“VIVIMOS EN UNA ÉPOCA QUE EL CONOCIMIENTO ES IMPORTANTE”
Entrevista al Doctor y profesor Juan valle Lisboa, 26 de mayo de 2020

El Dr. Juan Valle Lisboa, docente de la Facultad de Psicología, Integrante del Centro de Investigación Básica en Psicología, grado 3 del PEDECIBA compartió la mañana de la 36 para hablar de los orígenes de la infraestructura institucional de la Ciencia, origen, desarrollo y problemas actuales. Valle Lisboa también se refirió a las consecuencias de la pandemia y dijo que el problema del abandono de los cursos es un problema endémico, que la Universidad lo ha atacado de diferentes maneras, pero "una parte de la retención pasa lo vincular y eso se favorece con la interacción física directa". La enseñanza a distancia no es tan efectiva como la presencial, pero hemos aprendido que hay aspectos que se pueden dejar de forma virtual. Valle Lisboa habló de la importancia de la ciencia y dijo que la pandemia ha sido una vidriera. Transcribimos esta nota que usted puede volver a escuchar acá:
https://archive.org/details/2020-05-26-dr-prof-juan-valle-lisboa

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo aquí en nuestro estudio al Dr. Juan Valle Lisboa, docente de la Facultad de Sicología, profesor adjunto integrante del Centro de Investigación básica en Sicología, en la Facultad de Sicología, Docente de los Cursos de Neurobiología en Sicología y Ciencias Cognitivas en la Maestría de Ciencias Cognitivas.
Bienvenido, muchísimas gracias por estar con nosotros.

Juan Valle Lisboa: Muchas gracias a ustedes por invitarme a este espacio

 

DM: Estuvimos hablando unos minutos antes de salir al aire de las dificultades de las que se presentan además de la incorporación del conocimiento por parte de los alumnos que ya de por si genera, obviamente, trabajo toda esta situación de la pandemia a nivel universitario, con el intento que no haya deserciones por las condiciones actuales de estudio.

JVL: El problema del abandono de los cursos es un problema endémico de la universidad que lo ha atacado de muchas maneras antes de la pandemia. Estamos preocupados por la situación actual porque claro una parte de la retención de la gente pasa por lo vincular y ese tipo de cosas se establece con la interacción física directa.

 

DM: ¿Por qué es un elemento importante a la hora del estudio lo vincular?

JVL: Es cierto en un ratito voy hablar de las cosas que hemos hecho que son bastantes pero hay algo que el estar con muchas personas que te favorece somos animales que aprendemos de los social. Entonces cuando uno está en un salón de clases, incluso en la clase más tradicional con un profesor adelante y no sé cuantos alumnos, las interacciones locales ya mismo entre los alumnos ayudan para  cosas que en el zoom o en algunas de estas plataformas es más difícil de hacer

 

DM: Crear rutinas ¿esas cosas?

JVL: No solo generar rutina. Está hablando el profesor, no entendiste algo le pedís al compañero que te explique, te hace una cortita, te ayudó. Entonces este tipo de pequeñas interacciones, a  ver ahí casi que estoy payando porque no tengo medidas de esto, no hemos visto esto antes. Pero es tradicional esto en la literatura que la enseñanza a distancia no es tan efectiva como la enseñanza presencial.
Eso no quiere decir que no sirva para nada me parece que hay que tener claro cuáles son los objetivos y creo que hemos aprendido en esto que hay muchas cosas que podes dejar de manera virtual no es que lo virtual y lo a distancia no sirva claro que sirve, por ejemplo la Facultad de Ingeniería.

 

DM: Por lo menos del cero a esto hay un avance importante.

