“LA DISCUSIÓN DEBERÍA SER CÓMO VAMOS A HACER FRENTE A LAS CONSECUENCIAS DEVASTADORAS DE ESTA CRISIS, NO LA LEY DE URGENCIA”
Entrevista a Gustavo López, 22 de mayo de 2020

Gustavo López, integrante del coordinador nacional de la Unidad Popular compartió la mañana de la 36 donde habló de la llamada nueva normalidad que para el trabajador va a suponer nuevas formas de explotación y miseria. "Lo único que está situación ha dejado meridianamente claro, es que pasada la pandemia van a quedar más pobres que muertos. Esa es una realidad y ya lo estamos viendo en una crisis de una profundidad y dimensión sin precedentes. Hay estudios de la universidad que señalan que las consecuencias serían mayores que la de la crisis del 2002, dijo. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/2020-05-22-gustavo-lopez

 

María de los Ángeles Balparda: El invitado del día hoy es Gustavo López, que está acá con nosotros, estamos desde que llegó conversando por supuesto y hablando de este momento que estamos viviendo. Buen día, ¿cómo andás, Gustavo?

Gustavo López: Buen día, Ángeles y audiencia. Siempre un gusto estar acá.

 

MAB: Y seguimos en cuarentena y con coronavirus

GL: En una situación particularísima, en donde de a poco parece retornar la normalidad, pero al mismo tiempo yo vivo con una suerte de psicosis colectiva en la calle, esto de que te corran del supermercado por olvidarte del pasabocas o bajarse del ómnibus, o cosas de ese tipo, que nos ha pasado estos días.

 

MAB: El bozal como dicen los chilenos.

GL: El bozal, pero bueno habrá que ver esto que llaman la nueva normalidad que en última instancia sobre todo para los trabajadores va a suponer nuevas formas de explotación y nuevas formas de miseria, porque lo único que esta situación ha dejado meridianamente claro es que pasada la pandemia lo que van a quedar es mucho más pobres que muertos, esa es una realidad inobjetable, y ya lo estamos viendo con una crisis de una profundidad y dimensión a casos sin precedentes, tal vez, y esto lo sostienen incluso recientes estudios de la propia Universidad de la República, las consecuencias de el impacto socio económico de esta pandemia sea mayor que la crisis de 2002. Y todos recordamos lo que fue este país en la crisis de 2002, si miramos los datos de los últimos, de los envíos al seguro de paro en los últimos dos meses, ya estamos por encima de la situación del año 2002, a lo que hay que acompañar naturalmente con el cierre de establecimientos productivos, el aumento de la precarización, el aprovechamiento de las patronales para golpear el salario en estas particulares circunstancias, la precarización laboral. La gente que ha perdido la totalidad de sus ingresos de un día para otro, decenas de miles de changadores, de cuenta propistas, que de un día para otro perdió la totalidad de sus ingresos y por tanto su sustento, entonces es una situación terrible que la política obviamente que ha desarrollado el gobierno ni siquiera se acerca a una solución de fondo o estructural, alguna migaja existencial y la realidad cotidiana de la gente es que pasa penurias para poder sobrevivir.

 

MAB: Hay quienes pierden, lo que vos estabas diciendo allí, que es la inmensa mayoría de la gente, los trabajadores. Y hay quienes ganan también, ayer nosotros veíamos en la televisión, los informativos pasaban como noticias, lo bien que le estaba yendo a los cítricos uruguayos, y la Justicia resolvió la disolución y el cese de los administradores de Citrícola Salteña, designó a la Liga Comercial como síndico, y tiene 10 días hábiles para presentar el proyecto de liquidación. Cómo puede ser que están liquidando a la empresa y a la vez les está yendo muy bien en los negocios a los citrícolas.

