“EL PAÍS ESTÁ EN RECESIÓN, Y LO MÁS GRAVE ES QUE LA PRODUCCIÓN MATERIAL ESTÁ ESTANCADA DESDE EL 2015”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 18 de junio de 2020

El economista José Antonio Rocca compartió la mañana de la 36 para hablar de economía comenzando con el anuncio de que el país está en recesión. Rocca explicó que se define recesión cuando el producto bruto interno cae durante 2 trimestres consecutivos. "Es un tema relativo en cuanto a, primero sobre lo que es el PBI y segundo no es lo mismo una economía que cae 0.1% o 3 o que caigan sectores claves o caiga la venta de automóviles 0 km, por ejemplo. Consideró que "más graves que ésta recesión técnica es una situación que quizá seamos reiterativos y es que la producción material de Uruguay desde 2015 se encuentra estancada o en retroceso". Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-06-18-ec-jose-antonio-rocca

 

Diego Martínez: Estamos recibiendo al economista José Antonio Rocca.
¿Qué tal, cómo anda Rocca?

José Antonio Rocca: Bueno bien todo muy bien.
Buenos días para todos para ustedes y para la audiencia y como siempre decimos es un placer, un gusto estar aquí charlando de economía.

 

DM: Una economía que ha mostrado unas cifras en las últimas horas con un cartel que dice en recesión que nos tendrás que contar qué importancia le tenemos que dar los seres humanos comunes, silvestres que todos los días nos levantamos que tenemos el ómnibus y todo eso si es importante si cambia en algo ese cartel para nosotros

JAR: Bueno para la vida normal de la gente no cambia nada lo que es simplemente una información sobre una realidad y después también ciertas definiciones en economía valga la redundancia, cuando una economía desciende consecutivamente durante dos trimestres su producto bruto interno se habla que hay una recesión técnica. O sea se define la recesión actualmente por lo menos en general como una recesión en la cual el producto bruto cae durante dos trimestres consecutivos. Obviamente es un tema relativo primero sobre lo que es el PBI en cuanto a la forma de medir la producción y segundo no es lo mismo una economía que caiga 0.1% que una economía que caiga 1.5%  o que una economía que caiga 3 y después tampoco no es lo mismo en una economía donde caigan sectores claves una economía que se reduzca porque cayo la venta de automóviles 0 kilómetro por decir algo o sea digamos depende todo de cómo está estructurada la producción y como se mide también. Yo creo que más grave que esta recesión técnica en el caso uruguayo es una situación diría yo quizás vamos a reiterar un concepto que me han escuchado otras veces -dirán este siempre repite lo mismo, pero bueno creo que es un hecho- que la producción material de Uruguay desde el 2015 se encuentra prácticamente estancada o retroceso que queríamos decir con esto que el sector primario o sea ganadería, agricultura y pesca por un lado el sector industrial la construcción todos los sectores materiales desde el 2015 se encuentran prácticamente estancados o en retroceso porque creció el producto bueno por los servicios y dentro de los servicio un papel muy importante también viene jugándolo la comunicación. La transmisión de datos por computadora por celulares que no digo que no mejore la calidad de vida que sea más o menos importante pero si vos producís una casa el producto crece mientras se produce la casa y después la casa queda como un elemento para la vida futura ahora yo me conecto por zoom digo mira qué lindo mira que bien estoy viendo a amigos en un videito termino y bueno chau termino ya está queriendo que la pase la pase bien la pase mal pero no deja de ser un servicio que es distinto a una producción material ahora si yo produzco pan después se come tiene un circuito reproduce la vida, la gente se  alimenta digamos por eso me parece que hay que diferenciar mucho los sectores materiales de los servicios Adam Smith ya lo diferenciaba.

 

DM: Algunos manejaban hoy a nivel estadístico claramente diferenciado un crecimiento de más de  3% en comunicaciones que claro después estaba en contrapeso todo el resto de la actividad la industrial bueno otras actividades desde el  punto de vista productivo que hacían que la economía haya bajado en los últimos tiempos pero es notorio que lo otro lo sostenían determinados espacios de la economía que son los que dejan menos para la vida de la población.