JVL: Si, a ver, la Facultad de Ingeniería ya de antes tenía -y algunas otras facultades en Sicología estamos tratando de hacer- tiene muchas de las clases grabadas y colgadas en video en su página web y muchos estudiantes no van a todas las actividades porque lo miran en su casa o lo miran en lo que sea, incluso en el celular. Vos podes escuchar la clase, tomar apuntes, claro si tenes una duda no podes preguntar mucho y no podes tener esas interacciones. Entonces hay otras instancias capaz que lo que nos deja esta pandemia esa es una forma interesante de trabajar en vez de multiplicar actividades presenciales, que se pueden sustituir por esto, multipliquemos las que valen la pena, las que sean algo significativo, pero también sabemos que no podemos eliminar todo lo presencial. Además de lo obvio que yo te decía, un práctico, una actividad de laboratorio, una actividad en un hospital, una salida de campo, un trabajo de ese tipo de cosas es muy difícil sustituirlo. Imposible.
Pero incluso hay otras cosas que no son sustituibles yo que se una discusión compleja de materiales de literatura especializada que es difícil llevarla adelante, que todo el mundo mantenga la atención, que todo el mundo esté interaccionado como tiene que interaccionar. Entonces sabemos que eso no lo vamos a poder sustituir pero si vamos a poder hacer y hemos hecho muchas cosas que es por ejemplo yo estoy en dos cursos de primero tenemos 2.000 y pico de estudiantes por suerte están ahí, están haciendo las actividades. En uno tienen que leer muchos materiales y estamos haciendo discusiones; y en otro les presentamos además de las discusiones nosotros grabamos muchos videos de clases. Son clases pequeñas estamos haciendo eso tenemos foros de discusión y le ponemos preguntas de prueba para que una de las cosas que se sabe también de la literatura a veces es mejor hacer pruebas no pruebas que te evalúen para tener nota en el carnet sino pruebas de autoevaluación o pruebas de evaluaciones pequeñas… Que te exigan un poquito, que te esfuercen un poquito eso es muy importante para aprender, para fijar los conocimientos. Entonces hacemos eso, tenemos 800 preguntas.
Ahí eso funciona pero otras cosas no funcionan. También por ejemplo, no sabemos cómo hacer evaluaciones masivas para decir esta persona sabe de esta materia tenemos una plataforma, Moodle -que es como proveedor de servicios educativos- es un software libre que hace años que la universidad viene desarrollando que es el EVA -Entorno Virtual de Aprendizaje- todas las facultades tienen y eso permite hacer un montón de cosas.
Todo lo que estamos haciendo lo estamos haciendo por ahí, pero algunas otras cosas son complicadas.
El fin de semana pasado intentamos hacer una evaluación de toda la generación, un parcial, y no bancó la toma. Y mira que hicimos varias tandas, multiplicamos varias veces las preguntas para que estuviéramos seguros de que cuando el sistema lo va presentando, nadie se copiara y todos pudieran hacerlo bien. La verdad que los estudiantes se portaron bastante bien, porque yo estaría muy enojado, no pudieron hacer el parcial. Y bueno, estamos viendo cómo resolver ese problema.
Ese es uno de los desafíos que tenemos algunos dicen que la universidad no quiere abrir no la universidad quiere pensar bien que cosas tiene que ir haciendo para abriendo mejor sus instalaciones.
Los semestres universitarios terminan todos ahora, a fines de junio, entonces empezar este semestre para cerrarlo en un mes es ridículo. Estamos viendo si hay que recuperar mas actividades porque no nos dio este semestre, estamos viendo cómo vamos a hacer las evaluaciones masivas, tenemos cursos masivos eso tiene un montón de problemas porque es mucha gente que se forma en el Uruguay; pero tiene muchos problemas a evaluar a 2.000 personas a la misma vez. Y no hacerlo a la misma vez, implica hacer muchas evaluaciones distintas, lo cual es muy complicado, yo no lo puedo hacer.
Yo que se, 200 versiones de un examen es una cosa que no puedo hacer, lo que hacemos en esos casos es ver si podemos mejorar la infraestructura informática, para eso estamos trabajando en eso. O pensar en alternativas si se puede abrir por ejemplo usando los teatros grandes el Antel – Arena, el aeropuerto, que vi que lo usan para el cine quizás se puedan usar para instancias de evaluación.
Y después también estamos pensando en el segundo semestre, cómo vamos a empezar los cursos y cómo vamos a recuperar lo que se haya perdido porque algunas cosa hemos perdido acá y una de las cosas que no queremos perder son estudiantes. Entonces estamos trabajando para eso, pero también hay cosas que hemos perdido del punto de vista del conocimiento -como te decía- hay cosas que no pueden aprender en la no presencialidad.

 

DM: Y desde el punto de vista de los docentes de la Universidad ¿cómo es prepararse para una clase tradicional y para estas virtuales?

JVL: La respuesta más honesta es: No se.
Porque estamos haciendo cosas para la que no estamos formados, a ver, creo que nadie está del todo formado para decir “paso todo lo que estaba haciendo presencial al mundo virtual”. Hay cursos on line en mucha universidades que no son iguales, lo vienen pensando hace mucho tiempo y yo he intentado tomar algunos para verlos, y claro es muy fácil desconectase de esos cursos.
Entonces nunca sabes si estás haciendo bien, si sos del lado del docente, yo creo que no tiene una alta tasa de culminación.
Eso incluso en las universidades más prestigiosas del mundo, cuando entras así y no sabes mucho no sabes, porque claro es muy importante lo que vos decías del retorno cuando el estudiante le ves la cara y ve que no entendió o se está durmiendo o algo te ayuda a repreguntar…

 

DM: ¿Incluso en el instante que vos planteas un tema ves las expresiones y sabes si es necesario ampliar ese concepto o si con eso está?

JVL: Toda esa información que uno a veces no se da cuenta que está recibiendo, que a veces es intuitiva no la tenes ahora, vos haces un video por ejemplo -nosotros hacemos videos y clases de consulta- haces un video y estás hablando; yo lo que hago es tratar de pensar en alguien, pienso en una persona de esas edad más o menos, y le hablo a esa persona imaginaria. Y digo ‘bueno qué le tendría que decir’, pero no sabes en realidad que está pasando en la cabeza de los muchachos y de la gente. Y después ves en los foros qué responden. Yo creo que vamos a tener que evaluar mucho reflexionar mucho de qué es lo que esto permite y de lo que no permite.

 

DM: Vamos a comenzar a hablar de la Ciencia y de la mirada que hay en nuestro país hacia ella. ¿Qué importancia tiene para una sociedad el ahondar en la Ciencia, tener buenos científicos, prepararlos, darle posibilidades de desarrollo?

