MÁS DE LO MISMO: “ARBELECHE FUE PARTE DEL GRUPO NEGOCIADOR DE LA DEUDA EN EL GOBIERNO DEL FA”
Entrevista al economista José Antonio Rocca, 10 de agosto de 2020

 
En los equipos económicos del gobierno anterior y del actual “el eje teórico es exactamente el mismo”, dijo Rocca. En la imagen el ex ministro Danilo Astori junto a la actual ministra Azucena Arbeleche, que en ese entonces formaba parte del grupo negociador de la deuda.

Entre el gobierno del Frente Amplio y el actual de Lacalle Pou, “el eje de las políticas es exactamente el mismo y en los momentos de crisis esto queda más que claro, vamos a entendernos: Arbeleche también formó parte del grupo negociador de la deuda en el gobierno de Astori”, dijo el economista, docente e investigador José Antonio Rocca en ‘Mañanas de Radio’, al hablar de las perspectivas económica en nuestro país. En otro orden señaló que “Uruguay tiene todo como para que nadie tenga hambre. Tenemos todo, el tipo de carne que quieras, desde conejos, vacas, ovejas, cerdos, ave de corral, lo que se te ocurra; granos, cereales, tenemos trigo, maíz, cebada; lo que también quieran, frutos, etc. Uruguay no tiene derecho a que haya nadie con hambre, ni siquiera estoy hablando de una revolución socialista -ni que hablar, aunque es una perspectiva deseable- pero vamos a ponerle que estemos lejos. Son cosas que a mi manera de ver son realizables si fuera un poquito menos mezquina la clase dominante en Uruguay. Nada más”, subrayó. Transcribimos la entrevista que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/jose-antonio-rocca_202008

Hernán Salina: Estamos recibiendo con mucho gusto para hablar de Economía, al economista, docente e investigador José Antonio Rocca.

José Antonio Rocca: Buenos días. Un gusto como siempre estar aquí en la 36, entre compañeros, con ustedes, con la audiencia de la Centenario y  charlando de Economía.

 

Diego Martínez: En los últimos días se conoció que Aratirí no pudo hacerle juicio, no llegó ni siquiera a una instancia de juicio Uruguay, porque no pudo establecer una sede que sea justamente respaldada por parte del Tribunal al que quiso acceder. ¿Qué importancia tiene esto desde el punto de vista de lo que significan estas evaluaciones para el Uruguay?

JAR: Creo que por un lado muestra el grado de caradurismo que podían tener estas empresas en este tipo de situaciones y por otro lado -del otro lado del mostrador- un poco la gran impunidad que otorga Uruguay a todo este tipo de empresas. Estamos hablando aquí de Zamin Ferrous, de la empresa Aratirí, que preveía un proyecto de extracción mineral acá en Uruguay, en Valentines, que incluía no solamente la extracción de un recurso natural uruguayo sino la exportación a través de un mineroducto, sin que dejara absolutamente nada acá desde el punto de vista industrial. Y que el Estado uruguayo -el gobierno uruguayo- les otorgó desde una planta de gas, la planta de Gas Sayago con un enorme costo para el país, un proyecto también abortado porque abortó la extracción de mineral y que implicó un costo enorme, e implicó dejar allí hasta residuos de lo que fue el intento de obra, un puerto para exportar desde allí, expropiaciones para un mineroducto, se le dio todo y con un gran caradurismo todavía intentaron saquear más, una vez que el proyecto abortó en un juicio absurdo.
Una empresa que incluso no se sabía bien si estaba en  la Isla de Man en gran Bretaña, si era una empresa no sé de qué país, si de Asia Meridional, si era hindú pero muestra el extremo caradurismo de toda esta gente.
Por otro lado también se agrega un elemento que para mí no es menor, es casi una novela de García Márquez, que la máxima autoridad económica del país iba a recibir eso, del país que iba a ser enjuiciado, el actual Director de la OPP aparece todavía asesorando a esta empresa y no solamente eso, sino que no renuncia a su cargo lo cual creo que una persona con un poquito de sensibilidad -quizás me pongo muy meticuloso en esto- debería renunciar, pero tampoco lo hace renunciar el gobierno multicolor, aunque esa persona no tenga sensibilidad como puede la máxima autoridad económica estar al servicio de una empresa privada extranjera. Es casi inconcebible.

 

DM: Y en contra directamente de los intereses del país.

