“CON BOLSONARO TODO ES UNA GRAN MENTIRA Y HAY SIEMPRE QUE PERSEGUIR LAS COSAS CON CUIDADO”
Plínio de Arruda Sampaio Jr. desde Brasil, 9 de julio de 2020.

 

“Uno de los problemas que tiene Bolsonaro es que tiene que ir a la Policía Federal como acusado a prestar un testimonio, y él no quiere hacer esto porque es una humillación para el presidente. Entonces él dijo que quería hacerlo por escrito” y “ahora, como está enfermo, va a intentar hacer esto por videoconferencia, va a dilatar un poco. Entonces, si está de hecho enfermo o no, de cualquier manera le es muy conveniente estar enfermo en este momento, porque está en una situación difícil”, dijo nuestro corresponsal en Brasil, el economista, docente y analista político, Plinio de Arruda Sampaio Jr. desde Sao Paulo. Transcribimos la nota que usted puede escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-07-09-plinio-de-arruda-sampaio-jr-brasil

 

Diego Martínez: Estamos en contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr., nuestro corresponsal en San Pablo, Brasil.
Plínio, buen día. ¿Qué tal, cómo estás?

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Buen día Diego, siempre un gran gusto la buena conversa de Radio Centenario. Aquí estamos bien.

 

DM: Comencemos con Jair Bolsonaro uno de los principales detractores de la importancia del Covid-19 y le tocó a él. Contame cómo ha repercutido eso también en la política brasileña.

PASJ: Mira, aquí en la política la noticia de la enfermedad del presidente generó mucha incertidumbre, porque no se sabe si es real o no. La gente imaginaba que Bolsonaro ya había tenido Covid, pero él presentó un examen que dio negativo y con eso justificó que salía sin máscara y que no estaba exponiendo a nadie al riesgo de la enfermedad.
Bueno, ahora viene que está enfermo, a lo mejor es verdad y a lo mejor es una manera de decir que yo no podía tener antes porque tengo ahora.
Con Bolsonaro todo es una gran mentira y hay siempre que perseguir las cosas con cuidado. La verdad es que la repercusión de su enfermedad en la opinión pública fue grande, en los trendings de Twitter y de Facebook el #DaleCovid fue campeón aquí en Brasil. Y un periodista ahora está siendo procesado por el ministro de Salud porque escribió un artículo deseándole la muerte a Bolsonaro. Pero lo hace en nombre de la vida, diciendo que si muere salvará muertes con su muerte que no logró salvar con su vida.
Entonces, es un poco por ahí que estamos, no se sabe en realidad si es verdad o no, hay pocas noticias, con el presidente todo es una gran mentira pero estamos acompañando y yo tengo el mismo sentimiento de este periodista, si viene una mala noticia será muy buena.

 

DM: Bien, sí, obviamente que hemos estado conversando sobre el tema fake news y sobre el manejo incluso a nivel judicial de cómo se maneja la información en Brasil por parte de la Presidencia y de su entorno. Pero ¿los medios que publicaron esto pueden llegar a dar algo de credibilidad a que realmente sí dio positivo para Covid-19?

PASJ: Yo creo que sí, que no es imposible que él esté con Covid-19, pero lo que yo digo, el hecho de que haya salido por un medio oficial no quiere decir mucho en el gobierno de Bolsonaro porque el anterior que decían que era negativo también fue por medio oficial.
Entonces, no se sabe si es verdad o no, yo creo que puede sí que sea verdad, pero la sospecha que teníamos aquí en Brasil muy generalizado incluso entre los médicos, es que Bolsonaro no tendría la capacidad de exponerse a la manera muy agresiva como se puso sin que estuviera ya de alguna manera inmunizado.
Pero no se sabe, tenemos que acompañar y ver. De cualquier manera sería irónico que muriera por tomar cloroquina, dice que ya la está tomando preventivamente.
Qué le vamos a hacer...

 

DM: Pasemos al tema del gabinete de Bolsonaro. ¿Qué se conoce de esto y qué importancia le ves vos a que no haya logrado tener cuadros disponibles para ocupar los lugares que hoy están vacantes?