JJVL: Bueno yo creo que esto de la pandemia es como una vidriera de eso.
Vos miras el Grupo Asesor del gobierno y son todos científicos; si miras la gente del Pasteur y de la Facultad de Ciencias que estuvieron en el desarrollo de los test son científicos y vos decís dónde estaban; la gente dice ¿y estos dónde estaban? Parece que como que fueran una cosa rara, nos enteramos del científico ‘uy mira el científico uruguayo triunfó en el mundo’. Entonces es como para decirnos no tenemos una tara podemos hacerlo, pero bueno en realidad hay una Ciencia y es importante porque es difícil esquivar los cliché, pero vivimos en una época que el conocimiento es importante. Quizás es raro porque ahora como esta internet yo puedo saber todo busco en internet ya está, ya se, no preciso nada, Internet tiene todo.
Lo que pasa es que una de las cosas que te da una comunidad científica es tener gente preparada para atacar problemas de ese tipo, un tipo nuevo.
¿Cuál es la diferencia de un profesional regular y un científico?
Muchos científicos son profesionales que después hicieron otra formación por ejemplo Rafael Radí es médico, que hizo un Doctorado en Bioquímica -que es una formación específica para aprender a investigar, para buscar un problema, para partirlo de cierta manera y poder encararlo-.
Una de las cosas que da la Ciencia a un país es tener gente así, y eso permite por ejemplo decir, tengo un problema la lagarta -yo que se- o algún problema agropecuario, cualquiera que quieras resolver; consigo gente, lo pongo a trabajar para que investigue para resolverlo. Eso está bien. Pero para tener esa gente en el nivel de desarrollo del conocimiento a nivel mundial tenes que tener gente preparada para eso. No podes decir agarrar a cualquier persona -y tampoco un profesional, que son muy buenos en la Universidad para su trabajo profesional- y decirle ‘bueno, póngase a investigar’. No va a saber cómo hacerlo, hay que tener gente que sepa investigar y eso es una formación. Para eso hay posgrado en ciencias para que vos digas me importa, obviamente tiene que ser en las Ciencias, pero ahora tengo que aprender otra cosa, tengo que aprender cóomo hacer investigación. Y eso el país es bastante joven en tenerlo. No es que tenga una Ciencia de hecho hablábamos hoy, el Uruguay en el siglo XX tiene científicos muy destacados, Caldeyro Barcia, Elio García Austt, Massera, estoy pensando en otra gente, bueno Clemente Estable; esos nombres vos decís son pre de estos tiempos pre-dictadura incluso; y hay en la Ciencia, pero esa Ciencia siempre estuvo quizá con la excepción del trabajo de Clemente Estable que forzó la creación de un Instituto, siempre estuvo muy ligada a la formación profesional.
Caldeyro Barcia era un médico que trabajaba en temas de la Fisiología del parto, muy importante a nivel regional y mundial. García Austt era médico pero también se dedicó a la Neurociencia, es uno de los padres de la Neurociencia uruguaya. El mentor de Radí, Eugenio Prodanov, un Médico y Biólogo. Esos son pre-dictadura pero siempre ligados a las facultades profesionales y ligados a lo profesional, nunca se pensó en un Uruguay hasta después de la dictadura, en generar Posgrados en Ciencias.

 

DM: ¿Cómo una extensión?

JVL: Como decir bueno, acá tenemos que formar gente para investigar específicamente. Es más, había miedo que en un país tercermundista si vos haces eso, lo que haces es fomentar la fuga de cerebros. Que es un problema real y cierto, gasto un montón de plata formo gente y se van.

 

DM: Incluso se puede pensar si un país tan chiquito de tres millones de habitantes porqué no usa lo que tienen los grandes países, los científicos, los conocimientos que se generan ahí.

JVL: Bueno, eso es muy común y es razonable plantear esto, pero está mal porque más importante que tener el dato -que lo sacas hasta de Internet- es que precisas gente que sepa hacer.
Creo que el ejemplo de la pandemia es claro, es como que nos hubieran mandado -muy de Uruguay- lo que tiene que hacer, sino estaba la gente Gonzalo Moratorio, Pilar Moreno, esa gente que trabajaban con los virus en Uruguay. Y bueno, el 30 o 40% de los tests que hicimos no lo podíamos hacer y hubiéramos gastado un montón más de plata.
Hay un tema o hay otra gente, fijate en algo, que no tiene nada que ver. Marcel Bentancor es un Biólogo Molecular de plantas tema importante además que puede tener impacto agropecuario importante, que tiene proyectos con el Ineed etcétera. Pero inventó un mecanismo para desinfectar ambientes, porque bueno tenían problemas para trabajar con eso. Y eso lo están adaptando en la Faculta de Ingeniería para desinfectar ambientes, ya lo adoptaron. O sea, y vos decís bueno ahí salió una innovación de alguien que resolvió un problema y está ahí, es más lo llamaron de Estados Unidos porque vieron un artículo que publicó y dijeron ‘che, esto no se podrá usar para el Covid’.
Entonces cuando tenés una comunidad científica, tenés una reserva, tenés -como a mi me gusta hablar mucho en términos militares- pero es como una reserva militar.

 

DM: Y tenés quien te pueda decir si es bueno o malo ese contenido que te están diciendo desde afuera.