JAR: Le está haciendo un juicio, está intentando saquear al gobierno uruguayo y lo está asesorando la máxima autoridad económica del país y el gobierno chifla y mira para arriba. A mí me resulta casi insólito, reitero, me resulta casi de sainete, de una mala parodia, una cosa que es casi inconcebible.

 
DM: Explica un poco también que en realidad cuando se hablaba que había confianza en el Uruguay, que estaban los grandes capitales del mundo mirando para nuestro país sería así, serían los grandes capitales o serían este tipo de grupos.

JAR: Por suerte este fue grupo totalmente marginal, porque si hubiera sido un grupo importante no sé qué pasaba con los Tribunales, porque además estos temas, los diferendos, se laudan gracias a los tratados que firmó Uruguay de Protección Mutua de Inversiones también, totalmente lesivos para la sociedad uruguaya. Estas cosas se laudan en Tribunales internacionales.

 

DM: Pero en su momento se dijo que era la salvación para Uruguay.

JAR: Por supuesto. Como ahora va a ser UPM 2 la salvación para Uruguay, como en su momento también la salvación era extraer petróleo y hacer pozos en el mar, en el norte, en el este, en el oeste, siempre buscando alguna solución mágica de inmediato, más allá que fuera una solución nefasta para el país, porque en definitiva son industrias extractivas ni siquiera industrias. Es entregar nuestra riqueza, por sus espejos con brillos como dice la canción.

 

HS: La Maldición de Malinche.

JAR: Ahí como la Maldición de Malinche, pero siempre jugados un  poquitito al capital extranjero que viene a salvar la patria y ahí tenemos a UPM 2 que es el otro tema que se pone en el tapete, quizás es un tema independiente pero a mí realmente me encendió las alarmas esto de Beirut. Una explosión por donde hay productos químicos peligrosos sin control y aquí se está construyendo un tren para una empresa privada, un tren que pasa a velocidades muy grandes por el medio de las ciudades con cargamento de productos químicos, con alta frecuencia y que no dice, si hay un accidente quién se hace cargo, además ya han habido accidentes.

 

HS: Pero si vos le comentas eso a algún vecino dice: ‘Ah ya están exagerando, están haciendo terrorismo verbal o sicológico sobre la gente’.

JAR: Si uno mira, ha habido accidentes con productos químicos en países hasta el norte de Italia, en la India, en Bhopal, ahora esto en el Líbano, quizás mucha de esa gente cuando le decían cosas de este tipo antes de los accidentes decían ‘estás exagerando’. Porque es ese tipo de cosas que cuando el daño se produce ya no hay marcha atrás, lo que pasa con el daño ambiental, hay gente que dice es un daño mínimo, qué sé yo, pero después cuando el río se convierte en inservible, cuando el agua está putrefacta y ya no se puede usar potablemente, allí la marcha atrás implica enormes costos y es muy dificultosa. Ni que hablar cuando se produce un accidente que genere consecuencias humanas, allí ya es absolutamente irreversible.
Entonces son cosas con las cuales hay que tener extremo cuidado. Bueno, cuando obviamente un tren puede pasar por afuera de las ciudades y por ahorrarle unos vintenes a la empresa se lo hace pasar en medio de ciudades o lo hace entrar en una ciudad como Montevideo, porque además yo no lo sé, la cantidad inmensa de contenedores que hay en el puerto uruguayo qué tienen, qué controles hay sobre todo eso.
A todo eso se le va agregar una empresa que, por su tipo de producción, va a traer equipos químicos altamente peligrosos de todo punto de vista y  se les está otorgando todo, porque además del mismo modo que Aratirí se le dio todo, aquí el costo de toda esta infraestructura, del mismo modo que el costo de la empresa para importar gas para la energía de la extracción de minerales, el puerto, el transporte, aquí en UPM se reitera todo el mismo esquema, el país, el Uruguay le financia prácticamente desde el transporte hasta el puerto, hasta toda la infraestructura y la empresa en definitiva lo que hace es recibir esas prebendas. Claro, así como no se va a mirar de afuera a Uruguay como un  paraíso para los grandes inversores, es obvio, o un paraíso fiscal y todavía con zona franca, me estaba olvidando de otro de los detalles y que marca también el cerno de una estrategia, una estrategia jugada absolutamente tanto en el gobierno del Frente Amplio, del Encuentro Progresista como ahora en el gobierno multicolor el eje absoluto de toda la estrategia es la impunidad para las grandes empresas.

 

HS: Es como que están resignados que tienen que pagar ese costo, si se complica marchas, lo que se prioriza es la llegada de la inversión.