JAR: Exactamente incluso la industria si tu miras lo que se llama el núcleo duro de la industria es decir la industria sin la zona franca y sin Ancap ya viene en retroceso hace un tiempo incluso el primer trimestre que hubo un cierto crecimiento de la industria  respecto al último trimestre del 2019 o sea estos datos responden al primer trimestre o sea que también un tema que aclarar que aquí el coronavirus había impactado muy poquito solamente los últimos días de marzo pero el primer trimestre que creció la industria lo que creció fue la producción de bebidas y dentro de la producción de bebida la pasta de la Pepsi cola que funciona en zona franca y para Uruguay no deja nada o sea digamos el jarabe de la Pepsi al cual no sé si le echan agua digamos eso hace crecer el PBI pero genera muy poco empleo y no aporta prácticamente nada del punto de vista fiscal porque está en zona franca y además dentro de la industria lo que venía creciendo era prácticamente las zonas francas que generan muy poco empleo que además las ganancias en general son de empresas extranjeras que las transfieren a sus accionistas al exterior o sea que si uno mira al Uruguay el PBI en su evolución los motores por lo menos del 2014, 2015 o los elementos que hacían que no cayera que ya no viniera descendiendo eran las comunicaciones mal ponderadas porque además están ponderadas por el valor del 2005 que tenían otro peso, otro peso a cuanto precio todo esto se mide a través de precio las telecomunicaciones y la zona franca todo lo demás ya venía en estancamiento en retroceso como decíamos ya desde bastante antes incluso en su momento el gran crecimiento el cual se hacen gárgaras estuvo en gran medida vinculado un poco al eucaliptus a la soja que tampoco deja mucho para el país en ningún aspecto asi que yo diría bueno la realidad la pandemia o los efectos de la pandemia lo demostraron vivíamos en un gran castillo de naipes o sea que estaba una gran publicidad porque la política económica recordemos del Frente Amplio tuvo el apoyo prácticamente de la coalición multicolor durante toda su gestión en gran medida más allá de algunos detalles pero la línea central el eje de jugarse fundamentalmente al gran capital extranjero de multiplicar las  zonas francas de todo esto tuvo el apoyo de todo el sistema económico digamos multicolor y del gran capital obviamente entonces todo este tipo de cosas no se profundizaba o no se analizaba más allá de ciertos espacios minoritarios pero esa realidad estuvo bastante oculta y hoy por hoy salta más a la vista y esta recesión ya es no digo la confirmación pero sino la exhibición al desnudo de una realidad que cualquiera que la mirara creo que la podía ver.

 

DM: Decías todavía no estaban desarrollado los efectos de la pandemia en estos datos que se están dando hoy a conocer que además es hoy porque ayer la ministra decía Fabrizzio estuvo en el parlamento dijo que no iba a dar los datos o sea que son se están analizando en estas horas pero uno supone y esto que capaz nos podes ayudar vos haber si suponemos bien o mal que los datos que se vienen son muchos peores que los datos que suman abril, mayo y junio del segundo trimestre digamos van hacer peores aún en cuanto a la economía real no a los datos el zoom y el whastapp.

JAR: Claro yo diría hay otro dato de la economía real que no lo maneja el PBI obviamente pero es un poco las grandes desocupación que en trabajadores en seguro de paro que es un poco el otro cangrejo que está detrás de estas piedras. Si sospecho que la caída del segundo trimestre va hacer mayor aunque va haber dos elementos que lo va a maquillar claramente por un lado las telecomunicaciones van a seguir creciendo mucho más porque crecieron mucho más.

 

DM: El teletrabajo.

JAR: El teletrabajo y obviamente el rubro telecomunicaciones va a seguir inflado y va a seguir inflándose mucho más naturalmente y después las sobras de la segunda planta de UPM y del tren para UPM que no deja nada para el país pero como una estrella fugaz genera un foquito de crecimiento durante un tiempo que también maquilla la realidad y maquilla las cifras aunque los efectos después futuro van hacer terribles porque obviamente durante un momento todo eso más allá de la construcción algún sector de la metalurgia y después se genera como un foquito de funcionamiento allí en el cual qué se yo los hotelitos las viviendas de la zona los que alquilan allí a los trabajadores los restorán la prostitución todo eso funciona y genera un polito de cierto funcionamiento pero es una estrella fugaz y después va a consolidar un modelo que está expulsando trabajadores del campo a la ciudad un modelo de enorme latifundios un modelo de extranjerización un modelo de zona franca que va hacer más nefasto para el país como lo muestra también la realidad pero en el corto plazo o sea en el segundo trimestre en el tercero de repente maquilla un poquito las cifras de todas maneras hay un descenso muy grande va haber un descenso muy grande de todo el parque industrial  obviamente comercios la hotelería en general todo eso y pienso que la caída va hacer más mayor aún en las cifras.