JVL: Podes comprar si querés comprarlo, pero tenes que saber de qué estás hablando para comprar incluso para comprar, precisas alguien que sepa hay gente que ha estudiado esos procesos en Uruguay el que era rector de la universidad Rodrigo Arocena, Judith Sutz, que yo se la mencione a Sandra que es la Directora Académica de la CSIC -digamos la Comisión Sectorial de Investigación Científica de la Universidad- han producido como tenemos que hacer para generar una comunidad que este fuerte en el Uruguay, científico y que permita enfrentar desafíos y una parte de eso es bueno, vamos a tener gente que esté trabajando, no como se decís a veces en cualquier cosa no es que ‘uuu pongo al científico y hace lo que quiere’. De pronto es un poco así, pero no es tan trivial  porque vos decís yo no me pongo a laburar hoy que hay que investigar a ver  cómo funciona el parlante ese, no se las ondas que salen, no. Vos venís de una tradición de investigación y generas problemas, digamos, preguntas que las dicutís con tu comunidad de referencia, los Biólogos Moleculares no saben ahora como se regula no se que del gen no se cuanto, eso es un problema. Y vos decís pero no tiene aplicación;  si, pero es el problema más importante de esta disciplina, cuando pongo gente a trabajar en eso, voy a tener gente especializada en un tema que después me sirve si eso me sirve para algo es una usina de formación.
Te pongo un ejemplo, hace poquito un resultado que no se si se sostiene que es que habían encontrado en el cerebro de personas, bacterias. Así como se habla de la flor bacteriana ahora el microbioma, como que hubiera una especie de microbioma cerebral, yo no se si eso se sostuvo, es más la duda siempre, ahí es capaz que se les contaminó la muestra e hicieron todo mal.
Ahora imaginate vos pones a trabajar a alguien en eso, lo pones a trabajar y  capaz que esa persona dice bueno empieza a trabajar y mañana se descubre que eso es importantísimo para el Alzheimer, vos tenes un grupo de gente que sabe trabajar en ese tema sabe cómo trabajar con esas bacterias, generaste un conocimiento que te permite formar gente para atacar un problema.
Creo que eso es lo que provee más importante de la ciencia básica una usina un lugar de formación de gente en la investigación que después se puede meter en problemas diversos lo que le falta al Uruguay es ese pasaje de tomar a esa gente que puede investigar cualquier problema. Decís bueno mira tengo problemas y no estoy solo hablando de la ciencia como biología, química o matemáticas podes hacer lo mismo con las ciencias sociales y creo que eso es una cosa que post dictadura que es una innovación que es decir bueno es importante la formación de posgrado y la investigación en todos los campos disciplinarios.
Por eso yo estoy en Sicología, porque yo soy de formación biológica y la Facultad de Sicología también tiene interés en desarrollar cosas en nuestro caso en Neurociencia pero hay otras áreas de investigaciones en Sicología.

 

DM: Bueno en la pausa seguíamos conversando porque son todos temas muy apasionantes lo que tiene que ver con la ciencia y a la investigación. Hablábamos de las Ciencias Sociales, del Instituto Nacional de Estadísticas y el elemento que parece ser la base de toda investigación es tener datos ciertos.

JVL: A ver yo no me quiero concentrar en el INE me parece que lo importante del Ine que tiene las fichas técnicas donde tenés la metodología porque el dato tiene que ser transparente y la metodología visible entonces vos podes criticar cualquier cosa pero de la crítica racional con este dato que obtuviste de esta metodología no está bien ahora si vos decís si todo esto no está bien de quien grita más fuerte de quien tiene más minutos en la prensa no puede ser.
Pero volviendo al tema de las Ciencias Sociales, que creo que no salió y que creo que estaría bueno que salga, primero en la Ciencias no Sociales también hay particularidades del país que uno debe necesita considerar ningún problema se presenta igual y entonces esta bueno tener gente que pueda resolver problemas para eso tenes investigadores pero en la Ciencia Sociales incluso, es más acuciante los problemas del Uruguay. Todos podemos decir el crecimiento de la violencia cuales son las bases de esto cuales son las características del fenómeno más allá de los factores generales que uno puede sacar y decir el distar a priori sentado en una mesa que es lo que está pasando en los barrios en el Uruguay en los distintos departamentos en los distintos lugares en las familias eso precisa investigación con gente ahí que pasa con los problemas de los femicidios yo que se porque hay tantos porque uno podrá decir ‘bueno no son tantos’; el crimen de odio de hombres a mujeres es una cosa notoria. Entonces ¿de dónde viene? Precisamos saber por qué hay gente que duerme en la calle, no alcanza con el voluntarismo, lo que quiero decir es uno puede después, discutir la política que es la que define que hay que hacer eso la política.
Pero la política tiene que basarse en evidencias que tienen que ser transparentes no incuestionadas todo es cuestionable pero cuestionable de una racionalidad que es la racionalidad de decir bueno mira con esta metodología no entonces para mi en vez de medir la pobreza con yo que con un ingreso mínimo hacemos enfoque multidimensional y ahí podes discutir con datos y cosas certeras, no con solamente ‘a mi me parece’, o ‘yo creo que’.

 

DM: ¿De qué estamos hablando cuando hablamos de un científico de Ciencias Sociales? ¿Qué aporta la metodología le da herramientas a los políticos para que definan generan debates cuales serian?