GL: Sí, en condiciones donde el sector exporta como nunca y a precios internacionales elevados, se produce lo que nos enteramos ayer, que es la conclusión de un largo período, hay que recordar que Caputto, la familia Caputto, el historial de la familia Caputto, es típicamente una familia vinculada a la rosca del agro negocio desde siempre, de las familias poderosas, caracterizadas entre otras cosas por imponer a los trabajadores condiciones de trabajo propias del siglo pasado. Recientemente en la última campaña electoral, en ocasión de realizar un acto en Salto, terminamos el acto conversando con trabajadores de la naranja, ese día lo recuerdo porque me mostró el recibo de sueldo, 343 pesos había sido el salario del trabajador ese día, habiéndose levantado a las 5 de la mañana, habiendo viajado 1 hora y media para llegar al surco, habiendo trabajado con la camisa naranjera como digamos, destrozando su integridad física, para al término de esa extenuante e inhumana jornada recibir 342 pesos de salario, tiempo atrás las condiciones de trabajo en los montes de la naranja, eran prácticamente de esclavitud, los trabajadores esperaban en la esquina que viniera el camión y los iba eligiendo. Es decir una vez lleno el camión. Estamos hablando de a las 5 de la mañana el individuo se levanta, va a la esquina a esperar que pase el camión y eventualmente es elegido o no para subirse al camión e ir a hacer la changa, y si no se da vuelta y se vuelve para su casa, en el mejor de los casos a seguir tomando mate y esperar al día siguiente a ver si, pero típica relaciones de esclavitud.
Recordemos también que Caputto es un hombre vinculado estrechamente, como casi todos este tipo de empresarios a alguna estructura de poder y de gobierno, en el caso de Caputto, particularmente es un amigo íntimo de Mujica, que ha sido su sostén que ha permitido refinanciaciones permanentes de sus cuantiosas deudas, que ha hecho intervenciones estatales para salvar las empresas, siempre pretextando que salvando a las empresas se salva al trabajo, en última instancia lo que está salvando es el capital de la empresa de los trabajadores en esas condiciones. Y al mismo tiempo Caputto y el complejo del agro negocio que dirige tiene prácticamente que el monopolio de la producción del cítrico en Uruguay, sobre todo porque tiene toda la cadena productiva, el hace el packing, el hace el envasado de la exportación, el hace, o sea es un complejo industrial, además de alta calidad tecnológica, en el packing, etcétera, donde trabajan muchas mujeres también en condiciones terribles, y esto coloca sobre la mesa una discusión para nosotros de fondo, y es quién orienta la política de producción en Uruguay, es decir, si tenemos precios internacionales, tenemos mano de obra calificada, si tenemos tierra de excepción sobre todo en el litoral norte del país para ese tipo de plantaciones, y entonces cómo no se puede pensar en la intervención estatal que defienda esa producción, una producción en manos del Estado y los trabajadores, este es el resultado de la desidia con que se ha manejado esto durante mucho tiempo y es probable que terminen pagando los trabajadores y el pueblo una vez más para salvar los intereses de esta gente. Vos decías, quién gana con todo esto, bueno ganan las patronales,  ganan los especuladores, ganan la gente que sin escrúpulo hace esas cosas, lo decíamos acá, creo que en nuestra última visita, si alguien quiere entender la irracionalidad del mundo capitalista, tiene que ver lo que pasa con esta crisis. Tiene que ver como por ejemplo el mundo produce 6 millones de automóviles al mes y después falta alcohol en gel y tapabocas, es decir, esa es la irracionalidad del modo de producción capitalista, cómo en Uruguay alguien puede especular, llegó a valer, no estoy exagerando, se los puedo buscar ahí, llegó a valer 1000 pesos 1 litro de alcohol en gel en Uruguay, o sea una obscenidad.

 

MAB: Sale 119 pesos un frasquito chiquitito.

GL: Un frasquito de esos para colgar en la mochila.
De modo tal que yo digo en una sociedad moralmente sana quien especule con la salud de la gente debería ser fusilable, en esa categoría habría que ubicarlo. Bueno esta es la sociedad de hoy, donde se puede llegar a especular con ese tipo de cosas, donde si no fuera por la producción casera no habría tapabocas hoy en Uruguay.

 

MAB: Ahora lo que vos planteabas lo de quién organiza, quién planifica, y nada menos que la producción de alimentos, y bueno es una de las frutas, la naranja, todos los cítricos, el otro día el mercado modelo que siempre manda todas las semanas, manda un informe, menciona cuáles están más accesibles, no sé cuánto, de qué hay más la producción, lo que está más afectado por la falta de agua, y dentro de lo cítricos dice como una cosa normal, lo pomelos israelíes, los pomelos vienen de Israel, que es algo que se puede producir en Uruguay perfectamente, es parte de los cítricos que vos decís bueno capaz que no se come tanto el pomelo, pero acá vos ves en todos lados los jugos de pomelo, se podría montar hasta una industria si vos planificás esto y armás la economía.

GL: El debate acá es el siguiente, la producción o se planifica desde el punto de vista del Estado con interés general, con participación de los trabajadores, priorizando el interés social por encima de la ganancia, o queda liberada a manos del mercado, cuando el mercado es el único regulador de la producción y los precios pasa lo que está pasando ahora, hasta por una derivación lógica de la ley de la oferta y la demanda, eso es lo que ocurre, entonces hoy más que nunca se plantea, hay que plantear esa discusión, hay que planificar la economía, hay que hacer que el valor de uso de las cosas esté por encima del valor de cambio, hay que producir alimentos de calidad y cantidad suficiente para toda la población y asegurar su distribución. Es cierto que Uruguay produce alimento para 30 y no sé cuántos millones de personas y al mismo tiempo tiene que terminar consumiendo frutas y verduras que tienen que cruzar el océano para estar acá, es cierto que tenemos una tierra fértil y de excepción, es cierto que tenemos mano de obra calificada. Entonces cómo en situaciones como la que estamos viviendo esa discusión no va a estar arriba de la mesa, qué es lo que estamos discutiendo desde el punto de vista, qué está discutiendo el Parlamento Nacional, la ley de urgencia y cosas de esa naturaleza, cuando esta es la discusión de fondo, qué vamos a comer los uruguayos los próximos 5 años, cómo vamos a hacer frente a las consecuencias devastadoras que la crisis va a tener sobre la materialidad de la clase trabajadora. Es decir, se habla de las canastas básicas, la renta básica, acá lo que hay que garantizar es salud, alimentación, comida, vivienda y servicios básicos para la gente, es decir, dónde está la propuesta del movimiento obrero que diga, paren de cobrarle la luz a la gente que gana menos de 20 mil pesos, hasta que esto se termine, es decir, de una vez por todas asegúrenle no los 1200 pesos esos que hoy el Mides reparte en la canasta y que seguramente para quien lo necesita es lo que tiene y se va a acoger a eso como salida, sino una política de fondo que asegure alimentos de calidad y cantidad a la población, esas son en mi opinión lo que hay que colocar en el debate político.