JAR: Ah sí absolutamente, ni siquiera es en el marco de una estrategia nacional que se diga estas inversiones sí porque son buenas para el país, estas no o estas no tanto. No, aquí es una apertura total, vengan y hagan absolutamente todo lo que quieran, prácticamente es el esquema de funcionamiento y es más, todavía Uruguay les paga todo. Decíamos cuando este caso de UPM 2, lo hemos dicho varias veces, esto es como si se dijera vamos hacer aquí una fiesta de 15, yo te la pago, yo traigo los músicos, yo pago el local, vos después si querés venís o no venís, si querés la hacemos o no la hacemos.

 

HS: Sí, o si hay un muerto en la fiesta lo asumo.

JAR: Lo asumimos nosotros.
O sea que es absolutamente, reitero, el caso de Aratirí con este seudo juicio o intento de juicio con el aval, con el asesoramiento de la máxima jerarquía económica del país ya es no sé, creo que habría que buscar casos en el mundo similares.

 

HS: Llega una pregunta de Daniel: “¿Quién inventó la OPP? ¿Se podría vivir sin la OPP?”.

JAR: Creo que si uno mira la historia de lo que hoy es la OPP en definitiva está ligado a lo que eran los planes de la CIDE -la Comisión de Inversiones y Desarrollo Económico- allá por el ‘59, ‘60 cuando frente al desafío que representaba la revolución cubana, muchos de los gobiernos del sur contraria a ella, buscaban caminos alternativos que no fueran el socialismo, pero dentro de un marco planificador, dentro de un marco de generar proyectos más o menos nacionales. Entre otros se planteaba también por ejemplo la mina de Valentines, pero no como un proyecto de exportación para grandes empresas extranjeras sino como un proyecto de desarrollo nacional, extraer el mineral de hierro con una cadena productiva local dentro de otro marco.
Pero la OPP tenía por finalidad, por lo menos teórica, proyectar a más largo plazo lo que eran conducciones económicas de más de 4 o 5 años, con lo cual en sí mismo no era la misma herramienta la utilizada y hoy por hoy prácticamente ya no tiene ninguna función desde el punto de vista de un proyecto realmente nacional y popular, que era un poco lo que se buscaba en aquel momento cuando Enrique Iglesias era parte de un proyecto diferente, cuando estaba la CEPAL -la Comisión Económica para América Latina y el Caribe- que también pensaba en América Latina un proyecto integrador sin Estados Unidos, un proyecto integrador de los países de América Latina dentro de un proyecto capitalista, desarrollista pero por lo menos con un perfil más nacionalista.

 

DM: Menos liberal, digamos.

JAR: Menos liberal, ahí va.
O sea contrario a la impunidad del mercado, una planificación controlando el Estado del mercado, a través del mercado pero el Estado con controles y con cierta participación en algunos proyectos que fueran de interés nacional, pero no rentables por decirlo así.

 

DM: Volviendo un poco al tema económico nacional más puntual, en las últimas horas la Ministra de Economía y Finanzas, Azucena Arbeleche dijo que para mantener las políticas sociales había que cambiar la política económica y no basarla en el déficit fiscal. ¿Qué diferencia hay entre lo que se hacía antes y lo que se hace ahora desde el punto de vista de ver a las empresas multinacionales como las salvadoras, hay que darles todo tipo de privilegios y ventajas? ¿Cuál sería el cambio que se prevé por parte de Susana Arbeleche para sostener las políticas sociales?

JAR: El eje teórico creo es exactamente el mismo. Es la confianza en el capital privado para hacer crecer y de alguna forma las migajas de ese crecimiento, lo que desborda la copa de ese crecimiento, el Estado lo administre para hacer políticas sociales. Y Arbeleche dice algo con lo cual es difícil estar en desacuerdo con este aspecto particular, en  este tipo de políticas es importante que el déficit fiscal esté acotado, declaración de déficit fiscal que se desborde. Qué es lo que pasa, primero, la política de impunidad para el gran capital no garantiza si tiene crecimiento, segundo, ese tipo de política aunque genere crecimiento impone su lógica y después los capitalistas privados no están dispuestos a compartir sus beneficios. Entonces, una política seria de ese tipo requiere un Estado fuerte que esté decididamente incluso a distribuir o redistribuir, pero reitero, eso es posible en los momentos de viento de cola, que la ganancia del capital es tan grande que el gran capital puede estar dispuesto por un tema de mantener la paz social o de mantener ciertos equilibrios a que una parte de sus ganancia pueda utilizarse en políticas más o menos sociales.
Pero esto fracasó en todas partes de América, quedó muy claro que ese tipo de esquema, tipo Lula, tipo Mujica fracasara, hay un sector ya más radical dentro de la derecha que dice no repartimos nada, que caiga por sí sola, ni siquiera hacemos o fingimos que hacemos políticas sociales, pero es una diferencia hasta de matiz.