JVL: Bueno lo que pasa que presenta miradas, primero que recoge los datos y presenta miradas a esos datos que no solo son los del INE o cualquier cosa podes hacer tu propio trabajo en el campo. Por ejemplo suponete vos tenes el dato hay una relación dos variables yo que se, pobreza y violencia en general, no siempre están del todos relacionadas hay una cosa rara ahí. Entonces vos vas y empezas a juntar otras variables porque tenes una hipótesis de que como son las cosas o como son los fenómenos mas importantes y entonces vas adjuntar otros datos y haces un estudio mas profundo y decís: mira esto pasa en estas condiciones. Entonces ahí podes decir a bueno si modificamos estas condiciones…
Entonces una cosa que vos no te distes cuenta y capaz que te ayuda a tomar otras decisiones políticas. Sino lo demás es talentear, es sentarte ahí y decir yo pienso y eso no ayuda, eso no quiere decir pasar a la tecnocracia, como que hay una especie de científicos oráculos que le preguntas y resuelven creo que lo dejo claro Radí.
Nosotros en el tema de la pandemia recomendamos dice Radí, el gobierno toma las decisiones, yo creo que con todo y es importante que pase también lo mismo como hacemos que el Uruguay tenga una economía más basada en conocimiento y no tan primarizada. ¿Cuáles son las estrategias?
Esto es un trabajo de las Ciencias Sociales, de Economía, de Desarrollo.
Hay muchas otras cosas que son de Ciencias Sociales. Tenemos esos problemas de salud mental ya que estoy en Sicología, ¿qué hacemos con eso? No es solo que te voy a medicar la medicación es muy importante en muchas condiciones  pero hay otras cuestiones de intervenciones sicosociales, que son muy importantes o sea todas esas cosa requieren están las cuestiones generales que uno puede copiar de internet pero están también las cuestiones que uno tiene que investigar localmente en el terreno en el lugar que estas.
Para eso precisas gente formada que haya hecho posgrado que pueda la capacidad de investigar eso es un poco lo que Uruguay en el fondo descubrió en la post dictadura.

 

DM: Leo mensaje de la audiencia: “Muy interesante el entrevistado, le pregunto cómo funciona la investigación científica es estatal o fundamentalmente privada. Saludos”, manda Carmen del Cordón.

JJVL: Ahí esta buena la discusión.
Creo que el mundo desarrollado que tiene una economía basada en el conocimiento yo te diría que es más o menos 60% privado y 40%  público, no se los números actuales pero es ahora cuando empezaron estas cosas, siempre fue una investigación muy fuertemente basada en el Estado, lo que pasa que es que hay un cambio cualitativo que hace que después los privados vean el lucro en la investigación y entonces vos decís voy a generar una industria, un laboratorio que genere vacunas, evidentemente no lo vas a poder hacer en Uruguay, o no lo podías hacer hace 20 años porque no había nadie que laburara en investigar generando vacunas capaz que lo podrías hacer y ahí podrías poner plata y ganar plata y dedicar tu vida a ganar plata con eso.
De hecho hay algunas empresitas de Biotecnología en el Uruguay que surgieron a posteriori chiquitas no es una gran cosa grandes farmacéuticas que nos van a llenar de transgénicos ni nada de eso de echo están vinculadas al diagnóstico médico.
Entonces mucho del establecimiento de innovación científica basada en la Ciencia surge de los Estados. Es más, en los años ’50, en los Estados centrales, metían mucha plata en investigaciones muchísimo y siguen poniendo muchísima plata lo que pasa que en esos lugares la economía se fue a un lugar muy basada en el conocimiento. Y entonces hay mucho dinero privado en el Uruguay.
Uno de los diagnósticos que hace la gente que estudia estas cosas, es que falta inversión privada en temas de generación de conocimiento e investigación en particular, no tenes una gran empresa que diga voy a tener 1.000 laboratorios de investigación y desarrollo y algunos pensamos que quizás eso debería haber sido resorte de las empresas públicas que son las grandes empresas del Uruguay. Deberían ser la que hagan investigación y desarrollo Antel, Ute, Ancap, ni que hablar Ose.
Yo creo que es difícil. Lo que pasa que si la sociedad dice no pero esto es un mal gasto para que vamos hacer Ciencia, o si yo quiero que me bajen la tarifa de la luz no me gasten -que en realidad en la tarifa de la luz  lo que gastarían si vos haces las cuenta con Ute serían nada- pero no me gaste en la Ute quiero que me bajen la tarifa… Pero claro, vos podrías tener gente metida dentro de la Ute que trabajara por ejemplo en nuevas formas de energía, muchas de las cosas de los molinos que ahora son privadas en el fondo salen de investigaciones previas de la Facultad de Ingeniería. O sea hay gente que sabe que viene por ese lado, entonces yo creo todavía en el Uruguay, no estamos en una fase en la investigación es financiada por los privados porque falta como un salto que lleve a una economía basada en el conocimiento, no una economía basada en los productos primarios que seguimos siendo.
Uno también tiene que esquivar estas cosas, obviamente los productos primarios tienen mucho de agregado de valor y hay mucha sanidad animal, hay un montón trazabilidad, todas esas cosas que le agregan un montón de tecnología a los productos primarios y hacen que sea una cosa bastante más industrializada, de lo que uno piensa ingenuamente.
Pero lo que quiero decir, es que toda la parte más biotecnológica, ahora todo lo que tiene que ver con la inteligencia artificial para el lado de la informática todas esas son áreas que el Uruguay podría cultivar bien porque tiene gente y no son tan caras. Para inteligencia artificial precisas infraestructura pero la gente que sabe hacerlo hay y podemos hacer crecer eso entonces uno diría bueno ahí capaz lo que hace una inversión fuerte del estado para generar más masa crítica que vos digas bueno después dependiendo tu orientación política si queres que es el estado que promueve la economía o los privados pero los privados solos en el estado pre científico que teníamos hace unos años es muy difícil y aún así ahora creo que falta base en muchos lugares para decir bueno esto vale la pena transformar o sacar de acá una vinculación productiva o lo que fuere.