 

MAB: Que han venido siendo siempre esos los temas de fondo.

GL: Siempre han sido los temas de fondo y particularmente emergen cuando la realidad te coloca frente a la multiplicación exponencial de la pobreza, 140 mil nuevos pobres determina un estudio de la Universidad de la República recientemente desde el comienzo de la pandemial, y siempre midiendo la pobreza en materia económica con las reglas de ellos.

 

MAB: Hay un mensaje acá que manda Cecilia, dice: “Buen día, compañeros, estoy asombrada por el informe técnico de científicos convocados por el gobierno ayer, sin descalificar para nada a nuestros científicos, que deberían ser recordados en el presupuesto, me llama la atención que todo se trata de porcentajes, proyecciones, y estadísticas, la vida nos demuestra a diario que se evade las estadísticas y por lo tanto considero que quienes deberían ser consultados son los trabajadores, maestros, profesores, directores, auxiliares, etcétera, que conocen profundamente la realidad, además me llamó la atención la aseveración de que somos un país que globalmente se alimenta bien, creo que desconoce la triste dieta del uruguayo promedio hoy, fideos, arroz y poco más, el comienzo precoz de escuelas, de las especiales, etcétera. Implica movimiento de adultos, servicios de ómnibus, abuelos que los llevan y traen, etcétera, obviamente una bomba de tiempo, gracias y saludos”, dice Cecilia.

GL: No hay ciencia neutral, la ciencia es la ciencia de la sociedad en la que vivimos, determinada por las contradicciones de la sociedad en que vivimos, entonces como en el bloque anterior decíamos, la producción debe ser centralizada y planificada, colocada al servicio de las necesidades sociales, la ciencia debe ser liberada también del mercado de los interés del mercado, si la ciencia no es liberada y su potencialidad no se pone al servicio de resolver los problemas de la humanidad, pasa también lo que vemos hoy. Cómo la industria de los laboratorios determina los medicamentos, cuándo, cómo, en qué cantidad, y para qué tipo de patología. Cómo se introducen o se sacan del debate público ciertas enfermedades, cómo se va generando un gigantesco negocio, la mercantilización de la salud, si para nosotros siempre fue un problema, hoy más que un problema es una catástrofe en el mundo, quién podía imaginar que países del primer mundo en pleno siglo XXI, se esté colocando hoy la hipótesis de realizar fosas comunes para enterrar gente o de incineraciones masivas porque colapsó el sistema de salud por la presencia de… Digamos nadie puede pensar que lo que pasa hoy en el mundo es una crisis virósica nomás, que vino un virus, no, esto es una cuestión de otra dimensión bastante mayor, la crisis en el plano social, la crisis en el plano económico con consecuencias lógicas sobre el resto de la sociedad, en el plano cultural, etcétera, y salir de esto nos va a imponer sobre todo al campo popular la necesidad de colocar un de fondo una, instalar un debate para la transformación de fondo de esta realidad.

 

MAB: Si, ¿y la Unidad Popular cómo se plantea pararse en esta etapa? En este momento que ha dado un sacudón a la política, no deja hacer actividades presenciales, y la política por zoom es muy difícil me parece que se pueda desarrollar.

GL: Sí, todos hemos tenido en este tiempo que utilizar del modo más creativo que nos fue dable este tipo de herramientas, ahora lo cierto es que no hay política sin presencialidad, y no hay lucha sin pueblo en la calle, sin asamblea, sin instancia de este tipo, entonces este encierro planetario, este confinamiento global tiene un impacto directo sobre la acción política claramente, no sólo porque puede haber transformado alguna prioridad, o porque corrió el calendario de las municipales por ejemplo, donde teníamos nosotros expectativas de trabajo en esa dirección. Sino porque el eje digamos de la acción política y social empieza a pasar por organizar pueblo para resistir esto, y para avanzar en la medida que se pueda, entonces ahí está el fenómeno de las ollas populares, participamos activamente en una, ahí está el fenómeno de lo que se puede hacer desde el movimiento sindical para enfrentar incluso las posiciones de las direcciones.
El otro día escuchaba en otra radio -confieso que a veces de mañana uno busca, traiciono a La 36- y escuché un reportaje que se le hacía a Marcelo Abdala, secretario general del sindicato de los trabajadores del metal, un experimentado dirigente sindical, un hombre con…

 

MAB: Larga trayectoria tiene.