 

María de los Ángeles Balparda: Clapton dice: “Salud maestro Rocca podes explicar si los préstamos a monotributistas se pagan en unidades indexadas y como ajustan estas”. Lo incorporamos en el programa.
Esta lectura que hay que hacer sobre el PBI algunos harán otras les convendrá hacer otras manejarán porque deber haber unas especie de protocolo de lectura digamos de las cifras que esta establecido que se hace de esa manera pero es bueno también que es lo que afecta a la gente común y que no en todo esto. Y decíamos no solo esta el cálculo de como implica un giga bit de comunicaciones en la economía como aplica si no también que incidencia y eso es una decisión política también que incidencia tiene eso en el resultado final del PBI o sea que valor se le da a ese giga bit también en cuanto al resto de la actividades económicas.

JAR: Si digamos cual es el problema de medir la producción es un problema real que no ha tenido una solución digamos de parte de la economía el tema es yo para medir la producción como hago para sumar papas, autos, computadoras más casas, más ferrocarril como las sumo entonces se utilizan los precios ahora los precios tienen un problema los precios cambian también no solamente cambia la producción sino que cambian los precios entonces si me quedo solamente con los precios corrientes comunes cuando sube el PBI yo no sé si subió porque cambiaron la cantidad producida o porque cambiaron los precios me estoy metiendo en un problema más técnico por favor les pido que me pregunten todas las dudas para transmitirle a la audiencia los que también puede estar dificultándose.
Entonces cual es la solución que encuentra la economía toma un año base y multiplica los productos de los años siguientes no por los precios corrientes de los años siguientes más o menos no es exactamente así.

 

DM: Les da el valor del año ese de base.

JAR: Pero los precios son del año base por ejemplo hoy por hoy los precios constantes son del 2005 entonces como funciona la cosa yo multiplico la cantidad de papas no por los precios del 2020 sino por los precios del 2005 multiplico los giga bit no por los precios del 2020 sino que por el 2005 entonces la base está incidiendo en el PBI a que me refiero que si cambian los precios relativos que si hay productos que si antes eran muy caros y ahora son baratos yo lo sigo multiplicando por el precio caro de aquel momento o al revés.

 

DM: Por ejemplo si Uruguay encontrara petróleo por decir un disparate porque la gente capaz lo puede entender mejor y empieza a reducirse el valor del combustible hacerse prácticamente de uso común como ocurre en otros países que tienen esa política Uruguay seguiría planteando que el precio lo debe comparar como si estuviera en el 2005 digamos.

JAR: Exactamente.

 

DM: ¿Eso pasa con la comunicación?

JAR: Eso pasa con la comunicación ponele para decir un disparate pero para ver si se entiende la idea las puntas de flechas de repente no cambiaron su precio no se producen más ya no forman parte de la canasta no importan en la producción pero si estuvieran digamos estarían incidiendo en el PBI pero aunque no tuviera ninguna incidencia real. A que me refiero que la base cada tanto hay que cambiarla nunca hay una base perfecta porque claro toda base…

 

DM: Claro más en tecnología.

JAR: Claro más con los cambios tecnológicos  que hay actualmente entonces los precios del 2005 en el 2020 son inadecuados en otras cosas porque hay precios que están inflados respecto a lo que es el hoy y al revés hay precios que están sub evaluados respecto a lo que es el hoy. Esto no tiene una solución vamos a suponer creo que se estaba ya programando para cambiar para el 2016 los precios del 2016 no se qué año pero a veces esta que no los quieren cambia porque eso desmaquilla las cifras.

 

DM: Les pasa crema.

JAR: Le pasa crema, hubo algún momento de los ‘90 que iba… A ver es como cuando estas en la murga después volves y te sacas…

 

DM: Con la toallita de linina.

JAR: Ahí va. O sea todo esto determina incluso en los 90 hubo un momento que se iba a cambiar la base de cálculo pero si se dejaba el anterior crecía y se si cambiaba bajaba ese año entonces postergaron el cambio o sea digamos para mostrar que ese tipo de cosas tiene su incidencia y los números nunca son un absoluto si no que lo construyen humanos. Más allá de la imagen de seriedad que tienen están construidos por humanos incluso un amigo economista una vuelta es una frase media grosera si se quiere pero decía a los números si uno los tortura un poco siempre dan lo que uno quiere. Siempre terminan diciendo lo que quiere que diga el economista quizás se exagera un poco la idea pero más o menos la cosa va por ahí también.