 

DM: Si da un poco de miedo en pensar que el privado se involucre en algo que potencialmente puede ser bueno para la sociedad porque va a ser para provecho propio y no para provecho de la sociedad.  

JJVL: Claro pero ahí entras en una discusión general que me excede, obviamente tengo mis opiniones no me gustaría aprovecharme del micrófono para tirarlas.
Pero el Estado uno dice la economía tiene que ser dirigida por el Estado, perfecto precisas mas ciencia.
Ahí hay un tema muy interesante de discusión de lo público, del conocimiento que tan público que tan privado, lo que pasa que vas prohibir que el privado lo haga o no. Yo creo que la única estrategia que lo proponía Rodrigo Arocena hace un tiempo, es la educación general o sea si todo el mundo puede acceder al conocimiento científico  desde la Escuela, el Liceo, la Universidad, donde sea, que vos digas maneja, entendés de donde están hablando, entendés de donde vienen las cosas, podes decidir con eso, podes criticar al INI si querés, pero con fundamento. O podes criticar a los que critican al INE también, con fundamentos.
Y podes hacer una lectura crítica de las cosas, esa es la única vacuna de verdad contra todas estas cosas. Obviamente si después tenes gente que te esconde el conocimiento,  ahí vas a tener líos.
Creo que hay esa parte, pero quiero decir es compatible que haya más desarrollo científico con un gobierno neoliberal, porque uno puede decir que si el mercado lo quiere que aparezca eso no va a pasar. Creo que en las experiencias del mundo es muy difícil que aparezca uno de estas economías basadas en el conocimiento, si no hay aunque sea una decisión de país que diga vamos a hacer para allá, ahí podes hacerla como quieras, podes meter más empresarios, menos empresarios, más Estado, menos Estado; pero si no hay una decisión intencional del país para ir para ese lado es muy difícil porque la economía del libre mercado se va a mover en el entorno de lo que pueda hacer. Nadie va a venir a decir no hay nada acá, voy a poner una industria biotecnológica en el Uruguay, voy a poner 20 mil millones de dólares, si pensás que un inversor va a venir a buscar eso solo y no tenés base no va a pasar; vos precisas una base, una suerte de tierra abonada.
Entonces después podemos discutir si la tierra abonada la va a plantar el Estado o la va plantar o el privado lo que quieras.

 

DM: Hay que ver que se lleva el fruto después de lo plantado, la cosecha.

JVL: Claro, por eso digamos, la metáfora tiene muchas puntas, quién va a regar las plantas, quién lo va a atender, o sea todo ese laburo pero la tierra abonada la precisa en cualquier condición sino no vas a tener nada que crezca.
Y eso es un poco la razón de ser de la Ciencia Básica cuando dijimos que íbamos hablar un poco de como surgió esto y no lo hicimos, pero dejame hacer un pequeño comentario acá.
Post dictadura cambia esa visión de que acá no tiene que haber una Ciencia Básica independientemente de las facultades profesionales o de la formación profesional.

 

DM: ¿Eso desde la Universidad?

JVL: Eso es del grupo de gente, de científicos, que habían estado mucho en el exterior la mayoría, aunque no todos, que impulsan tres modificaciones para mi muy importantes: Una es la creación del programa Pedeciba (Programa de Estudiantes de las Ciencias Básicas) que ahora les puedo contar lo que es. Otra, es la creación de una Facultad de Ciencias. Y la tercera, que a veces no se comenta, es la creación de la Comisión Sectorial de Investigación Científica en la Universidad (la CSiC de la Universidad) que tiene una unidad académica que dirige la ingeniera Judith Sutz que sabe de temas de desarrollo, ha generado una política de fomento a la investigación científica sostenida dentro de una Universidad que eso es lo más parecido que vas a ver en el Uruguay en una política de Estado.
Es el Estado en  la Universidad, cambian los rectores, cambian las orientaciones, la política de la CSIC es algo que va cambiando, pero se va construyendo en una base y eso es muy importante.
La Facultad de Ciencias es la facultad que forma Licenciados en Ciencias Básicas y que sustenta una parte importante -obviamente no todas- de los posgrados en Ciencias. Y el Pedeciba es una cosa rara más difícil de explicar, porque no se parece a nada y su mayor virtud es que no se parece a nada. Porque claro que en el Uruguay uno tiende a pensar que no tenemos que ver que hicieron en tal lado, bueno cuando  esta gente vino en los ‘80 dijeron, vamos a hacer un programa que permita que todos los investigadores -estén donde estén- compartan este programa. Y el programa lo que va a hacer básicamente es un fomento pequeño a la investigación, porque la verdad que la plata que te dan no es para hacer grandes proyectos, no vamos a pagar salarios de investigadores porque eso es un lío, pero si de alguna manera vamos a evaluar a los investigadores. Si vos sos investigador, estás haciendo investigación, estás adentro y bueno tenés que mantenerte, hay una Comisión de Evaluación que te va a  evaluar por pares, que ahora está en el Sistema de Investigadores arranca de pique en el principio y lo otro lo fundamental que genera un programa de posgrado.

 

DM: Para comprenderlo mejor yo soy investigador acabo de salir de la facultad quiero hacer un posgrado en alguna investigación específica que es el Pedeciba me llama yo voy al Pedeciba es una institución es un programa administrado por una institución, como funciona para comprender, porque se habla que se le recorto 15% después que se les devolvió el 15% porque estaba mal que se le sacara.