GL: Sin duda. Y además con formación acreditada para eso. Él ha trabajado y estudiado para eso.
Y entonces se planteaba que la discusión de este año en esta dicotomía entre trabajo y salario, entonces para conservar el trabajo a veces no hay que discutir tanto el salario, esto es lo que se está imponiendo acá.
Y trabajo y salario son un todo indivisible, o sea no hay posibilidad de discutir trabajo, sin discutir salario, esta idea de, entonces si vos te rebajás el salario o si vos no proponés un aumento de salario, entonces vas a conservar por más tiempo el empleo, además de ser una mentira, es desnaturalizar la lucha de los trabajadores, desnaturalizarla a extremos vergonzantes, porque eso no se lo puede plantear un dirigente sindical. Por el contrario, se plantea la posibilidad de postergar los consejos de salarios digamos los laudos como están ahora, y esto lisa y llanamente quiere decir, perdida de salario, pérdida de poder de compra del salario, la última ronda de consejo de salarios que la dirección oficial del Pit-Cnt dice fue un empate, no, no hay empate posible, ahí no fu ningún empate, ahí lo que fue 14, 15 grupos de actividad perdieron salario real, y si esto se posterga por un año en las mismas condiciones, es decir, qué quiere decir perder poder de compra, quiere decir que con la misma cantidad de tu salario comprás menos cosas. Por tanto sos más pobre mes a mes. Esa es la realidad objetiva, y cuando uno escucha a estos dirigentes decir esas cosas, dice, el movimiento obrero no está a la altura, la dirección del movimiento obrero está lejos de estar a la altura del enfrentamiento de esta crisis.

 

MAB: Y que además todo eso que vos estás planteando se va a profundizar con esta crisis nueva, porque van a decir, el tele trabajo, no hay trabajo en ningún lado, aceptá cualquier condición.

GL: El teletrabajo le impone a los trabajadores, ya se está viendo, condiciones de precarización exacerbada, el hombre, la mujer trabaja en su casa, paga su Internet, paga su herramienta de trabajo, su computadora, su teléfono, o lo que utilice, al mismo tiempo que está trabajando tiene que atender los aspectos vinculados al cuidado de los niños, etcétera, y después le generan a las patronales, además de un importante ahorro en infraestructura de costo, le genera posibilidad a las patronales la posibilidad de saber después a cuantos no precisa, entonces cuando esto vuelva a cierta normalidad, nos vamos a dar cuenta cómo las patronales hacen de esto una modalidad para profundizar el desempleo. Claramente, además de alguna manera contribuyen a fragmentar aún más a la ya fragmentada clase obrera, y a los trabajadores, es decir, aquello del encuentro con tu compañero de trabajo día a día, de compartir el diálogo, de encontrar allí la reivindicaciones comunes, en fin, eso se pierde, digamos cómo se hace por whatsapp vamos a construir una plataforma reivindicativa, vamos a definir cuáles son los mecanismos para pelear, no, no hay forma.

 

MAB: ¿Y qué hay que proponer, o qué propone la Unidad Popular, qué medias habría que tomar? Digo lo concreto hoy, así en el momento, y después para las medidas más profundas, para ver cómo recuperás esto.

GL: Me parece que, entre otras cosas, lo primero que hay que hacer en situaciones como estas, es disponer de todos los esfuerzos para acompañar la lucha real de la gente. Y la lucha real de la gente a veces no es la lucha, que no proponen como decíamos ni las direcciones sindicales; la lucha real de la gente es la lucha por el trabajo, por la salud, por la educación, por la vivienda. Hoy el problema de la vivienda es una emergencia, bueno la Unidad Popular tiene autoridad para colocar ese tema arriba de la mesa, la lucha por la alimentación, en fin, colocar los temas concretos y acompañar el movimiento real de la lucha que se va dando de la gente intentando organizar e intentando dar orientación política a eso.
Eso en el plano concreto.
Luego seguir levantando un programa de transformación, o sea seguir levantando el conjunto de ideas que hacen de la Unidad Popular una fuerza con coherencia histórica, y con un nítido perfil de izquierda, seguir colocando, machacando con ese programa en la acción cotidiana.

 

MAB: Ante las medidas que plantean, las medidas que se proponen, no cortarle la luz a la gente que no paga, el tema de los precios de los productos, se anunció que congelaban los precios después que habían aumentado todo; ¿qué se puede plantear con respecto a eso?

GL: Si, una vez más, pero claramente, y si no interviene el Estado en eso, esto del congelamiento de precios después de haberlo subido un 30% constituye una subestimación a la inteligencia de la gente. En tu cara misma te lo hacen, entonces francamente es indignante, entonces colocar por ejemplo esta idea de una canasta básica general el precio hay que colocarlo como reivindicación concreta, o sea la gente tiene que acceder a comida de calidad, porque además hay todas las condiciones para eso, al menor costo posible, incluso en amplios sectores de la población sin ningún costo, como garantizar eso como un derecho humano básico y fundamental. Particularmente por ejemplo en los niños, en tiempos de campaña también discutíamos la idea de Uruguay tiene que tener algo así como un instituto de seguridad alimentaria, que le garantice a los niños de 0 a 5 años donde el resto de su vida digamos de alguna manera depende de ese período de la vida, y de ese período de cómo se alimente en ese período, de la cantidad de proteínas, vitaminas que reciba, etcétera. Bueno, cómo Uruguay no va a poder garantizar eso por lo menos a eso niños y a sus viejos, por lo menos, a esas dos puntas de la línea de la vida que, por razones obvias se encuentran vulnerables frente a la posibilidad de salir a buscar su sustento, etcétera.