 

DM: Rocca tu hablabas sobre la situación que se está viviendo hoy que realmente es muy angustiante porque además hay una especie de catarata que lo que perjudica a los que estaban más o menos tranquilos del punto de vista de tener un trabajo de tener una vivienda ya hoy la ponen en duda el tener un trabajo a esa gente se le está reduciendo el salario ya hay anuncios que se va a reducir el salario real porque no hay posibilidades de mantenerlo y eso también repercute en otras parte de la sociedad ni hablar los que ya estaban en una situación de desempleo o sin casa. ¿Qué se puede decir del estado actual  de situación de nuestra sociedad?

JAR: Bueno creo que también los problemas de muchos de los países que están en situación similar a Uruguay porque la posición política en definitiva son también de apoyo al gran capital y de impunidad para el gran capital. Lo cual no quiere decir que mágicamente si uno sigue un camino diferente haya un bienestar inmediato pero esto es fruto también de toda una organización económica social del mundo que implico todo un patrón de producción y de consumo que concentro a la gente en grandes ciudades que contamino mucho de los países que tienen peores resultados son países el caso de Chile que ya de  por si Santiago es una ciudad tremendamente con un aire totalmente poluido, fruto de todo un desastre que fue todo el modelo chileno que en su momento se pretendió plantear como el gran modelo. Pero volviendo al caso uruguayo yo creo que aquí hace eclosión todo una serie de factores que tiene que ver con una estrategia de evolución para no meterme tanto con los otros países, jugado totalmente al mercado externo al monocultivo, al gran latifundio a las zonas francas todo esto y ahora todo esto hace crisis ahora  más allá de la pandemia pero también genera una situación a futuro muy grave porque los ajustes capitalistas en qué consisten, en que consistieron incluso en la crisis del ’80, el 2000 transferir la riqueza de los trabajadores al gran capital como se restaura la rentabilidad del gran capital transfiriendo riquezas desde los trabajadores y además también acá se clarito porque el último artículo incluso ahora del 15, un poco se refiere a esto que se llama ‘del puente al tobogán’ un poco marcando este puente salarial lo que lleva después o lo que lleva es a un tobogán del salario real y también de la economía pero es cierto que la producción va a caer un 3, un 5 ahora la cantidad de trabajadores ocupados y las horas trabajadas cayó como un 20%.
O sea, me refiero a que a la productividad de los que están trabajando aumento enormemente y eso no se reflejó en los salarios al revés es decir la torta paso de tener 100 porciones a tener 95 no se si más o menos va por ahí ahora la masa de salarios lo que reciben los asalariados todos en su conjunto va a pasar más o menos en cifras redondas de 35 a 28 por decir algo entonces la parte de la torta que se llevan los capitalistas no va a caer al contrario va a aumentar porque 95 menos 28 es más que 100 menos 35. O sea que en definitiva más allá que obviamente también este tipo de situaciones.

 

DM: El pedazo de torta que le va a tocar al capitalismo es más grande.

JAR: Por lo menos igual o más grande porque la crisis va a recaer toda en los trabajadores independiente que entre los capitalistas también otro efecto de las crisis que está muy bien estudiado por Marx obviamente, que en muchas de estas cosas hay que recurrir un poco a los clásicos y en particular a Marx creo que es el que analiza en forma excelente el funcionamiento capitalista más allá que para mí no es una biblia no es una cosa que uno tenga también va a haber cosas discutibles como todo pero es el que analiza todo esto, la otra forma la cual sale el capitalismo y suscribe es mediante la concentración de capital es decir los chicos o los medianos se fusionan desparecen son absorbidos y los ricos se hacen más ricos, los grandes capitales, los que subsisten al cimbronazo es como un tamiz.

 

DM: ¿Pero y sale de la crisis con esa estrategia?