PASJ: Mira, los dos principales presupuestos del gobierno federal son Educación y Salud, bueno, son los dos Ministerios sin ministros, estamos sin ministro de Salud y ahora sin ministro de Educación. La dificultad para el Ministerio de Salud, la impresión que tengo es que Bolsonaro tiene de un lado la dificultad de encontrar a un médico o algún técnico más o menos respetable que acepte su política, que es una política literalmente de no tener política.
O sea, la política es que el virus tenga una evolución en Brasil similar a la que tendría en una colonia de ratones, es decir, sin ningún control.
En la educación pasa lo mismo pero con una diferencia, en la Educación en realidad Bolsonaro es una reunión de grupos muy heterogéneos, entonces hay gente del astrólogo Olavo de Carvalho que es el gran mentor de la ultraderecha brasileña, están los militares, los evangélicos y cada uno tiene un interés en la educación. Y entre ellos se relacionan en la lógica de la guerra civil.
Entonces cada nombre que se ha apuntado como potencial ministro, los otros dos grupos los bombardean. Y la verdad es que ya hace creo que dos o tres semanas que estamos sin ministros con varias cosas pendientes, como por ejemplo el examen nacional para entrar en las universidades públicas que hay que tener fecha, cronograma, hay que hacer la máquina funcionar, es un examen complejo desde el punto de vista logístico. Está todo en suspenso.
Pero la verdad es que el propio gobierno está muy suspendido en el aire, el cerco del Judiciario contra Bolsonaro continúa, ahora lograron invalidar varias cuentas de Facebook, de Twitter, de esas redes sociales donde Bolsonaro operaba lo que nosotros llamamos de "escritorio del odio", o sea, donde planeaban los ataques a la gente. Y se descubrió que uno de estos perfiles era de un ciudadano que trabajaba al lado del Presidente, en el palacio, y que hacía posteos durante el período de trabajo oficial. O sea, no era un bloguero, no sé si conocen esta palabra...

 

DM: Sí, no era independiente, digamos.

PASJ: No era un ciudadano, en realidad era la máquina del gobierno que operaba, muchas veces contra los propios Ministros de su gobierno cuando salían un poquito de la línea de la ultraderecha que ellos querían. Es el caso de Moro, es el caso del ex ministro de Salud, Mandetta, y de varios otros; incluso de generales que salieron del gobierno porque pelearon con el equipo de Bolsonaro.
Entonces, la impresión que tengo es que, como una anaconda el Judiciario está apretando a Bolsonaro, yo creo que está en su peor momento desde que llegó a la Presidencia.

 

DM: Y que quizás esto le vino bien, esta especie de desorientación, esta situación que cambia el eje de la agenda, le vino bien decís a lo que era su situación particular...

PASJ: Sin duda alguna, Diego, por eso hay mucha sospecha.
Uno de los problemas que tiene Bolsonaro es que tiene que ir a la Policía Federal como acusado a prestar un testimonio, y él no quiere hacer esto porque es una humillación para el presidente.
Entonces él dijo que quería hacerlo por escrito.
O sea, hay una pelea jurídica, el Supremo dice que no, que él no es un testigo, que es un acusado, que tiene que presentarse personalmente.
Y ahora, como está enfermo, va a intentar hacer esto por videoconferencia, va a dilatar un poco.
Entonces, si está de hecho enfermo o no, de cualquier manera le es muy conveniente estar enfermo en este momento, porque está en una situación difícil.

 

DM: Bien, mencionabas allí a Moro que en su momento muchos planteaban que era un competidor fuerte para las próximas elecciones.
¿Esto continúa o ha perdido fuerza la figura de Moro en el escenario político?