 

MAB: Y cuando se dice, bueno esto no se puede hacer porque no hay plata, de dónde se podría sacar plata, qué cosas se podrían suspender para usar en los que sí es necesario para la gente.

GL: Algunas parecen evidentes, otras hay que ser más creativos.
Las evidentes es el pago de la deuda externa por ejemplo, donde está el grueso, pero además con un planteo muy simple, juntarse con los acreedores y decir, pero mira mi amigo, esta es la realidad que está acá planteada. Y ahora también, lo dijimos alguna vez, pero hasta que los 3 millones de uruguayos no coman tres veces por día, con postre y todo, no le voy a pagar nada. Así de simple.
Y después vemos, después conversamos, después negociamos, del mismo modo que hace cualquiera con cualquier acreedor cuando su realidad material no le permite ni siquiera comer, entonces va y le dice, no tengo este dinero, no se lo voy a pagar, cuando cambien mis condiciones veré cómo se lo pago.

 

MAB: Por algo están ahora ofreciendo plata otra vez los organismos internacionales, salieron en medio de esto.

GL: Desesperados a generar líneas de crédito, porque saben que con eso profundizan la dependencia, entonces ahí hay un número importante de dinero, el otro es que cambiar definitivamente la estructura tributaria del Uruguay, aquí sigue pagando el trabajo, y se la sigue llevando de arriba el capital, entonces hay que terminar con esa dirección, y redireccionar ese dinero para cubrir necesidades sociales, la detracciones a sectores. Aquí con el aumento del dólar hubo sectores vinculados a la exportación que se beneficiaron, pesaron la plata en carretilla en 15 días, entonces si habrá lugares de donde, el problema es que acá ni el gobierno anterior, ni este, ni siquiera han rozado la riqueza, es decir por el contrario, propician las condiciones para su reproducción, pero no la tocan, entonces si habrá esos lugares. Y después que decíamos puede haber formas más creativas, y claro que puede haber formas más creativas de encontrar recursos, o sectores con capacidad contributiva a los que gravar, decíamos, los sojeros, los banqueros, y también puede haber una redefinición de relación del hombre con la tierra, y este no será un momento donde decir, hay que levantar también con fuerza la idea de una reforma agraria integral que contribuya a no sólo a resolver los problemas de la alimentación. Sino un proceso de industrialización de la producción del campo y que genere mano de obra genuina, eso hay que colocarlo ahí pero como reivindicaciones que hoy son parte de la urgencia de la gente.

 

MAB: Manda un mensaje, Elbio ‘el ciego’, que firma así, dice: “Buen día, pregunto: ¿con qué nota pasarán de año los escolares? Les cuento que aumentaron la canasta alimentaria del Inda $7,45 por día, casi un pancito por día, quedo pipón”.
Y llamó el profesor Alción Cheroni que dice: “Un saludo a todos los compañeros de la radio y a Gustavo.  Lo que vimos ayer fue la ciencia al servicio del capital”. Cuánta razón. Un saludo grande al profesor  Cheroni.
Y queremos ir a un tema internacional, que es una fecha importante para tener en cuenta, queremos opinión, sabemos que siempre has participado en el tema del día de Al-Quds, que tiene que ver con la lucha de los pueblos.

GL: Previo a eso si me permitís decir dos cosas, en primer lugar, juntarse, organizarse, juntarse no quiere decir violar las restricciones sanitarias, no estamos diciendo eso, por el contrario, hay que cuidarse mucho y cuidar la salud de los compañeros, juntarse quiere decir organizarse del modo que se pueda y como se pueda, mantenerse organizados y mantenerse activos, desconfiar siempre del discurso oficial, someter a críticas todo lo existente, frente a cada medida que anuncia el gobierno, incluso aquellas que sean anunciadas con destreza comunicacional que por cierto este gobierno tiene, preguntarse a quién beneficia y a quién perjudica, cuando aparece el científico este que como bien decía Alción, termina siendo un asalariado del pensamiento oficial, un asalariado de la lógica del capital. Cuestionar y pensar bueno a quién defiende esto y a quién perjudica, un ejercicio muy elemental, pero que nos ayuda a saber en qué lugar estamos parados y que nos ayuda a saber cuál es el rol que podemos jugar organizados en la transformación de la realidad, y un segundo elemento antes de introducirnos en la cuestión internacional. Yo quiero señalar porque me parece que es una cosa muy sensible sobre todo para nosotros y para esta radio particularmente, que tiene que ver con el pasado 20 de mayo, nosotros, esta radio mañana a mañana recuerda a los mártires de este pueblo, a la gente que dio su vida en la lucha contra la dictadura, contra el fascismo, y tenemos por supuesto un respeto extraordinario y una empatía muy particular con los familiares, particularmente con las madres, y reconocemos la historicidad de su lucha.
Ahora también tenemos un punto de vista propio, y a veces aunque ese punto de vista propio nos separe de grandes masas, yo por lo menos quiero vivir en arreglo con lo que pienso, y la verdad que a mí no me hace feliz ver a Sturla en una foto dándole la ostia a Manini y en la otra foto abrazando a un desaparecido. No me parece que eso sea, digamos, que tenga alguna correspondencia con la realidad. Entiendo la amplitud del planteo, la heterogeneidad, sé que a la dictadura la enfrentaron, pero hay límites.
Y además nadie les puede sacar la centralidad a los trabajadores en la resistencia, ya te digo en una foto le da la ostia a Manini y en la otra abrazarse.
Por eso digo podríamos seguir nombrando a otros, pero a mi me parece que -a mí por lo menos lo quiero dejar planteado- porque esa no es la forma que a mí me parece que hay que honrar la memoria de los que no dieron la vida por cualquier cosa, dieron la vida por una sociedad diferente.

