“LO QUE FRACASÓ NO FUE EL SOCIALISMO SINO FUE UN SOCIALISMO DESARROLLADO A PARTIR DE CATEGORÍAS MERCANTILES”
Contacto con el sociólogo Agustín Casanova, 29 de mayo de 2020.

 

“Para creer en una sociedad superior al capitalismo es necesario también pensar de forma afirmativa ante eso, es necesario criticar el capitalismo y al mismo tiempo tener esa opción superadora. Entonces, muchas veces cuando vemos esa opción superadora, vamos atrás en el tiempo, vamos al socialismo y vemos problemas del socialismo, es importante ver que en el socialismo el problema no es el sistema como tal sino un proceso que se dio dentro de ese socialismo. Hubo un cambio que se dio en cierto momento, a partir de los años ‘50 y ‘60 donde el socialismo intentó ser desarrollado a partir de herramientas del capitalismo. Y eso genera que evidentemente lo que fracasó no fue el socialismo como tal sino fue un socialismo desarrollado a partir de categorías mercantiles”, dijo el sociólogo Agustín Casanova que está estudiando un Doctorado en Rusia que lo acerca a estos temas y que propone a la audiencia de la Centenario en cada uno de sus encuentros para pensar en nuestro futuro. “Eso fue un proceso largo, no quiere decir que no haya habido cosas buenas después de los años ‘50 o ‘60 sino que es algo que no es propio de su naturaleza” y “teniendo en cuenta eso, teniéndolo claro, que no es tan fácil de tenerlo claro porque es un tema amplísimo; es una herramienta para la lucha hacia el futuro, para la lucha por una sociedad superior a la que tenemos, sin explotación del hombre por el hombre”, subrayó. Además nos habló de la coyuntura interna de Rusia hoy y de cómo aquel país enfrenta la pandemia. Transcribimos esta nota que  puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-05-29-sociologo-agustin-casanova

Diego Martínez: Recibimos con muchísimo gusto al sociólogo Agustín Casanova que está en Montevideo, un poco retenido por esta pandemia. Bienvenido, como siempre, un gusto conversar contigo.

Agustín Casanova: Buenos días Diego, un placer estar charlando con ustedes y con toda la audiencia de la familia de Centenario.

 

DM: Bueno, lo primero que nos proponías y que nos parece realmente muy importante es conocer la realidad actual de Rusia con este virus, cómo está afectando la política, la economía.

AC: Sí, evidentemente las estadísticas que es o que llega son contundentes y esto genera muchas consecuencias en toda la vida del país. Fijate que Rusia es el tercer país que tiene más casos con 380 mil, sin embargo ha mantenido, el sistema de salud ha respondido con cierto éxito porque eso se refleja  en que la mortalidad no ha sido tan alta porque han llegado a 4.200 fallecidos que sin duda es una tragedia pero...

 

DM: Como índice es bajo.

AC: Exacto. Es el tercer país con más casos y sin embargo en el número de muertes es el 17º. Eso indica que ha respondido bastante bien el sistema de salud en cuanto, no a la prevención pero sí a la respuesta.
Eso varía mucho dependiendo de la región y la ciudad, es un país enorme y eso evidentemente cambia mucho. La epidemia está concentrada básicamente en la capital, en Moscú, que de esos 380 mil casos tiene 173 mil. Por ejemplo, otras ciudades como Sebastopol no llegan a 200 casos. Es indica que la situación es bastante ambigua, dependiendo de dónde se trate, de qué región se esté hablando.

 

DM: A Rusia además lo toma esta situación en un momento del mundo con un fuerte protagonismo en Siria, en Medio Oriente en general, y además con controversias con Europa, a nivel comercial también con pujas y con intentos de mantener determinado lugar en el ámbito mundial.

AC: Bueno, un aspecto que puede ser positivo en eso que decís es que ha tenido una actuación de ayuda con respecto, por ejemplo, a Italia que eso ha roto cierta hostilidad que había sobre todo desde Europa Occidental hacia Rusia. Eso en algo más simbólico.
Evidentemente lo que decís a futuro es difícil, es algo inesperado para todos los países pero teniendo en cuenta el carácter de la formación social rusa, un cierto aislamiento puede ser positivo ya que es un país que cuenta con muchos recursos naturales, tiene cierto grado de industria y cierto grado de conocimiento técnico científico. No está a la vanguardia en esos aspectos pero sin duda es algo que le genera cierto potencial.

 

DM: ¿Cuál fue la respuesta del gobierno a esta pandemia?

AC: La estrategia ha sido distinta en las distintas ciudades del país, en las distintas regiones. En Moscú, por ejemplo, ha existido prácticamente una cuarentena obligatoria, no se puede salir más allá de cierta región cercana al domicilio, y ha existido un control bastante fuerte por parte de la Municipalidad de Moscú. Por ejemplo, para poder salir de la casa es necesario solicitar un permiso.
Eso es criticado muchas veces desde sectores de la izquierda como un excesivo control hacia la población, es algo que se vendría a sumar. Ya el control es bastante intenso, sobre todo a partir de los problemas que tuvo Rusia con el terrorismo como consecuencia del conflicto checheno. Entonces, la respuesta varía sí pero todavía hay una cuarentena hasta fin de mes y ya está comenzando cierta apertura, pero está así dese mediados de abril.

