SEGURIDAD SOCIAL: “HAY QUE HACER REFORMAS, PERO PRIMERO VER SI EL SISTEMA DE AFAP’S FUNCIONÓ O NO”
Entrevista al contador Luis Freda, 18 de agosto de 2020

¿Hay que reformar el sistema de Seguridad Social? Fue la pregunta que disparó un detallado desglose del contador Luis Freda sobre qué es la Seguridad Social, cómo surgió el sistema uruguayo, cuáles fueron las sucesivas reformas, cómo repercutió el sistema de Afap’s, y cuál es la realidad hoy, cuando a partir de una ‘comisión de expertos’ en la que están representados los partidos políticos que integran el gobierno y del Frente Amplio, y hasta el Pit Cnt y los jubilados. “reformar hay que hacer reforma en todo momento, pero también hay  que rever si el sistema mixto de la Afap’s funcionó o no funcionó”, dijo Freda. Agregó que hay que definir qué hacer “con las 27 Cajas por todos lados diseminadas”; así como pensar cómo resolver el tema de que “hay gente que cobra unas jubilaciones que son extremadamente altas y otros muy bajas”. Por otro lado “si le pido a la gente que trabaje dos años más le voy a pedir a los empresarios que paguen más” porque hoy aportan la mitad de lo que aporta el trabajador. Transcribimos esta nota que usted puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/contador-luis-freda_202008

 

Hernán Salina: Estamos recibiendo al contador Luis Freda, docente de la Facultad de Ciencias Económicas.
Buen día, un gusto recibirte de nuevo.

Luis Freda: ¿Cómo andan?
Buen día.


HS: Acá está con su clásico cuaderno grande, con sus apuntes, para ayudarnos a entender un poco más aspectos centrales de la Economía. En este caso nos referimos a la Seguridad Social -nada más y nada menos-, que ha sido un poco desplazado por el tema del Presupuesto, pero todos sabemos que es uno de los temas centrales a los que el sistema político le va a hincar el diente.

LF: Sí, la idea es hablar un poco de Seguridad Social y es una discusión que se viene dando hace dos años por lo menos, que -si uno presta atención- ve como que el tema se va estirando y se va llevando de a poquito por distintos interlocutores y fundamentalmente se lleva adelante -lo que a mí me llama la atención- por gente vinculada a la parte económica, a la parte del Ministerio de Economía o a gente que se define como experta en Economía, o de la OPP, o algún instituto como CERES -que después vamos a ver que es SERES, qué instituto es y a qué se dedica- viene como una preocupación social desde un enfoque económico.
Entonces, tendremos que ver bien de qué va la Seguridad Social.
Para mi gusto, primero para tomar una buena decisión tenés que entender el problema, sino es difícil encontrarle una buena solución.
La Seguridad Social es un sistema que lo que intenta es asegurar a los ciudadanos, a los integrantes de la sociedad, determinadas prestaciones; o sea proveerles soluciones frente a riesgos y básicamente cuando hablamos de riesgos estamos hablando de enfermedad, de discapacidad, de empleo, vejez, maternidad y obviamente cuando las personas terminan su ciclo productivo, por decirlo de alguna manera, tener un sustento económico que le permita subsistir desde que se retira de su trabajo hasta que fallece. Ese es el sistema de Seguridad Social.
¿Por qué existe un  sistema de Seguridad Social?
Porque el mercado capitalista no cubre eso. Si una persona se enferma en el trabajo no le van a seguir pagando el salario o posiblemente se quede sin trabajo; y si la enfermedad es de largo tiempo, no va a acceder a un trabajo. Un trabajador que tenga un problema en la espalda o algo así no va a poder trabajar en una changa o en una metalúrgica, el sistema lo tira para afuera. El sistema capitalista no funciona en ese tipo de situaciones y está reconocido.

 

HS: No se rige con principios de solidaridad.

LF: Ahí está.
Entonces en principio si estás apto para la función te pagamos lo que entendemos se tiene que pagar por tu  trabajo, después si no sos apto irás para afuera.
Entonces, se dio cuenta la sociedad o se previó, que hay que cubrir esas necesidades.
¿Y por qué la tiene que cubrir el Estado?
Porque la lógica del capitalismo no las cubre, tiene que venir una entidad que sí lo haga y que no busque necesariamente el lucro. O sea ya estamos viendo que estamos dentro de un sistema donde lo principal no es ni la parte financiera ni económica ni el lucro.
Sabemos que hay situaciones que hay que atender, entonces implícitamente estamos diciendo que hay que destinar recursos a ellas; que además es un derecho humano que está en las Declaración Universal de los Derechos Humanos. En efecto, el artículo 25 prevé el sistema de Seguridad Social, dice que todas las personas tienen derecho a alimentación, vestido, vivienda, asistencia médica, etcétera. Entonces, hay que asignarle una cobertura.
Básicamente esto es lo que implica la previsión social. Es un sistema que da garantías frente a necesidades que puedan tener los integrantes de la sociedad.