 

MAB: Se habla, se dice, bueno pero esto quiere decir que el tema ha avanzado, quiere decir que lo comprenden más, yo no creo que sea así, que allá más comprensión del tema, el otro día había debates y lo que se va imponiendo ahora que hablan tanto de los relatos, se va imponiendo que tiene que haber una respuesta por el tema de los desaparecidos, pero que acá hay de los dos lados, los dos bandos.

GL: Efectivamente. El tema se ha masificado, ahora que eso ayude a la comprensión, no

 

MAB: Ni a la conciencia.

GL: Por lo menos a la comprensión de qué significa eso. A mí cuando me dicen, murieron en defensa de la democracia, pero murieron luchando por una sociedad distinta, de cuál democracia, qué era entonces, por ejemplo los trabajadores que hicieron la huelga general del 73, ¿era para que volviera Bordaberry? No, era para hacer avanzar al movimiento obrero y popular en otra dirección, entonces a mí, lo digo con cierto dolor porque la verdad que este tipo de cosas, y reafirmando el respeto y la reverencia a los familiares, a la forma en que la juventud uruguaya salió a pintar margaritas, y a expresarse, y a decir bueno, este tema no puede pasar, eso parece que hay que respetarlo y saludarlo, ahora esta lógica oficial de que este es un tema que no tiene digamos, que va perdiendo la dimensión política, para convertirse en una suerte de vale todo. Y luego escuchar a Rafael Michellini pidiendo piedad en el Parlamento. Nosotros la verdad que no olvidamos, no perdonamos, no nos reconciliamos con los fascistas, no tenemos porqué.
Y vamos a, seguimos pensando que no hay mejor forma de homenajear el conjunto de compañeros que entregaron su vida en el camino a la transformación de la realidad, que levantar su bandera, y levantar su bandera no es cualquier cosa, levantar su bandera es levantar las bandera de un mundo diferente que nosotros seguimos llamando socialismo.

 

MAB: Y hoy es el día de Al-Quds, hablamos de la lucha de los palestinos, hablamos de la lucha de los pueblos de toda esa región. Este año tiene un marco diferente también, tiene un marco sin duda no es mejor, es un marco de mucha mayor tensión, cómo encararlo este año, hemos escuchado muchas veces participar en eventos que se han hecho año a año, pero bueno cómo encararlo hoy, dónde se ubica esta lucha hoy.

GL: Sí, hablando del rescate de la tradición y de la memoria histórica, si un daño importante se le ha hecho al pensamiento crítico de la izquierda en Uruguay es precisamente el intento sostenido sobre todo durante los últimos 15 años de hacerle perder la identidad internacionalista, esto que estaba en el ADN de nuestra izquierda, la identidad internacionalista hay que recuperarla, pero recuperarla al servicio de la pelea.
Entonces cuando año tras año sobre todo el diario La Juventud organiza estos seminarios que este año la realidad nos impide realizar, para debatir en relación al tema de Palestina, nosotros sentimos la obligación ética de estar y de promover este tipo de debates y discusiones. La situación de Palestina y la situación del conjunto del Oriente Medio, nosotros en Uruguay conocemos muy poco de una zona estratégica desde el punto de vista geo política y de una riquísima desde el punto de vista cultural y una zona poblada de un heroísmo pero increíble, particularmente los palestinos, que arrastran su calvario y su padecimiento desde los tiempos desde el siglo XVIII digamos con la expansión hacia Egipto de las grande potencias europeas que luego tiene el protectorado de Gran Bretaña durante un largo período hasta la mitad del siglo XX, y que digamos a partir de 1948 cuando Naciones Unidas crea el estado de Israel.
El conflicto palestino por decirlo de alguna manera, adquiere dimensiones verdaderamente dramáticas, el estado de Israel que llega a ocupar ese territorio, que pasa rápidamente del 40% del territorio asignado a controlar el 70% que desarrolla una política de exterminio selectivo, de apartheid, de segregación, de brutalidad, de racismo, de xenofobia respecto del pueblo palestino, y que se convierte por la vía de los Hechos, Israel, en el aliado estratégico e incondicional de los EEUU en una zona rica en petróleo, gas y recursos naturales, es decir, dicho muy rápidamente ese es el contexto histórico que explica la situación de Palestina, un pueblo como decíamos ha resistido las operaciones políticas y militares de Israel, la presión internacional, en fin, que ha miniaturizado su territorio, es decir, lo vienen llevando, le van comiendo cada día más porción de su territorio original. Y al mismo tiempo en esta última coyuntura sobre todo a partir de la asunción de Donald Trump, aparece lo que dicen el acuerdo del siglo, colocar como capital a Jerusalén del estado de Israel, una verdadera provocación para los palestinos. Estos últimos acuerdos que Trump llama acuerdos de paz y que no son otra cosa que la paz del sometimiento a los palestinos, una Palestina bloqueada incluso en circunstancias de pandemia sanitaria, bloqueada, impidiendo realmente el acceso a bienes elementales, imprescindibles en esta coyuntura.

