¿SE PUEDE VIVIR SIN ILUSIONES?
La entrevista al profesor Luis Maseda, miércoles 5 de agosto de 2020.

El profesor Luis Maseda compartió la mañana con los oyentes de la 36 para hablar de Freud, la visión del psicoanálisis sobre las masas.
Maseda habló de las ilusiones y comenzó señalando que uno escucha decir que fulano vive de ilusiones que no tiene los pies en la tierra, que las ilusiones no son la realidad. En ese sentido planteó las interrogantes si el que vive de ilusiones se aleja de la realidad y si se puede vivir sin ilusiones.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/prof-luis-maseda

 

 

María de los Ángeles Balparda: Ustedes se deben estar imaginando quién es el invitado al escuchar la canción, profesor Luis Maseda, ¿cómo estamos?

Luis Maseda: Muy bien, buenos días para la audiencia en este veranillo de agosto

 

MAB: Sí, es cierto.
Bueno, y a los oyentes les decimos que el título de hoy es, “Freud, la visión del psicoanálisis sobre las masas”, de ahí está elegida la canción también

LM: Exactamente, es una canción muy romántica esta porque habla de alguien que está locamente enamorado, alguien que está muy enamorado, y que hace una evocación de lo que según él era la pareja y la situación de amor vivida.
Y alguien que está muy enamorado es alguien que está muy ilusionado, porque cuando uno está enamorado, tiene muchas ilusiones en el plano del amor. Cuando se termina el amor, se terminan las ilusiones

 

MAB: Por lo menos por un tiempo se aplacan

LM: Exactamente.
Y esto es interesante, porque a veces uno escucha decir por ahí, fulano vive de ilusiones, no tiene los pies en la tierra, y las soluciones no son la realidad. Yo tenía un compañero de militancia, que nos está escuchando ahora, que me acuerdo que decía, miren compañeros, que esto no es raspar y comer. Claro, las cosas, la realidad es dura, entonces de alguna manera el que vive de ilusiones se aleja de la realidad.
Ahora bien, uno puede ponerse de abogado del diablo y decir, ¿y se puede vivir la vida sin ilusión? ¿Sin tener ilusiones?

 

MAB: Ilusiones sería cosas a las que te gustaría acceder, que quisieras tener, quisieras vivir

LM: Son aspiraciones también, porque si uno no tiene ninguna ilusión, uno termina amargándose. Hay otra canción que dice que la vida es triste si no la vivimos con una ilusión.
Y entonces, el tema que nos gustaría compartir con los oyentes es el siguiente, primero eso que tú tiraste ahí como pregunta, ¿qué es una ilusión? ¿Son importantes las ilusiones en la vida o no hay que vivir de ilusiones sino que hay que vivir de realidades?
Entonces me gustaría que la audiencia pensara un poquito sobre eso, ¿se puede vivir de ilusiones o hay que vivir sin ilusiones? ¿Es importante la ilusión en la vida? ¿Es importante tener ilusiones en la vida para vivir?

 

MAB: Tener ilusiones es muy distinto a vivir de ilusiones, ¿no?

LM: Está bien la precisión, pero ¿qué papel puede tener la ilusión en la vida de nosotros? ¿Son importantes las ilusiones o hay que tener cuidado, como marcás tú, de no vivir de ilusiones simplemente? ¿Pero se puede vivir sin ilusiones? Esa es la pregunta

 

MAB: No quiero influenciar, pero me parece que es imposible, ¿no?

LM: Vivir sin ilusiones...
¿Y vivir de ilusiones?

 

DM: Y hay que ver qué hacer con ellas, porque uno puede estar mirando las ilusiones desde un lugar pasivo o actuar de otra manera también en torno a ellas