 
María de los Ángeles Balparda: Y no siempre existió eso.

LF: Esto fue madurando a lo largo de la historia de nuestro país.
Arrancó en el año 1800, desde el año 1801 hasta 1896 no existió un sistema, sí existía la preocupación, existían caudillos o familias que trataban a la gente de su entorno de proveerle una protección frente a determinados riesgos; o sea, cuando se retiraran mantenerles la casa, darle alguna prestación económica, pero no un sistema en sí.
En el año 1896 existió la primer Caja en Uruguay, la Caja Escolar, que es una ley que se llamaba Ley Ciganda. Ahí lo que se daba era, a determinadas personas -obviamente vinculadas a la parte escolar- prestaciones contra invalidez, vejez y sobrevivencia, cuando vivían más de lo esperado.
Después, en 1904 aparece la Caja Civil y en 1911-con la Ley Carnelli, que es bastante conocida- se empezó a dar prestaciones a los empleados de los ferrocarriles, telégrafos, tranvías, aguas corrientes y gas, que en ese momento muchos de ellos eran privados y pasaron a manos públicas.
Hasta 1955 se manejó básicamente en ese paquete de prestaciones invalidez, vejez y  sobrevivencia, o sea jubilación. Y en 1955 aparecieron otro tipo de prestaciones un poquito más avanzadas que son un salario por maternidad y el seguro de paro.
Recién en 1966, 1967, con una reforma constitucional aparece una institucionalidad fuerte que es el Banco de Previsión Social (BPS), organismo rector de toda la parte de Seguridad Social en nuestro país.

 

MAB: Unos cuantos años después de eso apareció como Instituto de la Seguridad Social, con un concepto más abarcativo, como que se le daba más importancia y coincide con la época que empieza el interés de capitales privados de hacerse de la plata de la Seguridad Social.

LF: Estamos hablando que desde sus inicios hasta la reforma de las Afap’s, en 1996, era claramente una función que cumplía únicamente el Estado y que fue profundizándose en cuanto a la cantidad de integrantes y el número de prestaciones. Es decir que se agrandó la cantidad de prestaciones y se universalizó el sistema.

 

HS: Nos queda algo de antecedente digamos para ubicar el tema Luis.

LF: Un poco decir que esto hay que prever también cómo se financia. Entonces siempre se optó por plantear un financiamiento con tres patas: una parte del financiamiento depende de los trabajadores en sí mismo, otra parte es de los patrones -porque hay una  relación de trabajo donde participan dos actores el empleador y el empleado-, y una tercer parte de financiamiento que es el propio Estado.
Siempre fue así concebida la Seguridad Social con tres fuentes de financiamiento: Estado, patrones y  empleados. Y eso siempre fue lo que estuvo previsto, nunca se pensó en que la Seguridad Social fuera únicamente financiada con el aporte de trabajadores y los empleadores. O sea que cuando hablan de asistencia financiera es un término que no corresponde porque es lo que el Estado se comprometió a cubrir, que puede haber momentos que sea mayor el aporte y momentos que sea menor el aporte. Va a ser mayor el aporte cuando haya poco empleo, poca actividad económica, porque las jubilaciones -que es lo más grueso ya están definidas- y cuando la actividad económica baja el Estado tiene que salir más a la cancha, pero cuando la actividad sube el Estado tiene que salir menos a la cancha.
De eso se trata y es sabido porque en el diseño del sistema estuvo pensado así. Entonces obviamente que el sistema va a funcionar mejor cuanto mejor funcione la economía, cuanto más empleo haya, cuanto más formación haya, más actividad económica exista, más formalidad en el trabajo exista, cuanto más trabajos formales hay más aportes van a ir al BPS y el BPS va a poder trabajar de mejor manera. Ahí está la piedra de la cosa.
Cuando hay etapas de baja de la Economía como las hay, tenés que decir: ‘te acordás todo aquello que recaudamos y anduvimos bien, tenemos que usarlo ahora’. Si no lo usaste, lo usaste para otra cosa o no tuviste la previsión suficiente para planificar el futuro, tenés que hacerte cargo, no tenés que pasar el ajuste para otro lado.