 
DM: Ya no son las migas, ya es si podes garronea algo de pan viejo pero si no tampoco.

JAR: Exactamente. En definitiva es un  poco eso, pero el eje de las políticas es exactamente el mismo y en los momentos de crisis esto queda más que claro. Además, vamos a entendernos: Arbeleche también formó parte del grupo negociador de la deuda en el gobierno de Astori.

 

HS: Claro, estaba a cargo del equipo de la deuda.

JAR: Del equipo que negociaba la deuda especialmente, también el tema de la deuda que hoy salta con enorme claridad, el Fondo Monetario hoy se da cuenta, percibe que una gran cantidad de países.

 
DM: ¿Qué es el Fondo Monetario Internacional? Porque lo vemos como algo abstracto.

JAR: El Fondo Monetario es una especie de Banco Mundial más allá que hay otro que se llama así, la diferencia entre Banco Mundial y Fondo Monetario -ahora juntos los dos porque forman un paquete- es que el Banco Mundial supuestamente hace préstamos a largo plazo para infraestructura de los países y el Fondo Monetario hace préstamos de corto plazo, para solucionar problemas puntuales que puedan tener los países. Eso en teoría, tanto uno como el otro son defensores del gran capital en todas sus formas, porque no son organismos democráticos, son organismos en los cuales el voto se decide de acuerdo al aporte, de acuerdo al aporte de cada país es lo que vale su voto, por lo cual de hecho la conducción está en manos de Estados Unidos y los grandes países europeos, porque ellos ya de por sí hacen mayoría para tomar las decisiones.
Por lo tanto no se les puede pedir a organismos de este tipo, que miren o velen por los intereses de los países del sur.

 

DM: Ni de los pueblos.

JAR: Menos de los pueblos del sur.
Dentro de ese panorama ha sido defensor de todo ese modelo neoliberal, este modelo que recién hablábamos. Dejemos que capital privado tenga impunidad, es más, damos préstamos a los países que aceptan este paradigma, a los otros los tratamos de asfixiar como sea; apoyamos este tipo de proyecto, presionamos para que se apliquen este tipo de medidas y por allí va la cosa.
Ahora, hoy por hoy, muchos de los países deudores tienen tal grado de deuda, que allí hay desvaloración absolutamente subjetiva si se quiere, pero sobre la base de algún hecho objetivo también que dicen: entre que los países lleguen a un punto que no puedan pagar porque no pueden, no por voluntad política, vamos a flexibilizar un poquito la cosa, vamos a permitir ciertas políticas sociales, vamos a fomentarlas e incluso vamos a apoyar algún país que quiera renegociar la deuda en aquellos casos más brutales para poder cobrar. Entre perder todo y perder una parte vamos a jugar a perder una parte.
Además el caso de Argentina fue muy paradigmático porque Christine Lagarde se jugó absolutamente al gobierno de Mauricio Macri, el Fondo Monetario hizo préstamos récord del punto de vista del Fondo Monetario para lograr que Macri siguiera ganando elecciones. Y lo que pasaba es que le daban la plata a Argentina y el grado de especulación financiera en Argentina era tal que ingresaba algo de plata y se iba enseguida para el exterior, ni siquiera se utilizaba para políticas internas o para financiar realmente el costo de la deuda, sino que entraba y salía como por un tubo. Estamos hablando de un gobierno con un grado de corrupción muy  grande, como en general son los gobiernos estos de derecha.
Entonces la nueva directora Kristalina Georgieva que creo es búlgara, forma parte de una cabeza más flexible en todo esto, hizo un proyecto un poquito diferente, quizás también porque la pandemia del coronavirus puso en cuestionamiento todo el funcionamiento del sistema como tal. Entonces se está manejando dentro de otro marco, pero creo que deja una enseñanza total.
Aquí los que planteábamos auditar la deuda, los que planteábamos de alguna forma priorizar la necesidad de la gente por sobre la deuda, éramos poco menos que locos delirantes, gente supuestamente de “izquierda” hoy están a la derecha del Fondo Monetario Internacional, o sea su planteo quedó a la absoluta derecha del Fondo Monetario Internacional.
Fíjense lo  que son las paradojas de la historia.