LM: Ahí está, actuar, ahí has puesto un tema importante, pero uno también tiene que saber diferenciar entre lo que es una ilusión y lo que es la realidad.
Y esta cuestión también nos lleva a un tema que ustedes planteaban hoy de mañana que se vincula con el 125 aniversario de la muerte de Engels.
Bueno, vamos a ver que también esta pregunta está vinculada con esto, pero lo vamos a ver más adelante.
El tema de hoy es, ¿qué visión tiene el psicoanálisis, creado por Sigmund Freud, sobre la psicología de las masas, o sobre las masas humanas? Y el texto que nosotros vamos a tomar de referencia es una obra de Freud, que casi tiene 100 años, fue escrita en 1921, y se llama “Psicología de las masas y análisis del yo”, del año 1921.
Cuando uno lee esto realmente queda impactado de cómo algunas categorías conceptuales que Freud aplica al análisis de las masas, tienen vigencia en el día de hoy. Y hay una primera cuestión que dice Freud, que es importantísima para la psicología, y es que, dice Freud, la psicología en sentido amplio, es psicología social, porque cuando uno piensa en el psicólogo, en el psicoanalista, en el paciente que se va a atender...

 

DM: La terapia

LM: La terapia, su vida psicológica, sus traumas, sus represiones, etc., piensa en un sujeto en el mundo intrapsíquico del sujeto. Sin embargo, dice Freud, la oposición entre psicología individual y psicología social, pierde buena parte de su nitidez, porque en la vida anímica del individuo, dice Freud, el otro cuenta con total regularidad como modelo, como objeto, como auxiliar y como enemigo. El otro siempre está presente en mi vida psíquica.
Y por eso desde el comienzo mismo en la psicología individual, dice Freud, es simultáneamente psicología social, en este sentido más lato, pero enteramente legítimo. O sea que toda psicología, en sentido amplio, es psicología social porque el otro siempre está presente

 

MAB: Se puede decir que hay como una tensión ahí entre la persona, el individuo como ser, como individuo y como parte de un grupo que es integrante de la sociedad. Porque hay algunos que rechazan determinadas posturas, ideologías, repudian considerarlo parte de una masa, porque son todos iguales, amorfos, como que le achatan la individualidad

LM: Está muy bien lo que tú planteas, dice Freud que hay tres preguntas que nos podemos hacer, lo primero es eso que tú planteabas, ¿qué es una masa? Primera cuestión.
Después, ¿qué le presta a la masa la capacidad de influir sobre los sujetos? Porque es un hecho constatable que cuando estamos en medio de una masa nos comportamos de una manera diferente a que cuando estamos en forma aislada, individualmente.
Y después, dice Freud, ¿en qué consiste la alteración anímica que surge en las personas cuando integran una masa? Esas son las preguntas que se formula Freud

 

MAB: Muy bien, acá vamos con estas lecturas que hacemos, a partir de algo que dice Freud, relacionado a lo que pasa en 1933, la persecución de los nazis a los judíos en Alemania, y queman los libros de él en Berlín. Y dice Freud: ¡Qué progresos estamos haciendo! En la Edad Media me hubieran quemado a mí -dice él con total frialdad

LM: Sí, con mucha ironía.
Bueno, estábamos hablando de las masas, porque lo primero que hay que hacer es definir qué es una masa.
Entonces, Freud dice que hay dos tipos de masas, las masas efímeras y las masas estables. Las masas efímeras son una multitud que manifiesta en una calle, por determinada cuestión, o una multitud en un festival de rock, o en un partido de fútbol, ahora estamos con la pandemia, no sé, es menos frecuente eso, pero esas son las masas efímeras.
Pero hay otras masas que son, él dice, “masas o asociaciones estables” en las cuales los seres humanos consagran su vida, que se encarnan en las instituciones de la sociedad. Entonces, un partido político es una masa, una congregación religiosa es una masa, un sindicato es una masa, una cooperativa de viviendas también puede considerarse como una masa, porque son lo que llamamos las instituciones de la sociedad. Hay instituciones y hay grupos, dentro de las instituciones de la sociedad hay grupos.
Pero dice Freud que hay una conexión entre lo que pasa en las multitudes, digamos, y lo que pasa en los grupos y en las instituciones, porque en ambos casos la conducta individual se ve alterada por algunos factores

 