 

MAB: Claro, y que se ha convertido este tema cuando viene un gobierno nuevo que quiere tener certificado de buena conducta, lo primero que dice es estoy de acuerdo con que muden la embajada de EEUU para ahí, y quiere mudar su embajada aunque sea un territorio que nadie conoce.

GL: Se habla de los muros aquí, los muros allá, e Israel construyó un muro de 800 kilómetros, tiene un muro de 800 kilómetros en Cisjordania, ahora se quiere quedar con El alto del Golán, preciadísima zona, y seguir avanzando sobre Cisjordania.

 

MAB: Sí, ahora en seguida de la pausa que venimos con el último bloque vamos a estar volviendo sobre el tema, en Siria dicen que hubo un desfile hoy para conmemorar este día mundial de Al-Quds, el día mundial de Jerusalén, en pleno Damasco, en pleno centro y que llevaban banderas de Palestina y Siria todos los vehículos que participaban, pusieron carteles con frases, reafirmando el arabismo de Palestina, que Jerusalén es su capital eterna, y también que la resistencia es el único camino hacia la liberación, esto digo uno de los lugares, y Siria me parece porque es muy simbólico, pero que hay celebraciones de todo tipo en muchos lugares.

 

GL: Porque además la diáspora palestina es millonaria.

MAB: Exactamente.

 

GL: Un pueblo que ha sido desplazado sin condiciones de retorno y que puebla el planeta.

MAB: Hay mensajes de los oyentes, Alicia y Gerardo dicen: “Un agradecido y fraterno abrazo al gran compañero y hermano Gustavo, qué razón la del gran Carlos, siguiendo la ruta del dinero, se aclaran muchas dudas, cero peso para la educación y ciencia civil, UdelaR, Primaria, Secundaria y Utu, Pedeciba, y Clemente Estable, genocidio imperial, educacional y tecnológico para el pueblo”.
José de Verdisol dice: “Buen día, qué tal amigos. Un saludo al compañero Gustavo, la evidencia del capital como daño moral a las masas sociales está siendo laudado, ya no nos asombra lo insólito, recuerdo en una de las repetitivas crisis de este bendito país, cuando la solicitud por un trabajo salía por escrito en diarios, un aviso decía, donó un riñón a cambio de un puesto laboral, de esto doy fe, abrazo, y a seguir y seguir la pelea para que nos dejen vivir”.
Néstor de La Paz: “Buen día, compas, abrazo a Gustavo, creo que se equivoca el camino del cambio social, y no digo el político porque ese no lo cambia ni la inocencia ideológica de la UP, en Latinoamérica, el marxismo le entregó los pueblos al fascismo nuevamente, y acá no valen autocríticas, abrazo, gente en las calles ya”.

GL: Bueno un abrazo a todos los compañeros, y esta última reflexión de Néstor, o no la comprendo en su profundidad, o directamente no la comparto en el sentido de compañero si es el que yo pienso, además que estimo mucho y lo considero desde luego parte del contingente de hombres y mujeres que en este país peleó consecuentemente, y pelea consecuentemente para cambiar esa realidad. Ahora yo sigo pensando que no hay herramienta más útil para entender la realidad que el marxismo, y sigo creyendo que no hay herramienta más pertinente para comprender las contradicciones sociales y sobre todo para el camino a su superación que el marxismo como cuerpo de ideas, de aquel socialismo científico digamos al que nos referimos nosotros. Y obviamente que pueblo en la calle, ese llamado al pueblo en la calle, lo acompañamos entusiastamente que imaginamos pueblo organizado y pueblo con perspectiva de poder, aquello que decía Lenin en última instancia, salvo el poder, el resto es todo ilusión. y ahora nos quieren convencer que el poder tampoco es un problema de nosotros y que tenemos que pelear por otras cosas que no sean el poder, nosotros queremos pelear por el poder en manos de los trabajadores, y por el poder organizado desde el punto de vista de la clase trabajadora.

 

MAB: En Latinoamérica el marxismo le entregó los pueblos al fascismo nuevamente ¿quién entregó los pueblos al fascismo nuevamente? No fue el marxismo.

GL: Por el contrario, parece que desde el campo del marxismo con todas sus contradicciones desde luego, pero nadie puede desconocer el rol en la resistencia ha jugado, pero bueno eso en todo caso es parte de una discusión más general.

 

MAB: Para conversaciones presenciales.

GL: Seguro, pero igual es interesante que esas discusiones aparezcan, porque también hay tiempos de negación del marxismo, negación de la teoría, negación de las ideas, negación del socialismo, entonces defender la vigencia de esas ideas, yo digo si en el siglo, la segunda mitad del siglo XIX cuando las obras de Marx toman estado público, si en esa época no leer a Marx podría ser un error, yo creo que hoy en el siglo XXI no leer a Marx es una irresponsabilidad, es decir hoy el marxismo sigue ofreciendo digamos una visión crítica pertinente y útil para transformar el mundo en favor de las grandes mayorías.