JAR: Y siempre salen la evolución digamos el capitalismo evoluciona en base de ciclos siempre de la crisis se sale hasta que espero que haya un día que haya un cambio de sistema. Pero eso no depende solamente  de factores económicos si no de lo social de lo político ahí ya nos vamos a otros temas más de lo ideológico mucho más complejo. Pero el capitalismo siempre salió de sus crisis y es mas de las crisis actuales no solamente transferencia de los trabajadores inmediata sino de transferencia de los trabajadores a futuro porque también se habla mucho de liberalismo mucho de mercado la crisis del 2008 en Estados Unidos fue muy clara no solamente en Estados Unidos si no en Europa una torta de guita le dio el Estado a grandes empresas, a los grandes bancos.
En la crisis de los ‘80 en Uruguay que pasó una torta de guita se la dieron a los grandes bancos la crisis del 2000 una torta de guita se le dieron a los grandes bancos y a grandes capitalistas que le debían a esos bancos, porque muchos de esos créditos pasaron al Estado que el Estado después no  se los cobró. Entonces cuando a mi me hablan de la libertad de mercado y todo eso si Uruguay fuera realmente capitalista todo los grandes capitalistas tendrían que estar a mano del Estado porque la ayuda que le ha dado el estado fue mucho mayor del valor muchas veces de lo que era su patrimonio.
Y eso en la historia de los frigoríficos la historia de los grandes bancos, la historia de los grandes arroceros, la historia de prácticamente la historia de la pesca, ni que  hablar de Fripur, es la historia de lo que es el capital en Uruguay.
Porque digo que también lo pagan a futuro porque el estado para esos casos se endeuda y después la deuda se transforma en pagos de intereses que también terminan pagando los trabajadores y los sectores populares entonces esto es la realidad se puede tratar de maquillar de esconder obviamente es aquello de Goebbels una mentira repetida millones de veces se transforma en verdad.
Y hoy por hoy el gran capital domina ideológicamente ni que hablar ya yo que se la vergonzosa a veces veo los canales de televisión y dan vergüenza el manejo que hacen de la información dan vergüenza porque vale más de repente que le pisen un callo a Guaidó o que matan a 50 en Colombia.

 

MAB: Hay cosas que no podes creer que sean noticias.

JAR: Ni que hablar de las población originaria que no si Guaidó fuera tuviera en Estados Unidos y un opositor hace lo mismo que Guaidó en Venezuela ya estaba no digo en cadena perpetua ya estaba en la silla eléctrica hace rato.

 

DM: De hecho hubo alguna movilización y mandaron a los militares a restablecer el orden.

JAR: Claro, pero más allá del tema racial lo otro en esto dicho en Estados Unidos otra cosa que es muy clara gente que se la balea por la espalda cobardía mayor que balear un tipo desarmado por la espalda no debe haber no tenés que ser cobarde y mala leche. Y aquí se está incluso ahora defendiendo a gente que baleó a gente esposada y por la espalda, ¿en qué grado de ideológico estamos? Perdón que me escape de la economía.

 

DM: Si pero no hay que ir muy lejos para que se defienda eso tampoco.

JAR: A veces hay cosas que hay que decirlas, sino queda embuchado uno dice que estoy escuchando y cuando uno ve yo veo a veces los canales y dan vergüenza.

 

MAB: Bueno teníamos lo de los monotributistas estoy buscando acá en que se paga es lo que quieren saber.

JAR: Lamentablemente no lo seguí al día a ese tema debo reconocer el error.

 

MAB: Pero no está muy claro yo estaba mirando en las páginas del gobierno.

JAR: No recuerdo si con unidades indexadas o que la tasa de interés digamos cubre un poco no es un regalo ni nada que se le parezca pero la forma exacta no la se que perdone Clapton.
 

MAB: Pero vamos a buscarla si la encontramos se la pasamos.
Mauricio de la Unión dice: “Buenos días compa, qué opinión le parece a Rocca sobre el twiter de Olesker sobre la comparación de las jubilaciones con respecto al IPC seguramente después se dio cuenta que no todo el mundo mira twiter y lo pone acá dice y lo pone acá dice Olesker cuando el Ministro de Trabajo anunció el aumento de $229 a los jubilados dijo que lo hacía por un monto de la misma entidad o muy parecido al de los últimos años y eso no es verdad dijo Olesker los aumentos en BPC de la jubilación mínima aún las dos últimas que fueron bajas fueron mayores que las anunciada por el ministro y manda un recuadro de lo que fue en el 2007, 2008, así todo hasta el 2014 se ve acá 0, 250, 0.125, y entonces en pesos 444, 486, 515. Vos decís bua empezó a subir 604 pero después bajó a 325, 352 o sea $50 mas, $50 menos”.

JAR: Si claro yo recuerdo una vuelta que decía Morales el tanto por ciento de cero es cero, en definitiva el tema básico que es una vergüenza también con $13.000, $14.000, $15.000.
Aquí lo que se intenta es marcar el matiz nosotros éramos un poquitito mejores que la multicolor porque le dábamos $100 más, digo la verdad que el nivel de la discusión es casi vergonzosa porque es un poco yo que si comía tres ravioles comía dos.