DM: De manera distinta

LM: Exactamente, y hay que ver por qué pasa eso, por qué la gente se comporta distinto cuando está en una masa que cuando está solito caminando por la calle.
Antes de Freud este tema fue tratado por un autor francés, un tal Le Bon que cita Freud, y dice Le Bon que el rasgo más notable de una masa, cualesquiera que sean los individuos que la componen y por diversos o semejantes que puedan ser sus modos de vida, sus ocupaciones, su carácter o su inteligencia, el mero hecho de hallarse transformados en una masa los dota de una especie de alma colectiva, en virtud de la cual sienten, piensan y actúan de manera enteramente distinta de cómo sentirían, pensarían y actuarían cada uno de ellos en forma aislada.
Hace un tiempo estaba hablando con un amigo, que es hincha de Fénix, entonces me decía, vos no sabés lo que son mis hijas cuando van a la cancha, cómo hablan, las cosas que dicen, cuando están ahí en la tribuna alentando al equipo

 

DM: En la masa

MAB: Ahora eso, porque a veces dice sí, eso no se anima a decirlo si está solo, ¿qué es un tema de valentía? ¿Es un tema de pertenencia?

LM: Claro, ahí va el análisis de Freud.
Entonces, dice Freud, yo no creo que exista un alma de las masas, en las masas funciona otra cosa, funciona algo que se llama libido. Para esclarecer lo que pasa en una masa, dice Freud, hay que apelar al concepto de libido.
¿Qué es la libido? La libido es la energía que reviste los impulsos que, dice Freud, globalmente designamos como amor. O sea, la energía que está detrás de los impulsos amorosos del ser humano, incluido obviamente las tendencias sexuales, es la libido. Se ha popularizado el término libido como la energía vinculada a la sexualidad, pero en Freud tiene un sentido más amplio, dice él, llamaremos así a la energía considerada como magnitud cuantitativa de aquellas pulsiones que tienen que ver con todo lo que puede sintetizarse como amor.
O sea que detrás del amor está la libido, pero el amor no es siempre amor sexual, puede haber amor de meta sexual inhibida

 

MAB: Sí, ahora, Freud le da mucha importancia a eso, hay muchas cosas que las explica por eso, por ahí

LM: Y en el caso de las masas, él dice que debe apelar a este concepto.
Y el amor, hay dos tipos de amor, está el amor de meta sexual, un hombre y una mujer, o dos personas del mismo sexo, que se unen sexualmente, ese es amor de meta sexual.
Pero hay otras formas de amor que son de meta sexual inhibida, por ejemplo el amor a los hijos, el amor a los compañeros o a los amigos, el amor a un cuadro de fútbol, el amor a un partido político, o el amor o el sentimiento por un sindicato, por ejemplo, o el amor al arte también, o el amor a la verdad, eso también es amor

 

DM: A una causa

LM: O a una causa, en todo eso hay amor, de meta sexual inhibida, ahí no está la finalidad de unirse sexualmente

 

DM: Lo físico

LM: Claro, la unión sexual.
Sin embargo, dice Freud, que pese a que estos amores son bien diferentes, tienen un mismo origen, y ese mismo origen tiene que ver con la sexualidad, con la unión sexual. Lo que pasa que en algunos tipos de amor, esa función sexual se sublima. Qué sé yo, el artista que pinta, o el poeta que escribe un poema, está sublimando tendencias sexuales, dice Freud. Entonces, pero el origen es el mismo, tiene que ver con esa pulsión de naturaleza sexual, que en algunos casos queda bloqueada, se sublima, se transforma en otra cosa.
¿Está claro? ¿Vamos bien por ahí?

 

MAB: Sí

LM: Ahora bien, ¿qué pasa en las multitudes, qué pasa en los grupos, qué pasa en las instituciones? Hay vínculos de amor, dice Freud, hay vínculos de amor, lazos sentimentales que constituyen la esencia de las masas. Y dice él, ¿por qué una masa se mantiene cohesionada? ¿Por qué la hinchada de un cuadro, aunque vayan perdiendo, sigue alentando a ese cuadro, o un partido político sigue para adelante en una campaña, militando? ¿Por qué? Porque hay cohesión entre sus miembros, porque hay pertenencia, y cuando hay cohesión, ¿qué está detrás de la cohesión, dice Freud? El amor, hay amor entre esos integrantes de la masa, eso en primer lugar.
Y en segundo lugar, dice Freud, si cuando yo estoy con mis compañeros de partido político o con la hinchada de fútbol, de alguna forma resigno mi individualidad, mi forma de ser propia y me comporto como la masa, es decir como la multitud o el grupo que integro, dice Freud, si hago eso, de alguna forma es por amor a ellos. O sea que esa alteración de mi comportamiento tiene como motivo el amor, de alguna forma el amor está presente siempre en el funcionamiento de una multitud, de un grupo humano, de una institución, o sea que eso está presente y es lo que explica por qué la gente se comporta diferente

 

MAB: Y seguimos, recuerden que estamos esperando las respuestas de ustedes a esta pregunta que hacía el profesor Luis Maseda, las ilusiones, ¿qué es una ilusión?

