, lo cual es también creo que choca contra la realidad y contra la evidencia obviamente. Justo ayer veía una historia sobre Artigas que daban en la televisión, que dice, ‘el defender la libertad es de racionales, el perderla es de cobardes’. Se vuelven a plantear los mismos temas, pero la realidad muestra también en todos lados que obviamente hay situaciones que la gente no puede soportar. Porque ¿cómo se confina a gente que vive en un apartamento de 2 por 2? Se vuelve loca. Gente que vive en un cante… Se pueden estar imaginando un mundo con esas características, que son absolutamente inviables más allá de la injusticia o de lo que significan. Creo que los pueblos buscan siempre y siempre encuentran de un modo o de otro, caminos para crear su forma, su medio de lucha, y quizás lo que obviamente a veces lo que no se resuelve, después lleva a situaciones explosivas.
Fijate lo que está pasando en Chile, que era un poco lo que se nos mostraba como la gran vidriera de donde el capitalismo dependiente funcionaba a las mil maravillas. Claro, funcionaba si no eras mapuche, si no vivías en las zonas marginales de Chile.
Pero se nos mostraba como el gran ejemplo, además en muchas cosas se nos decía que había que hacerlas así porque en Chile se hace así; quien había tenido la suerte de haber estado alguna vez en Chile que más o menos había visto en vivo y en directo muchas cosas, veía que no era tan así; pero es un poco el mundo que se intenta presentar y que se intenta crear. Creo que por suerte, las reservas morales de la gente, las reservas morales del pueblo, las condiciones, todo eso lleva a que de un modo o de otro los pueblos van construyendo sus caminos.

 

MAB: Sí, me imagino que es imposible saberlo, pero ¿por dónde puede ir la tendencia a tantos lugares donde mandaron a la gente al seguro de paro, y que se supone que era por un tiempo, que volverás a tener trabajo o quedarás ahí en un limbo del seguro de paro que después lo extiende el Parlamento un tiempo, y un tiempo, hasta que se termine y ya nadie se acuerda del tema?

JAR: Sí, creo que es muy difícil de saberlo. Pero creo que es imposible mantener una sociedad como creo que también lo proyecta el gobierno actual, no sabe cómo se va a afrontar todos estos niveles de deuda, estos niveles de destrucción de aparato productivo, estos niveles de destrucción de fuerza productiva y se está apostando nuevamente a UPM, o al gran capital. El otro día leía también o veía también proyectos de construir hoteles, y pensaba si esto me lo estarán planteando como verdad o como cuando se hace toda esa fantasía de que van a venir grandes capitales del exterior a crear trabajo, entre comillas obviamente. Y uno se pregunta ¿en qué sectores, qué es lo que se intenta promover en cuanto país? Pero en la medida que este tipo de gobierno no va a tener respuesta, obviamente se van a tener que buscar alternativas.
Creo que va a formar parte de lo que va a ser la propia lucha popular, porque es imposible imaginar un Uruguay donde haya un 20% de desempleo, donde se siga achicando el Estado, donde se siga apostando a la venida de capital extranjero, no se sabe de dónde, ni para qué, ni para hacer qué. Pero me da la impresión a veces que la conducción económica sobre todo es una conducción de librito neoliberal, que leyeron algunas manualcitos y no sé si se los creen, pero por otro lado están los grandes banqueros, los grandes capitales que están haciendo sus negocios. Para ellos todo va bien, pero es muy difícil saber, creo que no hay salida en estas condiciones, incluso en condiciones más favorables el gobierno de Mauricio Macri por ejemplo, de Sebastián Piñera, ni que hablar de Jair Bolsonaro o Iván Duque, se está mostrando en toda América Latina que estos gobiernos ortodoxos, liberales, neoliberales, que en definitiva están continuando gran parte de lo que hacía en este caso el gobierno anterior y profundizándolo; pero que no tienen propuestas, que no tienen salidas reales para la gente, ni para la economía en términos generales.
Entones creo que eso en algún momento por su propio peso tienen que surgir alternativas porque es imposible, no hay salida por este lado, me recuerda un poco también a aquello de estábamos al borde del abismo y estamos dando un paso adelante.

 

MAB: Bien Rocca, como siempre muchas gracias.

JAR: No, por el contrario, el agradecido soy yo, un fuerte abrazo.
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