 

MAB: Exactamente no, no da.
Adrián de la Curva dice: “Los números que han venido manejando los distintos gobiernos han sido en base proyección pero como eje el endeudamiento y no ahorro en lo estructural en base a servicios e importaciones con el aparato productivo destruido y con más de 200 mil personas en seguro de paro ¿cómo se sale de esto? Abrazo a Rocca y al equipo de la imprescindible”.
Ale de Rampla: “Saludo a Rocca. La deuda externa cuanto es diga cuantas  empresas argentinas se van a instalar en Uruguay 200, 300  empresas que se irían y vendrían al Uruguay. Gracias”. Y dice “Rocca usted es el economista del pueblo la gente. Lo escuchan los feriantes y se asombra. Rocca el uno de grado 4”, dice.

JAR: Lo que debo de reconocer es el grado de amistad que me expresa con sus palabras.

 

MAB: Dice que él graba lo que vos decís y se lo pasa a los feriantes que todos quedan asombrados. En la costa de oro a los feriantes le van a cobrar $1.900 por mes y algunos dicen que no van a seguir porque dicen yo no hago ni $100 por día entonces para que voy a venir a la feria si tengo que pagar $1.900. Terrible

JAR: Como obviamente el cambio implica un cambio de rumbo absoluto la proa para el otro lado o sea digamos este camino que como muy sintetizaba aquí el oyente digamos un país sobre la base de la deuda de la importación de las llamadas de celulares no crece sobre bases sólidas respecto a la deuda pública el último dato contabilizado es de diciembre del 2019 supongo que en estos días debe estar por salir el nuevo dato el nuevo va hacer de marzo del 2020 más o menos anda por los 40 mil millones de dólares para tener una idea si consideramos un millón de familias en términos muy gruesos cada familia uruguaya está debiendo algo así como 40 mil dólares. Aparte obviamente vía estado sin contar sus deudas particulares lo cual obviamente es una barbaridad absoluta digamos es absolutamente impagable pero claro mientras tanto van cobrando los intereses van presionando al país para que continúe con su misma política y esto es lo que más o menos está funcionando en todo esto pero la deuda es prácticamente y no se a cuánto está creciendo en estos últimos 6 meses. Y otro tema que es una deuda oculta le llamo yo aunque ya incluso del punto de vista contable se está presionando a Uruguay para que lo contabilice como deuda que son un poco las PPP ¿por qué? porque si Uruguay se compromete por ejemplo a pagarle a la empresa que va a construir el ferrocarril durante 15 años 150 millones de dólares por año aunque yo no le llame deuda es una deuda si Uruguay se compromete al que construyó la cárcel de Punta Rieles a pagarle por cantidad de presos durante tantos años aunque yo lo le llame deuda hay una deuda. O sea que hay una deuda oculta que hace que la deuda real sea mucho mayor los PPP le permito fundamentalmente por un lado tener una forma de crédito medio oculta y por el otro transferir hacia el futuro más deuda sin que figure como deuda pero por ahí va. Pero de todas formas aún con la deuda oficial y se sigue endeudando Uruguay y mucho lo miran como un gran mérito de Uruguay yo ayer escuchaba un economista por la televisión que decía bueno Uruguay tiene crédito esa es la gran ventaja tenemos créditos nos prestan bueno pero después al crédito hay que pagarlo quien paga vos pagas o sea nosotros pagamos ellos pagan iba a decir el verbo aquí no funciona.

 

MAB: Cambia la conjugación.

DM: Justamente sobre quien paga toda esta situación es interesante porque se habla mucho de la reforma de la seguridad social y hoy sale un número por estas horas sale un número de cuanto destino el estado  sostener los seguros de paros que lo hace el estado no las Afaps en el sistema mixto claramente el que soporta los beneficios sociales digamos de la estructura de la existencia social es el estado no los privados que solamente chupan el salario son 180 millones de dólares en tres meses es bastante dinero, no se qué implica esto del punto de vista de la economía pero es una cifra importante.

JAR: Si, si aunque también hay temas de comparación Uruguay se está endeudando a nivel semanal el BCU emite deuda cada semana a semana entre 350 y 400 millones de dólares por semana o sea te das cuenta de que cosas estamos hablando con este impuesto que se cobró ahora a los salarios más o menos altos o por lo menos decentes del sector público se cobraron 80 millones por mes y la deuda está representando 300, 400 por semana.

 

DM: ¿O sea que en realidad si se está gastando eso no es para sostener los seguros de paro?

JAR: Claro.

 

DM: Porque los seguros de paro con una sola de esas partidas que se piden al exterior de asistencia se sostendría.

JAR: Que además el  sostén del seguro de paro es un sostén también para las empresas en definitiva en forma indirecta porque van rotando los trabajadores en el seguro de paro por allí bajan parte sus costos o sea que todo esto tiene muchas aristas todo este tipo de situaciones.