 

DM: Es una época del año además donde se supone que hay temperaturas un poquito más altas.

AC: Sí, en esta época es primavera todavía, y sí, las temperaturas se parecen a las temperaturas que tenemos en Uruguay. Pero bueno, realmente debe haber sido un golpe importante para el pueblo ruso que está esperando luego de un largo invierno la salida del sol y la imposibilidad de disfrutar de los espacios verdes que existen en el país en general.

 

DM: Bien.
Nos proponías también comentar algo vinculado a la nostalgia que genera el socialismo en la sociedad rusa.

AC: Sí, quería tocar ese tema porque desde el vulgarmente llamado Occidente se habla mucho de, no en esta Radio obviamente pero en general a nivel de lo que fue el socialismo, se lo trata como una cuestión dictatorial, etc., pero eso está muy lejos de ser lo que representa para el pueblo ruso.
En encuestas que han salido la imagen positiva hacia el socialismo es mayormente positiva desde que se disolvió la Unión Soviética a comienzos de los años 90. Y mismo desde el 2012 la imagen positiva viene creciendo, por eso el 65% de los rusos lamenta la disolución de la Unión Soviética.

 

DM: O sea no se lo ve como una etapa olvidable.

AC: No, el 65% lamenta la disolución de la Unión Soviética y el 26% no lo lamenta, esos son los resultados de una encuesta que se hace año a año, y dentro de ese 65% que lo lamenta aún hay un número más elocuente que es que el 75% de esa encuesta ve que los años del socialismo fueron la mejor época del país. Eso es bastante elocuente con la visión en que se ve el socialismo.
Evidentemente el socialismo representa una etapa donde había mucha más estabilidad que ahora, no era el sálvese quien pueda de la sociedad capitalista y al mismo tiempo había una sensación de progreso, de que el futuro iba a ser mejor, que se estaba avanzando.
Entonces, evidentemente eso genera nostalgia en el pueblo ruso y en los pueblos soviéticos en general, aunque me estoy refiriendo a una encuesta exclusivamente rusa.

 

DM: Sí, uno tiene la sensación además de que el recuerdo más fuerte deben ser los últimos años que fueron bastante controversiales también, hasta desde el punto de vista del socialismo, pero que se genere esta opinión en el pueblo llama mucho la atención, genera expectativas también de lo que pueda pasar en los próximos años.

AC: Sí, genera expectativas. Hay un quiebre entre la nostalgia y las posibilidades a futuro, eso necesita ya de otros aspectos como la organización. Pero evidentemente es una base interesante, insuficiente pero interesante.

 

DM: ¿Crees que influye en la política de Vladimir Putin que haya tanta gente que considere que el socialismo fue la mejor etapa de su historia, la etapa de la URSS la mejor etapa del país?

AC: Y afecta en algunas cuestiones simbólicas, por ejemplo, que podría mencionar. Cuando se disolvió la URSS Rusia adoptó un nuevo Himno con una melodía distinta y ya en el período de Putin se retomó el Himno soviético con modificaciones en la letra pero con la melodía del Himno soviético y con partes importantes de la letra.
Y otros símbolos, por ejemplo, la bandera que representa la Victoria en los años de Yeltsin había sido modificada, había sido borrada la hoz y el martillo y eso ha vuelto en la etapa de Putin.
Y otras cuestiones más, mismo el símbolo de la aerolínea Aeroflot también había sido borrada la hoz y el martillo y eso volvió a ser colocado. Evidentemente hay simbólicamente algunos aspectos, pro en el programa de Putin yo no diría que existe un retorno al socialismo, lejos de eso, hay programas importantes de privatizaciones. Una de las últimas noticias al pasar interesantes que critica la izquierda es que a partir de la crisis que ocurrió con la caída del precio del petróleo hace un par de meses el principal banco que era del Banco Central de Rusia pasó a ser propiedad de una agencia lo cual eso es como un paso intermedio para una posible privatización.
O sea, el régimen de Putin, resumiendo la pregunta, si bien utiliza algunos símbolos que buscan, que representan el pasado soviético, tampoco es un gobierno de ese carácter y de hecho no sé si no son más los símbolos que toma Putin del pasado zarista.
En ese sentido no tiene un programa claro.

 

DM: Sí, nosotros veíamos los desfiles del Día de la Victoria con una predominancia de los símbolos soviéticos, de los símbolos comunistas y toda esa simbología de lo que fue el Ejército Rojo, que también, uno suponía que tenía que ver con ese recuerdo de un pasado victorioso y fuerte. Me refería sobre todo a lo de Putin en cuanto al protagonismo a nivel internacional, a esa puja nuevamente por el predominio con Estados Unidos que uno siente que había perdido Rusia en algún momento y que en los últimos 5 o 6 años parece retomar esa influencia también a nivel internacional en sus vecinos.