 

DM: Sí, además los que tenían esa mirada como sesentistas no sé cuál será el punto en el que quedaron ellos en la historia, pero claramente no es el actual.

JAR: No, vamos a ser muy claros, todo su paradigma viene de Adam Smith de 1776, incluso los rastreamos antes de los fisiócratas, ellos son sesentistas pero de 1700 no los sesentistas del 1900.

 

HS: Vamos a los mensajes.
Néstor dice: “Escucho a Charlie Carreras diputado del MPP criticar los recortes sobre el Ministerio de Vivienda y me dan ganas de clandestinizarme y salir a buscar traidores, abrazo”.
Cecilia dice: “Buen día, alegría enorme de escuchar al economista Rocca con sus análisis claros y reales en el país del no control ni mantenimiento, un accidente como el Bhopal podría suceder sin duda. En 40 minutos de pérdida de gas en la planta de pesticidas murieron 3000 personas en una noche, a partir de ese momento se cobró 30.000 vidas más, más la polución de agua potable, la contaminación del suelo y muerte de animales, claro recuerdo que los agroquímicos matan todo a su paso, saludos”.
Héctor del Buceo dice: “Buen día, la vía debía haberse hecho por donde sugería Arana y Martínez, habría menos daño real y potencial”.
Claro, la posición inicial que tuvieron ellos antes que el gobierno central de Tabaré Vázquez se encuadrara a cualquier voz crítica.
Alguien dice: “La OPP se creó en la reforma constitucional de 1966, la reforma naranja, pero se tardó en implementar”.
Un mensaje en audio: “Buen día compañero Rocca, como siempre impecable los análisis, habla Hugo Massi, somos viejos conocidos de estas lídes, pero hay una cosas que no sólo tiene que ver con la política, si no se hiciera esa política dese hace más de tres décadas los diezmos no existirían, entonces todo lo que hace bien para el país no es bueno para los bolsillos de algunos. Compañero hay que ser comprensivo, gracias compañero”.

JAR: Un abrazo para él, también un saludo a toda la audiencia en particular a los que han mandado mensajes y muy buen el aporte de Cecilia en particular porque recuerda lo de Bhopal.

 

HS: Se conoce poco eso, no se difunde.

JAR: Son accidentes que se difunden en su momento pero claro, después no hay un interés real en mostrar un poco sus causas últimas porque en última instancia está la impunidad del gran capital en muchos de estos casos, que ha habido en menor o mayor magnitud en diversos países y que marca también los riesgos de este tipo de productos y los cuidados que siempre hay que tener. Y reitero, que productos de ese tipo pasen en medio de una ciudad a gran velocidad y con harta frecuencia es como jugar con fuego y bueno, forma parte de lo que es este modelo o este tipo de funcionamiento de impunidad como decíamos hoy, para los grandes capitales.

 
DM: Se viene en el Presupuesto, se habla de recortes, incluso planteado por la ministra Azucena Arbeleche ¿qué puede generar en el futuro? ¿Cuando se habla de un Estado, dejar de gastar o reducir el gasto, significa un ahorro?

JAR: No necesariamente.
Primero, es cierto que el déficit fiscal se está desbordando. Ahora ¿cómo se soluciona eso? A mi modo de ver, poniendo impuestos a los que no pagan, cortando zonas francas, terminando de dar subsidios al gran capital porque más allá que se los exonera de impuestos hay subsidios de todo tipo, hay devoluciones de impuestos a exportadores.

 

DM: ¿Y no se van si se les saca el subsidio?

JAR: Y bueno algunos que se vayan.
Si su rentabilidad en definitiva depende de que el Estado lo subsidie no lo defiende ni Adam Smith, ni las bases teóricas de la teoría económica liberal defiende que una empresa sea viable a partir del subsidio. Incluso en caso que lo haya ese subsidio tiene que tener contrapartidas muy claras y estar enmarcados dentro de una estrategia nacional como decíamos hoy, que es una empresa que da empleo y qué sé yo.
Pero acá aparte de darle subsidios muchas son empresas contaminantes, son empresas que extraen los recursos básicos del país, que no dejan nada o sea que habría que revisar todo el sistema, aparte de que los ricos paguen aportes; el Presupuesto Nacional, el último artículo que hemos hecho en nuestro sitio Web habla sobre cómo se compone la recaudación fiscal, pero después dentro del gasto, el ahorro no es un ahorro para invertir en el país. Porque si dijera se ahorra para que haya una  inversión, de repente el país ahorra en algo para invertir en un  proyecto, en un  plan de viviendas para el pueblo, que dinamice realmente; o para invertir en un tren para la gente, que esté al servicio de la pequeña producción, de los pasajeros; o de un plan  de pesca artesanal, que de trabajo y alimentos a la gente; de un plan de producción orgánica de pequeña producción, allí se puede discutir.
Ahora, cuando el ahorro es para pagar intereses de deuda -porque lo que no se dice es eso, que se va ahorrar para el peor gasto que es pagar intereses de deuda- es como echar agua en un colador, es dinero que no deja absolutamente nada positivo para el país, es dinero que se va de la peor forma.