 

MAB: Es así, hay un mensaje más que manda Mary, ya sabe ella, vamos a pasar un pedacito, porque no podemos pasarlo todo, es muy largo, pero aquí va: “Buen día, compañeros, los estoy escuchando acá en mi casa y realmente lo que dice el compañero una gran verdad ahí que está. Lo mismo María de los Ángeles, qué gran verdad, pero el tema es la alimentación ya pasó de largo para los pobres, la fruta imposible lo cara que está. Alimentarse como se tiene que alimentar una persona mayor como en mi caso, con 72 años, es difícil, me pongo yo como ejemplo, porque está muy difícil la alimentación, o comés o no pagás las cuentas, hay dos motivos para vivir, pagás o comés, y el otro problema los que somos mayores y tenemos que disponer de los medicamentos, nos come la vida, y para venir a darte un inyectable te cobran 600 pesos cuando en mi caso me mandaron inyectable, 600 pesos por día, no lo pude hacer, me lo da una enfermera, le pago y no me cobra 600 pesos, pero es imposible, y si no tenés 600 pesos, no te dan los inyectables. Ese es el sistema de salud”.

GL: Ese es el relato que hacía Mary, ese es el relato concreto de la realidad de decenas o cientos de miles de uruguayos que seguramente no sé el caso concreto de Mary, pero que seguramente lleguen a los 70 años después de haber trabajado 40 o 50 años de su vida, de haber aportado consecuentemente a la seguridad social y luego llegan sin la posibilidad de recibir una atención médica de calidad o de alimentarse dignamente.

 

MAB: ¿Y eso no es urgencia?

GL: No, claro, esa es la verdadera urgencia. Esa es la única urgencia porque además las cosas no vales caras o baratas en función de cualquier cosa, no es que hoy el morrón es caro, no, no, es cierto que hay cuestiones estacionales, pero también es cierto que hay una política de mercado dirigida a eso. Cómo en Uruguay no podemos garantizar la alimentación, es no sólo indignante, sino que además sólo ese relato alcanzaría para justificar la necesidad de la lucha y la necesidad de colocar un programa alternativo a esto, entonces esto es verdaderamente urgente, sin embargo lo que le parece urgente al gobierno es presentar una ley de 500 artículos marcadamente antidemocrática digamos en el sentido de que es imposible la discusión parlamentaria medianamente seria de eso y 95 de esos 500 artículos están destinados a aumentar la represión, a darle más potestades al aparato represivo de la policía, una lógica crecientemente autoritaria que ha demostrado su estrepitoso fracaso en todos estos años. Pero se insiste por ese camino de la inflación punitiva, más presos, más cárceles.

 

MAB: Cambiaron a todos los gobernantes, te acordás que era fulano, hay que sacar a fulano, hay que sacar a mengano, sacaron a los fulanos, a los menganos, y sigue todo igual.

GL: Porque de una vez por todas alguna vez alguien tendrá que terminar por concluir una verdad irrefutable y es que las sociedades más violentas son las sociedades más desiguales, y entonces o combatimos los problemas de desigualdad o vamos a presenciar cómo la violencia crece a situaciones a relaciones sociales barbarizantes, como las que estamos viviendo a veces sobre todo para los trabajadores de los sectores populares que son las víctimas directas de este crecimiento de la violencia. Y al mismo tiempo también conviene decirlo al pasar sobre el final, esta ley de urgente consideración pretende avanzar también sobre la reglamentación del derecho de huelga, la regimentación sindical, profundizar la prohibición de las ocupaciones que ya venía del gobierno anterior, de manera que empieza a intentar colocar un corsé sobre las luchas populares que nos parece preocupante, entonces atentos organizarse, a pelear, y a recordar un día como hoy en qué circunstancias adversas le ha tocado luchar al pueblo palestino a veces con piedras contra tanques y cuánto ejemplo ha dado al mundo esa lucha.

 

MAB: Cuánto ha entregado de sus hijos.

GL: Y la convicción de que esa lucha consecuente, tenaz y sobre todo justa, más temprano que tarde va a encontrar solución en una sociedad diferente y en una Palestina o un estado plurinacional o lo que fuera que pase en esa región, pero sobre todo con esa bandera y ese pueblo que tan dignamente defiende la posición, Palestina libre.

 

MAB: Es bueno conocer todo eso y en qué condiciones ha luchado siempre este pueblo, concientemente además, sabiendo que está entregando a sus hijos muchas veces, son los más jóvenes, son los chiquilines que van al frente, pero han creado una conciencia que es lo que ha salvado ese pueblo, y bueno saberlo y tenerlo en cuenta a la hora de ver nuestras dificultades también.

GL: Reivindicarlo, celebrar su lucha incluso en las circunstancias más adversas, recordar que en la largísima noche de la dictadura en Uruguay, nosotros los uruguayos recibimos la solidaridad del mundo entero, se hizo real aquella consigna de la solidaridad es la ternura de los pueblos, y nosotros tenemos que ser internacionalistas y solidarios con los pueblos que luchan contra el imperialismo y contra la opresión siempre.

 

MAB: Gracias por haber venido, Gustavo.

GL: Gracias a ustedes como siempre.