JVL: Es un acuerdo entre el Ministerio de Educación y Cultura y al Universidad a propuesta de estos investigadores, la mayoría aunque no todos, de la Universidad algunos del Clemente Estable, pongámosle que también es del Ministerio y la idea es generamos este programa que lo que haga es clasificar a los investigadores, de decir usted es investigador, es como darle la garantía, pero además cuando eso pasa vos tenes cierta libertad de organizar tus actividades como investigador de manera tal que si viene alguien y quiere hacer un estudio de posgrado contigo -porque el estudio de posgrado la gracia es que uno tiene a alguien que lo orienta- vos aprendes haciendo investigación con alguien al lado que está haciendo una investigación. Eso que parece muy siglo XVIII, tiene una razón de ser, vos tenes que estar en un lugar donde se hace investigación.
Entonces el Pedeciba  te da la garantía que esa persona hace investigación y que vos podes hacer y después monta un sistema de posgrado. Un curso de posgrado que tiene que estar validado etcétera y la realización de trabajos de tesis de investigación con investigadores, eso lo que garantiza el Pedeciba. En su momento daba las becas a los estudiantes pero para que un estudiante pueda dedicarse a esto y no se vaya a la actividad profesional, gente que terminó su carrera recién de grado Licenciado en Bioquímica o un médico que no ejerce, incluso médicos que no habían terminado el hospital, pero tenían toda la formación básica podían hacer una Maestría y un Doctorado.

 

DM: O un sicólogo.

JVL: Bueno el sicólogo nosotros tenemos los primeros sicólogos que hicieron una maestría  en neurociencia lo hicieron con nosotros que estamos ahí en Facultad de Sicología pero hicieron maestría en neurociencias en el Pedeciba.
Entonces cuando vos sos estudiante terminastes tu licenciatura y decís quiero hacer investigación me quiero dedicar a la investigación o quiero por lo menos aprender a hacerla te podes apuntar en esto hay llamados para anotarte como estudiante te anotas como estudiante tenes depende del área que te apuntes hay cursos prefijados obligatorios tenes un orientador que te va a decir mire mejor hacete estos otros cursos si este es tu tema yo trabajo en estos temas primero uno no es que va con ahh quiero investigar cualquier cosa me encuentro con el orientador que me puede orientar en el área que yo voy a trabajar.
Lo que vos investigas depende de lo que te pueda orientar tu orientador no existe eso que yo investigo cualquier cosa no, no yo trabajo en esta cosas podemos hacer esto, aquello ahí hay como una especie de acuerdo y cuando haces ese acuerdo por un lado te pones a formar orientándose ahí en materia de posgrado y entonces el programa este del Pedeciba lo mas importante que tiene que es transversal no importa de que facultad sos, vos sos de la Facultad de Odontología pero hay un curso en Agronomía lo haces hay un curso en el Clemente Estable lo haces y si hay algún privado que a veces hay algunos privados también podes hacer un privado o sea esta transversal. Eso es muy importante donde vos zafas de toda la burocracia.

 

DM: ¿Tenes que anotarte en la facultad de tal?

JVL: No vos sos de Pedeciba mientras estas en Pedeciba tenes como un tubo que vas para cualquier lado.
Claro, pero es una cosa muy importante zafas de todo eso es lo mas importante del Pedeciba si vos me preguntas esa cosa transversal es la innovación mas importantes. Después hubo en su momento tenía plata financiaba mas proyectos menos proyectos financio las becas en un momento.

 

DM: ¿Da plata al investigador?

JVL: Mira el Pedeciba básicamente hace esto: apoya dinero para cursos, para traer gente, para comprar materiales, apoya pasantías de estudiantes en el exterior, apoya bueno después da un pequeño dinero para el investigador para que compre cosas no se cuánto está dando ahora, depende de si, hay muchos investigadores hay poca plata.

 

DM: ¿Pero estamos hablando de 50.000 o de 5.000?

JVL: No, en el año 20.000 pesos ponele. Y si hay un estudiante de Maestría le da para su trabajo, en su momento el Pedeciba pagaba becas de Maestría y Doctorado pero tiene muy poca plata. Para eso entonces al principio todo el mundo tenía beca y después empezó a haber más gente y no todo el mundo tenía beca.
Pero bueno yo en esa época era estudiante y buscábamos la manera de tratar de darla a todos los que pudiéramos, porque claro un trabajo de investigación es un trabajo donde vos es un trabajo o sea eso es otra cosa que a veces no se entiende vos estas estudiando una maestría un Doctorado en Ciencias y en esa incluyo la Sicología en las Ciencias Sociales no podes mucho dedicarte a otra cosa podrás ser compatible con una actividad docente pero no pode dedicarte sino no estás haciendo tu trabajo por eso las becas son importantes no crean que se forran ganan no se mira que le estas pidiendo a una persona que trabaje 30, 40 horas por semana y le pagas $25.000 y no quiero decir mucho porque capaz que estoy muy por arriba ojo esa gente después consigue una gran formación esta bueno lo que pasa que si no hay un sistema nacional.

 

DM: Si pero también deja un trabajo hecho de investigación.