 

DM: No alimenta nada.

JAR: No alimenta nada, no se reintegra a ninguna cadena de nada más allá del bolsillo de los especuladores que después ellos usan ese dinero, que uno ve después como lo usan, hasta para prostituir gurisas, eso es un  poco el uso que hace esta gente de ese dinero en muchos caso. O en gastar a veces en mansiones que uno dice para qué, o en comprar aviones privados para comprar el pan en Paris y comerlo caliente; o para drogarse, que muchos de ellos inclusive hasta se inutilizan sus propias vidas, porque uno ve y son vidas miserables las de la mayor parte de ellos, porque ni siquiera usan ese dinero para ser felices. Porque a veces usan ese dinero para cagarse la vida ellos mismos.
Es una realidad.
 

DM: Ahora, no se ve el panorama más claro que Arbeleche o Lacalle Pou  vayan a cambiar esa estructura.

JAR: Absolutamente no, aparte nunca formó parte de su filosofía.

 

DM: Exacto, Azucena Arbeleche y Lacalle Pou van a mantener la teoría de Astori de que la teoría del derrame es la que puede salir adelante, que cuantos más puestos de trabajo se generen eso movilice la economía y que los puestos de trabajo sean los que sustenten los ingresos del Estado. Ahora, si eso no funciona se tranca el país.

JAR: Ah  yo creo que sí. Es mi modo de ver en mi modesta opinión, se habla a veces de salir en forma de V o de U, yo creo que va hacer más bien en forma de signo de raíz cuadrada, va a haber un pequeño rebote. Porque lógicamente cuando se reinicien actividades va haber  un pequeño rebote, si antes no funcionaban los comercios ahora pasan a funcionar, va haber un pequeño rebote, pero después la tendencia por lo menos en cierto momento va hacer en símbolo de raíz cuadrada y va a ser muy claro, como la recaudación fiscal cae sobre el bolsillo de la gente en la medida va haber menos empleos públicos, que va haber menores salarios, todo eso va a repercutir en menor demanda interna.

 

DM: O sea que la estabilidad que se va a generar después va a estar por debajo de la que venía antes.

JAR: Va a estar por debajo de la situación previa, a mi modo de ver.
Los sectores que se pretenden fomentar son sectores que no dependen de que se bajen los salarios, Uruguay porque se bajen los salarios no va a exportar más soja ni va a exportar más carne, ni va a exportar más celulosa.
En definitiva la producción de esos sectores, depende de condiciones naturales, la soja depende del clima; la cantidad de ganado depende de las facturas, de las lluvias y son ciclos largos; la celulosa depende de los árboles plantados; bueno ahora han agregado la exportación de la marihuana medicinal, no sé cuánto pueden juntar por ahí, algún vintencito puede ser que entre; después los otros productos de exportación cebada, arroz, la propia pesca, son sectores casi todos primarios que generan poco empleo en el país y ni que hablar algunos rubros fueron destrozados. El cuero que podría ser un subproducto que con una política nacional podría realmente exportarse con mayor valor agregado local se ha destruido y se ha dejado en manos de grandes empresas extranjeras.
Los propios sectores que podrían crecer y dar una imagen que el país crece, en realidad su goteo es prácticamente inexistente para la gente, de repente para el que trabaje en eso es un goteo que le sirve, pero en términos globales, en términos macro económicos, en término de la economía global no va a salir del país o no va a generar una dinámica fuerte por esas vías porque –reitero- son vías que ya han llegado a su tope.
Es más, como siempre hemos dicho cuando se sustituye un tambo por una empresa que va a plantar eucaliptos o que va a plantar soja o cuando se sustituye una viña por una empresa, no se genera empleo, se destruye empleo.

 

DM: ¿Por qué un gobierno -que además tiene problema de pandemia que le generan problemas económicos- toma este tipo de políticas que van contrarias a que la gente esté bien?