AC: Yo no creo que sea tan así, creo que lo que hay más bien es una agresión de parte del imperialismo estadounidense hacia Rusia, una agresión que va cercándola, la OTAN está cada vez en las puertas de Rusia. Creo que eso se debe fundamentalmente a que el capital ruso no ha tenido una penetración importante e capital estadounidense, y viendo el territorio de la federación rusa es un botín inmensamente rico y apetecible para los imperialistas estadounidenses.
Entonces, en ese sentido Rusia lo que ha tenido es como poner el freno ante el avance que venía viviendo desde la época de Yeltsin donde Yeltsin prácticamente entregó el país. Y ha habido como un freno e esa entrega. No creo que Rusia tenga una postura, que sí la puede tener, pero no creo que sea la esencia de la política exterior rusa, creo que es más defensiva que ofensiva. De hecho en Siria un poco es eso lo que está pasando, Rusia tampoco tiene una postura de apoyo absoluto a Bashar al-Assad, defiende hasta sus intereses, defiende su base, su presencia, pero también pacta por ejemplo con Turquía para repartir parte del territorio.
Lo que quiero decir con esto es que Rusia no tiene una política expansionista, tampoco comprometida y sí intenta frenar un avance sobre Rusia, y está claro por ejemplo en el caso de Ucrania donde evidentemente el imperialismo occidental ha financiado ese movimiento de extrema derecha que tornó a Ucrania prácticamente en una dictadura casi fascista.

 

DM: Bien, Agustín, el otro tema que nos proponías es sobre la discusión económica de los años ‘50 en torno a la elaboración de un manual, contanos un poco, tú estás trabajando en el análisis de eso.

AC: Sí, en el Doctorado que estoy realizando en Rusia, estaba estudiando una discusión económica que se dio en noviembre del ‘51 sobre cómo desarrollar el socialismo. Esa discusión económica se dio en el marco de la elaboración de un famoso manual de economía política. Ese manual era un proyecto de los años ‘30 que siempre se mantuvo, que la idea era tener justamente una obra que permita acercar a las grandes masas al conocimiento elemental de ciertas leyes y categorías de cómo funciona la sociedad en general. Era un manual que tenía una primera parte sobre modos de producción previos al capitalismo, una segunda parte sobre el capitalismo y una tercera parte sobre el socialismo.
Entonces, esa discusión es realmente muy interesante y muestra cómo en la URSS existían visiones contradictorias sobre cómo desarrollar el socialismo y eso es muy importante.
Respecto a ese manual lo primero que muchas veces se critica desde cierto marxismo latinoamericano, se lo critica por vulgar, y yo quisiera aclarar que justamente el manual no representa la profundidad del pensamiento soviético, es más bien un manual de divulgación.
También se lo critica por ser estalinista, y tampoco lo era, porque el manual terminó siendo editado en el año ‘54 y la corriente que predominó en esa edición no es la estalinista sino la anti-estalinista que buscaba un desarrollo del socialismo basado en ciertas categorías mercantiles, que implicaban que las empresas socialistas tuvieran un alto grado de autonomía.
Quería apuntar eso porque me parce que es interesante -lo he dicho en alguna otra ocasión- que tengamos una visión de la historia soviética como un proceso contradictorio.

 

DM: Bien, interesante ese debate y esa aclaración sobre visiones que hay, porque también a veces la información cómo llega y cómo se lee pude tener interpretaciones diversas.

AC: Claro, el problema que planteo es que para creer en una sociedad superior al capitalismo es necesario también pensar de forma afirmativa ante eso, es necesario criticar el capitalismo y al mismo tiempo tener esa opción superadora. Entonces, muchas veces cuando vemos esa opción superadora, vamos atrás en el tiempo, vamos al socialismo y vemos problemas del socialismo, es importante ver que en el socialismo el problema no es el sistema como tal sino un proceso que se dio dentro de ese socialismo. Hubo un cambio que se dio en cierto momento, a partir de los años 50 y 60 donde el socialismo intentó ser desarrollado a partir de herramientas del capitalismo. Y eso genera que evidentemente lo que fracasó no fue el socialismo como tal sino fue un socialismo desarrollado a partir de categorías mercantiles.
Eso fue un proceso largo, no quiere decir que no haya habido cosas buenas después de los años 50 o 60 sino que es algo que no es propio de su naturaleza.
Entonces, teniendo en cuenta eso, teniéndolo claro, que no es tan fácil de tenerlo claro porque es un tema amplísimo, teniendo en cuenta eso es una herramienta para la lucha hacia el futuro, para la lucha por una sociedad superior a la que tenemos sin explotación del hombre por el hombre.

 

DM: Muy bien, Agustín, evidentemente el hecho de tenerte en Montevideo nos genera a nosotros también ganas de que un día te podamos tener por el estudio para hablar más distendidos, ¿te parece?

AC: Encantado de visitarlos, estoy a disposición, es un placer y un honor estar en contacto con ustedes.