LM: Capaz que los oyentes han perdido las ilusiones, por eso no contestan

 

MAB: Hay algunos acá respondiendo, compañeros, doy mi respuesta a la pregunta del psicólogo, no es psicólogo, profesor de filosofía

LM: Y psicólogo

 

MAB: ¿Y psicólogo?

LM: Sí

 

MAB: Y no decimos más nada de todo lo más que es

LM: No, no

 

MAB: A la pregunta del psicólogo, la ilusión es equivalente al espejismo y la quimera, por lo tanto no es importante tenerlas, porque por definición, nunca serán realidad. O sea, puede existir un oasis justo cuando tenemos un espejismo, pero uno es real mientras el otro es neto producto de nuestra imaginación, dice Edinson y manda saludos.
Leo otros, Gerardo y Alicia dicen, profesor, ¿pueden ser mayores los factores que generan los instintos gregarios de la mayoría de los animales incluidos los humanos? Preguntan y agradecen, Gerardo y Alicia. ¿Es decir, agregan, más factores que el amor, etc.?

LM: Desde el punto de vista del psicoanálisis, no

 

MAB: No es.
¿Y a lo que decía Edinson, qué decís vos? De que no sería bueno tenerlas porque no se alcanzan nunca, lo pone como sinónimo de utopía

LM: Vamos a dejarlo como una posición, a medida que desarrollemos el planteo veremos cómo queda esa posición. Es una posición, está bien, es correcto.
Entonces, volvamos al tema de las masas, ¿en qué consiste la esencia de las masas? Y vuelvo a reiterar porque capaz que hay gente que se cuelga ahora, estamos hablando de los grupos humanos, estamos hablando de las instituciones que son lo que Freud llama masas estables, y también de lo que Freud denomina las masas efímeras que son las multitudes que se reúnen puntualmente por algún hecho concreto. Cuando canta el Indio Solari se juntan 40 mil y más, y ahí también funcionan estos procesos.
¿Qué es lo que sucede en una masa? Hay ligazones libidinosas, y Freud pone un concepto, instala un concepto que es muy importante que es el concepto de identificación. Lo que opera entre los miembros de una masa humana, sean los fans del Indio Solari o de un partido político, o incluso yendo a un equipo deportivo, los que juegan en un equipo deportivo, son las identificaciones entre ellos. Y este es un concepto importante que tiene que ver con la evolución psicosexual del niño, porque dice Freud, la identificación es la más temprana exteriorización de una ligazón afectiva con otra persona.
O sea que la primera forma de ligazón afectiva con otro ser humano es la identificación. Y esto desempeña un papel muy importante en la prehistoria del complejo de Edipo.
¿El varoncito se identifica con quién? Con el padre, es su modelo a seguir, así como la nena se identifica con la mamá. El varoncito va a querer ser como el padre y la nena va a querer ser como la madre, esa es la primera forma de ligazón afectiva con otro ser humano. O sea que al otro se lo toma como modelo

 

MAB: ¿Siempre es así?

LM: Siempre es así. O sea que la identificación contribuye a preparar el complejo de Edipo, después cuando se da el complejo de Edipo pueden haber varios desenlaces

 

MAB: Por las dudas de que alguien no sepa de qué hablamos cuando decimos complejo de Edipo...