PASJ: Mira Diego, yo creo que no perdió fuerza, Moro es un personaje desde el punto de vista personal, muy apagado, muy sin carisma. Pero desde el punto de vista político es una figura fuerte, es una figura que tiene mucho apoyo, y representa políticamente la posibilidad de una solución autoritaria por la vía institucional, que es una posibilidad fuerte en la burguesía brasileña.
La otra posibilidad de la solución autoritaria que es la histórica brasileña sería por una intervención de los militares, y Bolsonaro sería una novedad, ya lo discutimos aquí en Radio Centenario, sería una solución totalitaria por fuera de todas las instituciones, ni el ejército ni el Parlamento.
Entonces, esta es la pelea que se está dando en el piso de arriba, en la burguesía, son estos 3 grupos. Y Moro es un fuerte representante de la vía institucional, no es el único porque el gobernador de San Pablo es otro representante de la solución autoritaria por la vía institucional legislativa. Hay otros candidatos, pero yo creo que no podemos subestimar a Moro.
Tenemos que recordar que Moro botó a dos presidentes en menos de 6 años. O sea, por más oscura que sea su figura tenemos que respetarlo en la capacidad política porque yo digo que botó a dos porque está botando ahora a Bolsonaro, lo puede botar. Botó a uno que es Dilma y dejó al otro en el córner. O sea, hay que tener cuidado.
Además Moro tiene relaciones muy, muy fuertes con los americanos, y en particular con el FBI. Entonces, todo esto lo posiciona en el juego, en el tablero de la política con fuerza

 

Hernán Salina: Plínio, un gusto saludarte, nos quedan un par de minutos pero nos interesa como siempre por supuesto hacer el seguimiento en cada situación, coyuntura política, ¿qué está pasando con el PT? Porque nos llegan comentarios desde allá de que Lula está un poco enfrentado a buena parte de la conducción del PT, que se le acusa de estar un poco en una política sectaria o desinteresado en la búsqueda, lo acusan de no querer acuerdos con otros partidos.

PASJ: Mira, Lula es la gran referencia del PT, pero es evidentemente por su edad y por la situación en que está un liderazgo en decadencia, no está en ascenso, está en decadencia. Y el PT es una federación de intereses, todos eran hegemonizados por la figura de Lula.
Entonces, cuando Lula empieza a caer, las ambiciones, las pretensiones empiezan a despertar. Entonces, es natural que hubiera algún tipo de resistencia y algunas personas que se contrapusieran a la posición de Lula. Y eso es lo que está pasando.
Pero yo creo que la supremacía de Lula en el PT es tan gigantesca que aunque esté en decadencia dudo mucho que tenga algún líder que sea capaz de contraponerse a Lula y mantener la unidad del partido. Lo que es posible es que uno de ellos diga, bueno, me voy del PT porque aquí todo es la voluntad de Lula, esto sí es posible que ocurra.
Bueno, la otra pregunta tuya es, ¿por qué Lula no quiere el frente amplio con todos? Porque Lula es muy bueno en la política y sabe muy bien lo que le conviene, entonces él no está invitado para participar de lo que llamamos frente amplio en la condición de actor, pero está invitado en la condición de coadyuvante, y él no está preparado para esta posición, no es lo que él hace.
Lula es un caudillo, que ustedes ahí en el sur saben lo que es esto, la tradición uruguaya, argentina y de los gauchos aquí de Brasil. La figura es uno, es EL jefe.
Entonces Lula no sabe ser segundo, y si él entra en esto, él de cierta manera es como si fuera un peleador de box que tirara la toalla. Es como que dijera, bueno, tiro la toalla, y él no lo hace, Lula tiene sus problemas, yo tengo mucha dificultad con su política, pero no tengo ninguna inhibición de reconocer su capacidad política muy fuerte. Es una especie de Maradona de la política brasileña.

 

HS: Buena imagen.

PASJ: Con perdón a Maradona que lo tengo en el cielo.

 

DM: Muy bien, Plínio, te mandamos un fuerte abrazo, lo que ocurre en Brasil con toda esta situación parece no parar nunca en Brasil desde que arrancó el PT en el gobierno, lamentablemente no muy bueno para los intereses de los brasileños.

PASJ: Diego, yo estoy de acuerdo, la novela aquí se arrastra mucho tiempo, pero creo que es importante que los uruguayos y toda América Latina sepa, yo creo que esta no es una crisis solamente brasileña. Brasil está adelantado en la crisis y la pide de manera muy fuerte, muy clara, pero yo creo que esta es la crisis de toda América Latina, que es la crisis del fracaso de los llamados "gobiernos progresistas" y de la incapacidad de la izquierda de ofrecer una solución que sea mejor que los gobiernos progresistas, lo que genera una frustración y un resentimiento que alimenta a los grupos de derecha que buscan una solución autoritaria para la crisis de nuestra democracia de baja intensidad.
Pero es siempre un gran gusto hablar con ustedes.