 

HS: Pero también está la discusión de cuánto pone cada uno de esos sectores.

LF: Ahí va, eso es un  tema interesante también. Las tres fuentes de financiamiento que son aporte de trabajadores, aporte patronal y aporte del Estado, el trabajador cuando tiene el sueldo un 15% va para el aporte de la Seguridad Social; los patrones aportan actualmente un 7.5%.
Pero esto no fue siempre así: cuando arrancó el BPS el aporte de los patrones y el aporte de los trabajadores era el mismo, a medida que fue pasando el tiempo fue bajando el aporte de los empleadores y se mantuvo el de los trabajadores o sea que el aporte patronal fue bajando. Entonces si vos tenés algún tema que fuiste reduciendo para dar un beneficio, fuiste bajando aportes patronales, ahora de repente si ves que necesitas y el Estado no puede hacer todo tenés que decir, mira todo esto que te di capaz que es el momento  de ya no dártelo más…
Eso fue bajando a medida que fue pasando el tiempo.
Después la asistencia financiera, que se tiene muchas veces como que el Estado destina dinero a la Seguridad Social como si estuviera haciendo un favor a alguien.
Pero ¿de dónde sale el dinero que aporta el Estado a la Seguridad Social?
Es una afectación de impuesto.
Una afectación de impuesto es cuando todo lo que se recauda de ese impuesto tiene que ir a un destino específico, no va a lo que dicen Rentas Generales.
Entonces del IVA, que es un impuesto que pagamos todos nosotros, va a haber 7 puntos que van a Seguridad Social. O sea, si vos gastas 100 pesos pagás 22 de IVA; bueno, 7 pesos de esos 22 pesos van para la Seguridad Social.
No es que haya un Estado o una persona que tiene mucho dinero y está cansado de financiarnos, somos nosotros mismos los que estamos financiando las prestaciones que a su vez no quiere decir que ninguno de nosotros tres lo reciba, capaz que lo recibe otra persona. Pero la carga está cayendo en los hombros del consumo y el consumo, la parte fuerte, la está haciendo el ciudadano de a pie, no la están haciendo las grandes empresas.
Porque el IVA es un impuesto al consumo, el que lo paga es el último de la cadena: no lo paga el que le vendió la harina a la panadería ni la panadería que te vendió a vos, lo paga el que se compra el kilo de bizcochos para comérselos; porque en el medio de la cadena van descontando el IVA.
Entonces, 1990 había 5 puntos del IVA que se destinaban a eso, o sea de los 22 pesos, eran 5 pesos; en el ‘93 se subieron 2 puntos más y en la época del 2002 donde estuvo el tema financiero apareció el COFIS que también fue para ahí. Todos estos ajustes siempre vienen cayendo en el mismo lugar, si vos lo ves a lo largo de la historia que decís: bajé los aportes patronales o sea que el trabajador sigue aportando lo mismo; asigné puntos del IVA también lo paga el consumidor final; ahora, frente a una nueva reforma vamos a ver qué escenarios están planteados y obviamente el ajuste va siempre para el mismo lado, como termina siendo.

 

HS: Después estuvo el IASS.

LF: El Impuesto a la Asistencia de la Seguridad Social (IASS) también estuvo asignado a ese tipo de financiamiento de la Seguridad Social. Pero, lo que está preocupando es que en el 2009 la asistencia financiera del Estado era muy poca, en el 2018 hay un 5% del total de lo que se gasta en el BPS que lo está aportando el Estado, ahí es donde está empezando a existir ese problema.

 

MAB: ¿Y por qué tuvo que empezar a aportar?

LF: Porque bajaron una cantidad los aportes, bajó una cantidad la masa que te está aportando porque no hay actividad y tenés que cubrir ese hueco. Pero me parece que esa es tu función como Estado también, porque vos asumiste administrando un sistema que cuando la cosa venga bien tú tenés que tomar las decisiones de reservar lo que tengas que reservar y cuando la cosa vaya mal destinar los recursos que ya reservaste.

 

HS: ¿Cuál es el fundamento de que los patrones pongan la mitad que los trabajadores?