LM: El complejo de Edipo es un proceso que ocurre entre los 3 y los 5 años de edad, que luego es reprimido, por el cual el niño en su fantasía tiene el deseo de eliminar al progenitor del mismo sexo para quedarse, casarse, ocupar su lugar con el progenitor del sexo opuesto, complejo de Edipo tradicional digamos

 

MAB: De los varones con la madre

DM: Que se llama así por la tragedia griega

LM: Por la tragedia de Sófocles

 

MAB: De los varones con las madres

LM: Exactamente, Edipo Rey.
Ahora bien, en las masas funciona la identificación, y Freud toma como ejemplos de esto, para ilustrar esto, toma dos ejemplos de masas, artificiales dice él, que son la iglesia y el ejército. Entonces, en ambos casos, vamos a tomar el caso de la iglesia, en el caso de la iglesia hay una doble identificación, por un lado el sujeto se identifica con los otros fieles, con sus compañeros de congregación, y a su vez se identifica con el conductor de la masa, o sea, lo toma como modelo a seguir. Así como el niño tomaba como modelo al padre, el cristiano coloca en el lugar del padre a Cristo y establece una identificación, y por lo tanto una relación de amor con respecto a ese conductor.
Pero además siente amor por todos los que profesan su misma fe, por algo en las iglesias aquellos que concurren se llaman hermanos entre sí, el cristianismo dice ser una familia entre hermanos y hay un padre, alguien que ocupa el lugar de padre que es Dios o el hijo de Dios que es Cristo, que viene a ser Dios también

 

DM: Por eso se lo llama padre, padre nuestro

LM: Exactamente, ocupa el lugar del padre.
Entonces, hay, y esto es importantísimo, una doble identificación, una identificación que funciona entre los miembros de la colectividad y una identificación con el conductor al que colocan como modelo. O sea, hay una doble ligazón afectiva entre los miembros de un grupo humano estable o de una institución en este caso como es la iglesia.
Ahora bien, entre los miembros de la iglesia funciona la igualdad entre todos los integrantes de esa congregación, o en un partido político o en un sindicato, somos todos compañeros, en un partido político también

 

MAB: O correligionarios

LM: Correligionarios también para otros.
Pero, dice Freud, hay alguien que conduce. Entonces, si bien hay ligazón libidinosa digamos entre los miembros, hay identificación entre los miembros, la relación con el conductor se engloba adentro de lo que se llama la transferencia.
Entonces, hay dos procesos psicológicos fundamentales que se dan en un grupo humano, la identificación entre pares y la transferencia respecto al conductor de la masa, del grupo, al que se coloca en ese lugar que sería el lugar del padre.
Son dos procesos fundamentales, la identificación por un lado, y la transferencia con el que conduce, con el que tiene a cargo esa masa por otro lado. Dice Freud, muchos iguales que pueden identificarse entre sí y un único superior a todos ellos, he aquí la situación que hayamos realizada en la masa capaz de sobrevivir, en el asunto este del funcionamiento de la masa, esa doble ligazón libidinosa, con el conductor y con los pares.
Ahora bien, y vuelvo al ejemplo de la iglesia, dice Freud, hay un jefe en la iglesia, Cristo en la iglesia, el general en el ejército, que ama por igual a todos los individuos de la masa. Y dice Freud, de esa ilusión depende todo, si se la deja disipar, al punto de descomponen, permitiéndolo la expulsión externa tanto la iglesia como el ejército.
O sea que en las masas humanas funciona la ilusión. ¿Cuál es la ilusión en el caso de la iglesia? De que ese conductor los ama a todos por igual.
Si a esa masa humana le quitamos la ilusión, se disuelve, eso funciona en la iglesia pero también funciona en otras instituciones, en un partido político, en un sindicato, en otros lugares también funciona el hecho de que el que dirige, hay una ilusión de que ese que ha sido designado tiene una relación de amor hacia todos. Y ahí funciona el tema de la ilusión, y vamos entonces entrando en el principio de la charla, que es el tema de la ilusión

 

MAB: Y eso no importa, estamos hablando de que puede pasar en partidos políticos, pasar en cualquier lado, si ya no le crees, si ya no estás de acuerdo, si ya dije, ah, pero mirá por dónde rengueaba, esas cosas rompen la ilusión y se desarma

LM: Rompen la ilusión, y si se rompe la ilusión grupal, se pulveriza el grupo

 

MAB: Lauro, se ríe y dice, siempre digo que la sociología es la psicología de las masas.
Respecto a la pregunta, me lleva al concepto de utopía, hay que tener cuidado con las utopías, que no se conviertan en la zanahoria en la punta de la vara, y manda saludos Lauro

LM: Muchas gracias por los aportes

 

MAB: Hay otro oyente, Pedro, que yo no sé si es que llegó sólo el final o fue lo que él quiso poner, solo dice, y el suicidio, no tiene signo de interrogación, de nada

LM: Bueno ahí se perdieron todas las ilusiones

 

MAB: Claro, ahí se perdieron todas las ilusiones.
Tengo para leer acá, 1938 escribe Freud en su declaración de haber sido bien tratado por los nazis en Austria, dice, “puedo recomendar altamente la Gestapo para todo el mundo”.
¿Y esto?