JAR: El fondo de la respuesta lo dio Karl Marx hace tiempo y yo coincido con ella.
Los gobiernos son de clase. No responden a un interés global de la gente en abstracto, sino que responden a clases e intereses sociales, ese es el primer punto.
Y, además uno lo ve, gran parte del equipo gobernante en estos casos son gente vinculada o al sistema financiero, al gran latifundio.
Gobiernan para una minoría que a veces son ellos.
En  otros casos, la pregunta de Hugo Massi también estaba por allí, ya cuando uno piensa un poquitito mal en el mundo se ha visto que a veces también se les queda algún vuelto a los grandes capitales y alguno lo recoge por allí.
Después también hay dos elementos más que pueden tener en algún caso alguna incidencia: los políticos en muchos casos, algunos de los políticos profesionales, miran el corto plazo, miran su partido y sus cositas, entonces de repente si viene una  gran inversión a ellos les preocupa que esa gran  inversión genere efectos positivos a un año o dos hasta que lleguen las elecciones; después ya no me importa tanto, lo que me importa es el votito ahora.  El boom publicitario y el boom inmediato de que se generen algunos empleos y eso genere una sensación de bienestar, el caso de UPM 1 fue muy claro, la consecuencia a largo plazo es otra historia.
Después están los fundamentalistas que creen un poco en ese paradigma o algunos que quieren creer, porque muchos de los economistas encuentran trabajo si creen  en ese paradigma, sino creen en ese paradigma se les hace complicado.
Uno ya está viejo y ese tema no está, me dediqué a la docencia. Pero para un gurí joven que se integra como economista al mercado de trabajo y que es partidario de una heterodoxia, su vida laboral no va a ser fácil.

 

HS: La académica muchas veces también.
JAR: No va a ser fácil. Las becas, todo eso viene para otro lado.
 

HS: De La Llana desde Rocha te pregunta: “Qué piensa de una emisión en pesos uruguayos equivalentes al 4% del PBI, 2.400 millones de dólares por tres años consecutivos para crear -se ve que es como propuesta- 10.000 granjas, por supuesto actividad a nivel textil y de calzado, en Uruguay todavía hay condiciones para esta acción soberana”. Qué opinas de un tipo de iniciativa así, dice.

JAR: Habría que estudiarlo más en detalle, qué posibles compradores de esos títulos puede haber, en qué condiciones, cuál es el pago de interés y además también la cifra sobre la deuda pública viene en general con cierto retraso. Habría que ver en qué punto estamos, creo que ya estamos en el punto muy crítico como para pensar en emitir más deuda, yo sería más partidario de congelar el pago de interés, de refinanciar la propia deuda y  reitero que poner un tributo nacional patriótico a los grandes capitales y de quitarles subsidios que se le están dando para financiar todo este tipo de cosas, ni que hablar.
Vamos a ser muy claros, el costo de UPM 2 para Uruguay va a rondar los 4.000 millones de dólares. Ahí los tenemos. Si esos 4.000 millones se utilizaran como dice De La Llana en hacer granjas el financiamiento está, no hay que buscarlo, se podrían utilizar los recursos que posee el país en otro sentido y en otro plano.

  
HS: Si te dicen por ejemplo hacemos eso, ¿a quién le vendemos eso que producimos en granjas, en lo textil? Porque si pensamos en el mercado exterior, te compran si como contrapartida vos abrís para productos de ellos. ¿Cómo se soluciona esa cadena?

JAR: Allí el proyecto tendría que ser absolutamente distinto, para el mercado interno fundamentalmente, para la gente, buscar alimentar la gente y si algunos de esos rubros no son absolutamente rentables por algo bueno hay que financiarlos, por lo menos inicialmente y darle ciertas condiciones. Allí sí, podría ser admisible un subsidio, pero cambiando la óptica del país claramente.
O sea el objetivo no es tanto vender y el lucro, si no que el objetivo es la satisfacción directa de las necesidades de la gente, el auto consumo y que la gente no pase hambre. Hay  casos que son claros.
Uruguay de arroz exporta el 94%, vos te das cuenta que exportando el 80% ningún uruguayo tendría derecho a pasar hambre aunque sea comienzo arroz, obviamente no solo a arroz complementando con otros productos como los que se desperdicia en la pesca, Uruguay tiene todo como para que nadie tenga hambre. Tenemos todo, el tipo de carne que quieras, desde conejos, vacas, ovejas, cerdos, ave de corral, lo que se te ocurra; granos, cereales, tenemos trigo, maíz, cebada; lo que también quieran, frutos, etc. Uruguay no tiene derecho a que haya nadie con hambre, ni siquiera estoy hablando de una revolución socialista ni que hablar, aunque es una perspectiva deseable, pero vamos a ponerle que estemos lejos. Son cosas que a mi manera de ver son realizables si fuera un poquito menos mezquina la clase dominante en  Uruguay. Nada más.