 

DM: Y esto que ha salido la ministra Arbeleche yo se que tenemos que ir a la pausa  pero capaz que lo podemos dejar planteado y después lo comentamos. De que se va a dar nuevos incentivos y nuevos beneficios a las empresas de gran porte a las grandes empresas ¿Cómo se debería analizar?

JAR: Yo no se cómo se las van a ingeniar para darle más incentivos.
Creo que es casi imposible. Más sacándole a los pobres yo decía que el gobierno anterior en cierto modo fue un Robin Hood al revés le sacaba a los pobres para darle a los ricos estos son un Robin Hood al revés pero potenciados al cuadrado.

 

MAB: Más a fondo van.
Bueno le decimos a Miguel de Sayago que Rocca no tiene barba es economista pero no tiene barba.

JAR: Pero no barbudo hace tiempo que no tengo barba cuando tenía 30 años o 40 no se hubo un momento que me dio por ahí, pero muy poquito.

 

MAB: Hace tiempo que ya se afeita y no para.
Bueno Rocca dejamos un tema vinculado al seguro de paro a quien quienes son los que  reciben o mejor dicho de donde sale la plata que reciben los trabajadores del seguro de paro porque esta cifra de 180 millones no es que el gobierno tome deuda para el estado para pagarla porque ya está tendría que estar dentro de la estructura del estado con los aportes de los trabajadores que son mayores que lo de los empresarios.

JAR: Si sin duda cuando surgieron históricamente no en el Uruguay en el mundo los sistemas de previsión social se hablaba de un sistema básicamente tripartito con aportes de los trabajadores con aporte de los empresarios y con aporte del estado digamos para cubrir todo tipo de situaciones para cubrir  que obviamente el trabajador sufre generalmente situaciones de desempleo de accidentes laborales obviamente de la capacidad laboral se va acabando o menguando con los años del sistema. En Uruguay el sistema de aportes en un momento en la década del 70 pese que Uruguay no era la maravilla pero a comenzar la década del 70 los aportes eran de un 25% patronal y el aporte patronal fue pasando de un 25 al 8 el aporte fue quedando prácticamente como un aporte único de los trabajadores.

 

DM: Y esto pasaron los diferentes gobiernos.

JAR: Y se fue acentuando y cada vez que disminuía el aporte patronal aumentaba el IVA para cubrir ese costo entonces yo me rio un poquito cuando ahora se dice lo que pasa el gobierno a Bps en realidad todo eso se cubrió con el IVA si aumento el IVA bueno ni que hablar ya después de la reforma de las Afap’s que incluso la propia OIT ya lo cuestiona en todo el mundo las experiencias que hubo que son 16, 17 países prácticamente ninguna funcionó medianamente bien para la gente al contrario fueron grandes negociados a veces para los grandes bancos que se llevan una tajada sin hacer absolutamente nada, absolutamente nada ni correr siquiera ningún riesgo porque además trabajan con la plata de los trabajadores y además una cosa bien rara porque los bancos normalmente trabajan con la plata del que deposita y pero supuestamente dándole algo estos al revés cobran por manejar la plata del trabajador.

 

DM: El que va depositando todos los meses parte de su salario.

JAR: Claro entonces de todo eso y que como ellos se llevan un porcentaje de esas inversiones en definitiva ese porcentaje se lo llevan gracias al aporte de los trabajadores. Una vuelta recuerdo que en una radio se dice el pecado no el pecador dije que las Afap´s eran un robo no me invitaron mas a esa radio a mas cuando termino el programa me di cuenta bueno dije acá obviamente nunca mas lo cual este es para mi es un orgullo que no me inviten determinados lados.

 

MAB: Pero claro si en todos lados te reciben es porque no embromas a nadie.

JAR: Y claro es un orgullo.

 

DM: Ahora para que un gobierno y hablo de este y hablo de los anteriores claramente porque fue una política que tu has denunciado acá también se endeuda tanto que pagan con esa deuda porque si no es para pagar salarios de los trabajadores o sea aumento de salarios que vayan en contraste que funciona la economía porque uno puede decir un gobierno se endeuda porque quiere que los trabajadores tengan dinero con eso reactivar la economía y generar una producción nacional bueno o lo que sea. Tampoco es que haya invertido el estado en producción o en grandes industrias que uno diga bueno lo que pasa  que se invirtió ¿En que se endeuda el Estado tanto?