LM: Bueno, por suerte los nazis no se dieron cuenta de la ironía que estaba trasmitiendo Freud en esa frase y lo dejaron ir, porque sino no lo dejaban

 

MAB: ¿Y los demás habrán entendido?

LM: Fue muy irónico y la cosa con Freud vino muy fuerte porque 4 hermanas de Freud terminaron en las cámaras de gas. Freud se salvó porque un ministro de Mussolini había sido paciente de él, y fue el que intercedió para que lo dejaran salir de Austria, cuando Austria ya estaba invadida por los nazis.
O sea, Freud la tenía muy clara y lo que dejó ahí para la historia es una ironía muy grande sobre la Gestapo y sobre el nazismo. Pero bueno, otro día hablaremos de la vida de Freud. Ahora bien, ¿a qué vamos? Y ahora traemos el tema de la canción y del hombre ilusionado, en las masas tiene que haber una ilusión, la ilusión es lo que hace que una masa funcione, la ilusión grupal.
¿Qué es una ilusión? El primer oyente muy amablemente nos daba una definición, yo voy a leer la definición que da Freud, “es una creencia engendrada por el impulso a la satisfacción de un deseo prescindiendo de su relación con la realidad”.
Repito, “es una creencia -lo que decía Diego fuera del aire, yo creo, alguien cree- engendrada por el impulso a la satisfacción de un deseo prescindiendo de su relación con la realidad”, por eso a veces las ilusiones nos llevan para cualquier lado

 

DM: O son incomprendidas

LM: O son incomprendidas.
Entonces, dos cosas a marcar. Primero, su punto de partida está en los deseos humanos insatisfechos, o sea que alguien que tiene ilusiones, esas ilusiones derivan de deseos humanos insatisfechos.
Segundo lugar, las ilusiones nos permiten el tránsito de la impotencia a la omnipotencia, o sea que si yo no tengo ilusiones, me siento impotente, cuando un grupo es atravesado por una ilusión, pasa de la impotencia a la omnipotencia, nosotros podemos, ¡vamos que podemos! Bueno, eso está dado por la ilusión, eso es la importancia que tiene la ilusión, hacer ese tránsito de la impotencia a la omnipotencia.
En todo grupo humano hay un nivel que tiene que ver con el deseo, por eso decía Freud, las ilusiones remiten a deseos insatisfechos. Y hay otro psicoanalista, que no es Lacan, pero que es un psicoanalista francés, bastante actual, que se llama Didier Anzieu, que dice que desde el punto de vista de la dinámica psíquica, el grupo es un sueño.
¿Qué quiere decir esto? Que en todo grupo humano hay aspectos inconscientes que están presentes, eso es muy importante, el inconsciente está presente en los grupos. Y si hablamos de la ilusión grupal, la ilusión grupal tiene que ver, no con lo que el grupo es sino con lo que cree que es. Como la canción, por ejemplo, que decía que éramos tantas cosas, quién sabe si eran eso, era lo que el tipo creía que eran.
Bueno, la ilusión grupal es lo que un grupo cree que es, independientemente de lo que sea. O sea, es la dimensión imaginaria del grupo, es lo que el grupo cree que es, lo que el grupo cree que puede realizar, y todo grupo necesita creer que es lo que desea para llegar a sus metas

 

DM: Una mística

LM: Exactamente, si nos presentamos en un campeonato de fútbol, ese equipo va a ganar, y piensa que va por la copa

 

DM: Que por alguna razón es el mejor, aunque no sea deportivamente, tiene que haber algo que los une, que los haga sentir que ese es el grupo ideal