 
HS: En estos minutitos que nos quedan, vamos a echarlo un  vistazo a lo que vos has escrito en la primera quincena de tu página o de tu blog  hhttp//joserocca.org, en este caso elegiste datos o analizar sobre el tema recaudación fiscal y ciclos en esta primera quincena de agosto.

JAR: Sí, un poco para tratar de desmitificar algo que se plantea a veces “que el Uruguay no puede pagar más impuestos”. El que no puede pagar más impuestos es el pueblo los ricos sí pueden pagarlo y un poco como toda la recaudación fiscal del estado uruguayo descansa básicamente en dos tipos de impuestos, el IVA que cae obviamente sobre el consumo y el impuesto a los sueldos que hoy por hoy  ha ido tomando, más allá que se le llame impuesto a la renta cuando uno mira el IRPF 2 en realidad son los sueldos, son los salarios; los que aportan fundamentalmente.
Eso hace casi el 70% de la recaudación con lo cual es una recaudación muy cíclica.
¿Qué quiero decir con eso? Que cuando aumenta el consumo de la gente aumenta aumenta la recaudación, cuando cae el consumo de la gente cae la recaudación, cuando cae el salario de la gente cae la recaudación. Con lo cual todas estas medidas de ajustes pueden tener un efecto dañino también, hasta el punto de vista de la propia recaudación, porque si bien disminuye el gasto público muy posiblemente disminuya también la recaudación. No hay análisis serios sobre modelos econométricos serios, sobre cuánto o cómo caería, pero uno tiene la sensación de que obviamente todo este tipo de ajuste que va a recaer sobre la gente, en la medida que haya una altísima desocupación del sector privado, si todavía de tres vacantes se repone uno en el sector público, si todavía como se plantea se quiere extender la edad jubilatoria y los viejos se van a tener que jubilar a los 80 años para parar la olla; los gurises que quieran laburar van  a salir a matar viejos, esa es la realidad.
Se siguen cerrando fuentes de trabajo para la gente y la recaudación fiscal además muy posiblemente caiga hasta más de lo que se ahorre en el gasto público. Con lo cual está en un grave problema toda la situación económica del país, con problemas de todo tipo.
Además no veo perspectiva de mediano plazo sólidas para salir de todo esto y está ligado también al carácter cíclico de la recaudación. Una recaudación fiscal tiene que tener de alguna forma soporte, que implique que cuando hay momentos de crisis haya fuentes de recaudación  alternativas que permitan aumentar la demanda por otra vía, fundamentalmente quitando los patrimonios ociosos, quitando al gran capital financiero especulativo, quitando a los sectores que no aportan nada; en definitiva al país para hacer realmente políticas sociales, pero políticas sociales basadas o apoyadas en lo que se extrae de los grandes patrimonios ociosos, del gran capital especulativo, de los que no aportan nada al país como decíamos hoy, de los que viven de cobrar intereses de deuda y sin generar nada.

 

DM: Muy bien Rocca, gracias por esta columna. Realmente va a ver mucho para seguir conversando, la discusión presupuestal recién arranca y uno a partir de eso también va a necesitar la ayuda de gente que conozca sobre el tema, de por qué sí en un lugar, de por qué no en otro, ahora hay una discusión sobre a quienes se les recorta el 15% por parte del estado y a quiénes no. La Universidad es una de las que tiene ahí  una situación interna compleja porque por un lado no se le recorta a la ciencia pero sí a la Universidad en su conjunto, entonces hay parte de esos fondos que la Universidad va a tener que re direccionar para poder sostener a la ciencia.

JAR: Posiblemente termine todo en la enseñanza, porque cuando uno mira cuales son los sectores que más empleos tienen en el sector público son Defensa, Interior, Educación, a Defensa e Interior difícilmente se les quite simplemente por la ideología del gobierno, además la LUC está planteada para solidificar del punto de vista material y represivo el proyecto económico, o sea que en definitiva difícilmente allí haya  recortes y  en la educación de todo tipo, en la salud dónde van hacer los recortes es muy difícil planteárselo.

 

DM: Gracias Rocca.

JAR: No, el agradecido soy yo a ustedes, a toda la audiencia y como siempre seguimos a disposición.