LF: El argumento es el mismo que para hacer exoneraciones tributarias. Que es muy caro, fíjate que si no se hace imposible, que las empresas van a cerrar y profundizas la crisis, etcétera.
Pero yo  te lo planteo desde el otro lado, vos tenés un montón de lados donde ir, exoneraciones tributarias, beneficios a la inversión, líneas preferenciales de crédito, etcétera; y la actividad económica sigue bajando. O sea que toda esa renuncia fiscal que estás haciendo no está dando el resultado que esperas.
Se están destruyendo fuentes de empleo y eso es claro, entonces el problema no está allí. Me parece que el tema está en qué es lo que vos haces para que se invierta, o sea, qué tipo de actividades, que capacitación das u otro tipo, buscar cosas con mayor valor agregado o trata de posicionarte de otra manera frente al mundo. Si vos seguís haciendo lo mismo que hace100 años que es vender carne, cueros sin agregarle mayor valor, seguís jugando al achique.  

 

HS: ¿Hoy por hoy la plata que ingresa al sistema de Seguridad Social no da para el gasto que tiene el sistema?

LF: Ahí está.
Pero ahí ya estamos razonando mal, porque ya hicimos un sistema de Seguridad Social sabiendo que no iba a dar la plata.
Es obvio que no se sostiene solo, porque hay gente que tiene invalidez, hay asignaciones familiares, hay un montón de cosas que ya sabemos que son situaciones que tenemos que atenderla. Y por suerte pensamos que tenemos que atenderla.
Porque es totalmente injusto el sistema como está diseñado por lo menos aquí, que haya gente que tenga millones de cosas y otra gente que esté durmiendo en la calle. Eso nos tendría que romper los ojos, tenemos que empezar a cambiar esa cabeza.

 

HS: Pero hay un gran factor que fue la gran reforma de la década de los ‘90 que otorgó a privados la administración de fondos sociales.

LF: Me gustaría encarar eso y me gustaría también encarar la reforma tributaria, que es otra reforma que se hizo con la misma lógica de ahora, que se prometieron unas cosas que no se cumplieron.

 

MAB: Porque hay muchos lugares de donde se le ha ido sacando recursos al BPS, cuando los jubilados cobran en ANDA o Abitab y por cada jubilado que cobra ahí el BPS paga comisión.

LF: Sí. Y también las Afap’s le cobran la comisión al trabajador por administrar un dinero que lo hace todo el BPS. Todo el trabajo grueso lo hace el BPS: recibir la información del trabajador, procesar las nóminas, ver cuentas y después definir lo que se le asigna a ese trabajador, y la Afap sólo anota.

 

MAB: Y cuándo llega un momento como este, con seguros de paro que hace rato lo venimos teniendo no sólo por el Covid, el que hace frente siempre es el BPS.

LF: Las Afap´s no gastan un peso en ese tipo de cosas.
 

HS: Hay  otro factor que entra en este cálculo también que es el alto porcentaje de personas mayores que tendrían que salir del mercado laboral, pero ahora dentro de la reforma que se plantea es que traten de trabajar hasta que se mueran casi…

LF: Esta es una opinión mía, puramente personal.
Hay  gente que se dedica hacer reformas que si vos no laburaste en cosas así se dan contra la pared enseguida. Hay lugares donde la gente no puede trabajar cinco años más, ¿cómo hace un tipo que trabaja en una metalúrgica soldando con 75 años adentro de un barco, o el de la construcción, o el que carga en el puerto o cosas así?
Ahora si vos laburas delante de una computadora dirigiendo un estudio contable, o te dedicas a escribir papers, seguramente puedas.
Pero tampoco es así, en los países desarrollados a los 70 años le dicen muchacho te vas para tu casa porque los de abajo también tienen que crecer. ¿Qué perspectivas le das a los jóvenes si a una persona la ponen 40 años a trabajar en el mismo lugar’

  
HS: No quiere decir que se prohíbe que la gente mayor tenga actividad si tiene capacidad para hacerla hasta el final de su vida, pero tiene que entrar dentro de una planificación social, central, que no pase  por explotarlo hasta el final.

LF: Totalmente de acuerdo.
Por ejemplo, hoy en la Universidad se está promoviendo una edad límite de retiro y concretamente en la Facultad de Ciencias Económicas ya está hace varios años hay un límite de retiro –que creo que son los 65 años- y ahí tenés que retirarte.
 

HS: Eso no tiene por qué ser así ¿no?

LF: No. Podes mantener alguna actividad extra o alguna actividad no principal, pero no seguís andando, haciendo la carrera.
Pero también es un tema que vos no podes obligar a la gente a laburar cinco años más. Tenés que dar la opción.

 

HS: Te mencionaba el tema del componente demográfico nuestro en cuanto a edades, de fuerza de trabajo, el alto porcentaje de población, porque hace pocos días se manejaba un artículo en El Observador -si no me equivoco- bajo el título “Uruguay una bomba de tiempo demográfica”, que hablaba de estos porcentajes y de cómo pesa la población adulta precisamente en cuanto a los ingresos, a quienes aporta activamente y a quienes ya desde el rol pasivo en cuanto a Seguridad Social hay que aportarle.
Ese es un tema no menor también para planificar la Seguridad Social.