LM: Exactamente.
Y hay dos autoras, también actuales, que son argentinas, Ana María Fernández y Ana María del Cueto, dos psicólogas sociales argentinas que dicen, para que haya una ilusión debe existir un deseo que quiera ser realizado, una realidad que quiera ser cambiada, una historia que quiera ser modificada, un ideal que quiera ser realizado. Y esto lo unimos con el aniversario de Engels, porque creo que eras tú que decías

 

DM: Hernán

LM: Hernán, “un hombre que quiso transformar el mundo”. Bueno, ahí estaba presente la ilusión también, porque estaba la creencia de que el mundo podía ser transformado, en alas de qué, en alas de una ilusión, porque eso también tiene que ver con la ilusión, en que nos da esa fuerza para poder transformar la realidad. Porque si uno no tiene la ilusión de que la va a transformar, la realidad va a seguir como está

 

DM: Hay un cuentito de Galeano muy conocido, el del horizonte, que caminaba dos pasos y se alejaba, y que para eso servía, para caminar, que si no hay esa mirada hacia adelante y hacia esa ilusión, difícilmente haya movimiento

LM: Exactamente

 

MAB: Hay más mensajes, tener ilusiones es muy importante para enfrentar la vida, principalmente en los jóvenes. Nunca se les debe matar sus ilusiones, yo puedo definir la ilusión como algo que si me lo propongo, lo puedo concretar, por lo menos intentarlo, dice Gloria Pino.
Y otro mensaje dice, el otro día debatíamos con otros amigos y ellos decían, ¿cómo puede ser que el primer mandamiento sea amarás a Dios por sobre todas las cosas? Y yo les decía que Dios no se queda en esa actitud que parece egoísta, porque seguidamente el segundo mandamiento, amarás a tu prójimo como a ti mismo, por esa cosa de que no soy más que nadie, incluso más que Dios. Por eso de que el hombre se siente omnipotente ante el mundo, se lleva al otro por delante, debe ser si el hombre se siente impotente ante el mundo, se lleva al otro por delante, saludos dice, solo a los efectos de picarla sobre espejismo, utopía e ilusión los dos primeros no son realizables, en tanto la ilusión es posible lograrla únicamente debemos apegarnos a la práctica adecuada para alcanzarla. O sea, la ilusión es posible lograrla y únicamente debemos apegarnos a la práctica adecuada para alcanzarla, dice Alberto de Sayago

LM: Estamos cerrando, si tengo un minuto hacemos una breve síntesis

 

MAB: Sí

LKM: La ilusión existe porque en el ser humano existe un nivel de insatisfacción importante, deseos, decía Freud, que no se han cumplido. El deseo siempre es deseo de lo que falta, o sea que el deseo vive de su propia insatisfacción

 

DM: O sea, no genera ilusión estar en el mismo lugar que se está ahora, la misma situación no genera ilusión, genera ilusión cambiar

LM: También, pero la ilusión parte del deseo

 

DM: Pero de algo insatisfecho, de algo que no está hoy

LM: Exactamente.
Después, la ilusión nos da la fuerza para enfrentar los desafíos, para encarar proyectos de transformación en lo social y también en lo individual.
Otro aspecto que es importante, la ilusión es tan real como la materia y el aire que respiramos, es una dimensión más de los grupos y de las instituciones, pero es tan real como las paredes de este estudio o como el aire. Es algo que es una dimensión más de los grupos y de las instituciones humanas.
Por lo tanto, los grupos y las instituciones humanas no se pueden pensar sin una ilusión que los sostiene y los proyecta al futuro.
A nivel individual, porque cada uno de nosotros tiene ilusiones, es importante porque nos hace pensar que podemos, y porque como decíamos hoy, transforma la impotencia en potencia, en posibilidad.
Y por último, nos parece importante la ilusión porque se vincula con el deseo y el amor. Entonces, yo terminaría con esta pregunta, sin ilusión, sin amor y sin deseo, el mundo sería una pesadilla realmente, ¿no?

 

MAB: Bueno, como siempre, muchas gracias, le agradecemos a Django también por su canción que fue la provocación para esta entrevista

LM: Muchas gracias, Ángeles, un saludo a los oyentes y muchas gracias por los mensajes

 

MAB: Muy bien.