JVL: Si no hay estudiantes de Maestría y Doctorado no hay investigación chau olvidate acá y en ningún lado sobre todo el estudiante de doctorado. Ahora la jerarquía que se usa en el mundo es así, tenes el investigador principal, básicamente podes tener investigadores asociados, pero básicamente tienen investigadores de post Doctorado, estudiantes de Doctorado y de Maestría eventualmente y alguno de grado te lo hago piramidal suena feo pero básicamente esa es la estructura.
En Uruguay el post Doctorado por ejemplo, el Pedeciba empezó a pagar el post Doctorado se presentaron como 90 del extranjero para venir a trabajar al Uruguay, creo que financiamos 6 para que tengas una idea de la magnitud. Pero la ANII (Agencia Nacional de Investigación e Innovación) en su momento tuvo un programa de post Doctorado y el Clemente Estable, tiene algún otro estamos tratando de armar esa especie de sistema si terminaste la  investigación.

 

DM: Algo te contiene.

JVL: Claro y podes seguir básicamente el doctorado es donde vos aprendes hacer la investigación y terminas siendo alguien que es autónomo vos podes hacer tu investigación, el post Doctorado es para hacer experiencia en algún sentido bueno ahora empezás a laburar acá y esa gente el estudiante de doctorado y el post Doctorado son los que hacen en el mundo el 80% de las ciencias o más, claro el investigador principal es el que va armando las líneas que va generando cuando alguien dice yo estudio esto no es que  saliste de tu facultad y vas a estudiar eso estas metido en una línea y construir una línea lleva mucho tiempo digamos la gente que trabaja acá con la evolución viral yo cuando entre a la Facultad de Ciencias -porque yo soy de la Facultad de Ciencias, trabajo en Sicología y en la Facultad de Ciencias- cuando entre ahí empecé a hacer la licenciatura en bioquímica no había virólogos tenemos una materia que se llamaba virología maravilloso no había virólogos que íbamos hacer quien iba  a dar este curso hay gente que hace microbiología que hace cosas médicas ahí empezamos a saber que había tal biólogo que estaba haciendo virología en Brasil y se empezó a formar un grupo y no hace tanto tiempo yo no quiero contar los años porque me da tristeza pero hace no tanto tiempo no había virólogos en Uruguay y ahora tenes una barra de virólogos que son los que te bancan estos problemas que tenemos ahora los hisopados y todas esas cuestiones. Eso se logra porque fuiste construyendo y esa gente tiene líneas el pro rector de enseñanza de la universidad es virólogo es que el formo a Moratorio y a Moreno, el viene estudiando evolución viral no se hace 40 años entonces esas son cosas que tenes que ir construyendo y ahí se van insertando los estudiantes que después van agarrar su competencia que eso es un poco la forma que funciona el sistema.

 

DM: Seguramente bueno seguramente no quedo muchísimo por conversar sobre las instituciones vinculadas a la ciencia sobre hay un capítulo que es el tema presupuesto que vos lo mencionabas un poco al pasar ahora cuando hablábamos del Pedeciba la necesidad que hay de sostener eso desde el punto de vista económico porque también perder en el camino un montón de seguramente de posibilidades  por no poder sostenerlos económicamente proyectos y personas capacidades de grandes investigadores que terminan haciendo cualquier otra tarea  porque no les da sostenerse dentro de la ciencia.

JVL: El problema es que si no hay una decisión como te digo del país que diga bueno vamos a jugar a esto si vos querés jugar a la investigación ciencia e innovación no hay muchas cosas tenes que invertir en la gente ahora si vas a invertir en la gente tene una decisión país que diga bueno voy a invertir en la gente voy a sostener esto y no es solo el Pedeciba porque ahora festejamos que no nos recortaron el 15 no estamos festejando que nos aumentaron también en la universidad muchos yo te decía no paga salarios el Pedeciba no paga salarios, porque el Clemente Estable paga sus salarios porque la Universidad paga sus salarios porque el Pasteur paga sus salarios. O sea todo esa infraestructura que se ha ido construyendo han pasado etapas tenemos una pre dictadura que tiene sus tradiciones tenemos una post dictadura es cierto que después que vino el Frente Amplio apareció la ANII es decir hay construcciones que trascienden los partidos y los tiempos que hay que sostener que hay que decir bueno esto no es del partido de fulano esto es del Uruguay como  es del uruguaya el estadio como es del Uruguay yo que se lo quieras el edificio de la intendencia aunque un día lo ocupe uno y otro día que lo ocupe otro estoy pensando ejemplos así.

 

DM: La Facultad de Ciencias que vos decías recién.

JVL: La Facultad de Ciencias es una cosa que quedo para el país es del país está bien la universidad es autónoma pero es del país el laboratorio que hicieron en Salto Rodney Colina que es un laboratorio que va a hacer de bioseguridad, tres el primero en el Uruguay de virología, que está en Salto, es de la Universidad pero es del país porque el Uruguay invirtió en eso. Yo creo que hay que tener claro capaz que hay crisis económica, todo eso se banca, el asunto es ¿vamos a jugar a esto o vamos a jugar a otra cosa? Porque si vamos a jugar a esto hay que decir bueno vamos a ir poniendo en esto los científicos tienen que hacer la cosas bien tienen que ser buenos esforzarse dedicarse tratar de ser los mejores hay formas de saber eso obviamente todo siempre está en discusión las cosas nunca son lineales aunque a veces representamos, todo está en discusión como evalúas la ciencia, como la haces todo eso siempre está en discusión. Pero buen una vez que tomas esa decisión tomas acciones y bueno decís voy a invertir en esto voy apoyar esto.

 

DM: Juan Valle Lisboa muchísimas gracias por haber estado con nosotros.

JVL: Gracias a ustedes por haberme bancado tanto tiempo.