JAR: Bueno en el caso de Uruguay los grandes saltos fueron muy notorios las grandes crisis y la ayuda que dieron los grandes bancos digo Uruguay pero podríamos decirlo en gran parte de los países del mundo y después uno nota bueno hubo un momento por allí en el próximo libro que haga creo que lo tengo no se si lo hice en algún articulito si uno mira el curriculum vitae de los ministros de economía de la mayor parte de los países de América sobre todo los presentados por el FMI como modelos que se yo casi todos ellos tienen un pasado banquero o un futuro de banquero o sino en organismos internacionales FMI, Banco Mundial financiados por banqueros y gran parte de ellos se han formado a su vez en universidades de Estados Unidos o sea son el brazo colonial en nuestros países en definitiva son los dedos y manos del imperio en nuestro país en definitiva la cosa funciona así.

 

DM: Nos endeudamos para pagarle a los bancos y a los poderosos.

JAR: Exactamente y al gran capital en todas sus ramas la plata lo que decía hoy lo hubiera dicho de otra forma la plata que le dio Uruguay históricamente a los grandes frigoríficos para después volverlos a privatizar a los grandes bancos para volverlos a privatizar a muchos de los grandes latifundistas para después perdonarle la deuda a muchas de las grandes agroindustrias para después perdonarle la deuda. Si Uruguay fuera seriamente capitalista sería estatista.

 

DM: Bien bueno este hay un montón de cosas que  podríamos conversar sobre por ejemplo el presupuesto que se viene y que ya desde el gobierno se está anunciando que va hacer un presupuesto de recorte. ¿A que hay que prestarle atención para ir sabiendo que olor tiene el presupuesto?

JAR: Bueno vos sabes que es un tema que yo no lo tengo porque yo veo las promesas que hacen en cuanto a bajar el gasto público y yo digo en que lo van a bajar realmente no me doy cuenta porque una gran parte del gasto público son las asignaciones a las Afap indirectas como decíamos hoy otra gran parte son pagos de intereses de deuda otra gran parte posiblemente por allí venga parte del recorte muchos de los empresarios de la salud reciben indirectamente subsidios de parte del estado a través de una serie de mecanismos de todo tipo muchas de esas empresas satélites de muchas empresas de salud están tienen sueldo de opereta que en definitiva salen de los trabajadores también quizás de repente se recorte algo por allí pero digamos dentro de los trabajadores que se habla mucho del trabajador público cerca de un porcentaje muy alto son defensa e interior que no creo que vaya por allí el recorte al revés están diciendo que eso lo van hacer crecer otra parte importante es la salud digamos la educación y después el resto son cortes electorales justicia digamos cuando uno mira la composición  uno dice de donde van a achicar.

 

DM: Si no se lo ve en el pago de deuda que achiquen.

JAR: En el pago de deuda no sería muy bueno que la regla fiscal la aplicaran para el pago de intereses de deuda ahí si apoyaría la regla fiscal que dijeran de intereses de deuda no se puede pagar no más de tanto por ciento al año ahí si levanto la mano.

 

MAB: Luis de Sayago dice: “Los préstamos para empresa IVA mínimo son en unidades indexadas de eso estoy seguro y pregunta porque los bancos pueden disponer de esa manera de la plata del trabajador, hay acuerdos o algo a nivel internacional que obliga a Uruguay a dar tantos beneficios”.

JAR: No es un acuerdo indirecto todo esto es todo un sistema colonialista muy sofisticado o sea están las calificadoras de riesgo está el Fondo Monetario, el Banco Mundial y obviamente el que se va yendo de su política que son siempre darle más al sistema financiero lo van recortando bueno ni que hablar cuando  se busca un camino propio que siempre decimos lo mismo el camino en la divinidad tiene un precio digamos los opresores nunca regalaron nada el camino de la sumisión tiene un precio no solamente en términos de dignidad sino que a la larga también económicamente mayor pero claro a veces es más fácil flotar que nadar contra la corriente.

 

MAB: De la Llana manda: “Saludos a Rocca. 7 puntos del IVA, la tercera parte van a BPS paga el pueblo con su consumo”.

JAR: Si, si saludos también a De la Llana.

 

MAB: “Grande Rocca”, dice Juan Carlos Vecino desde Brasil. “Que diga el nombre de la radio donde no lo invitaron más  o por lo menos la frecuencia” dice y se ríe Juan Carlos Vecino.

DM: Bueno lo mismo.

 

MAB: Sería lo mismo que decir la radio.

JAR: Está entre la 12 y la 16.

 

MAB: Ahí está, más claro imposible.
Muchas gracias José Antonio Rocca por haber venido.

JAR: Muchas gracias, un gusto.