LF: Pero eso vos lo tenés hace tiempo también, es cuestión de que pasen los años, tenes un tema demográfico como que la pirámide está invertida, es decir que hay menos gente joven y más gente vieja. Pero es un tema que por más que lo corras 3 o 4 años  vas a tirar 3 o 4 años el problema para adelante. Algún día se van a terminar jubilando y si la esperanza de vida sigue creciendo estás corriendo el problema 3, 4 o 5 años para adelante no estás cambiando el fondo del problema.
El fondo del problema es la actividad económica, es tratar de activar el país, ese es el tema. Si no lo que estás haciendo es soluciones financieras.
Yo siempre insisto con dos cosas: uno es el tema económico y otro es el tema financiero. La Economía es cuando las cosas funcionan, o sea que una empresa es rentable o que el sistema es sustentable o etcétera; y la parte financiera es como vos haces para pagar tus obligaciones, pedirás préstamos, correrás la plata para adelante para atrás, haces una bicicleta como dice la gente, etcétera, y podrás ir saliendo, pero si vos no sacas ese tema económico, el fondo económico, no solucionas la situación no vas a encontrar nunca arreglar la estructura.
¿Cómo se solucionaría el tema económico acá?
Creando más empleo.
Para crear más empleo tenés que invertir y tiene que salir del Estado también invertir.

 
HS: Pero está todo ese factor, ese sacudón que recibió la historia de la Seguridad Social de nuestro país cuando se habilitó la acción privada en los ‘90, esto tuvo una gran discusión en la interna del Frente Amplio que terminó aceptando la instauración de los fondos privados de administración, siguiendo una corriente internacional, que eso incrementó el agujero para el BPS.

LF: Y sí. El tema con la reforma que se hizo es que por primera vez se incluyeron a los privados en la parte de la Seguridad Social.
¿Dónde se incluyeron a los privados? En la parte donde no se corre riesgos.
Recaudan dinero y lo invierten en prestarle propiamente la plata al gobierno. Acá hay un fin financiero en esta reforma: le sacamos los aportes al BPS, se lo damos a las Afap’s y las Afap’s  son las primeras en comprar los bonos que emite el gobierno.
Entonces estamos usando la plata de los trabajadores para un esquema que le permita al gobierno darle vida a los acreedores del Estado.
Para trabajar un tema financiero y que el Estado siga teniendo su problema financiero, básicamente es un sistema que seguimos privilegiando el aspecto financiero de la cosa.

 

HS: ¿Pero bajo la promesa de qué se dio esa vida a los privados, que le iban  a dar más plata una vez jubilados?

LF: Ahí va, que vos tenías tu cuenta de ahorro, que te iba a ir creciendo, que se te iba a garantizar determinada jubilación, etcétera.

 

HS: ¿Y eso fue así, ha dado ese resultado?

LF: Y no, completamente el ciclo no se cumplió.
O sea, hicimos una reforma y nunca está evaluada porque nunca terminamos. Esto empezó en el ‘96, había gente de más de 40 años que siguen en el BPS, por eso tenemos el tema de los cincuentones,  tuvieron que hacer una ley especial y no está resuelto tampoco. Hay un lío que se viene, hay un lío en puerta, que no llegó a cristalizar el modelo. Y también vemos que aparecen las mismas caras, las mismas que tuvieron la reforma del ‘96 son las que vienen a esta reforma.

 

MAB: Además si vos lees las crónicas que hay sobre lo que será la ‘comisión de expertos’ destacan que tal participó en la redacción de la Ley que habilitó las Afap’s, lo ponen como un valor a favor.

LF: ¿Qué hubiera sido lo sensato? Hicimos una reforma en el ‘96 en la cual en el sistema mixto por primera vez entraron los privados, sería bueno tener una evaluación.
En cuánto se está jubilando la gente, cómo se hubiera jubilado con el otro sistema, qué beneficios tuvo y qué desventajas tuvo.
Porque se está largando una nueva reforma sin saber qué pasó con la anterior.
Es más, de hecho el año pasado en la Rendición de Cuentas sacaron un par de instrumentos de política económica que creó el contador Danilo Astori, para salvar a las Afap’s. Me acuerdo la UP (Unidad Previsional) que era algo similar a la UI (Unidad Indexada) simplemente que era una cotización a la UR para que se pudieran emitir títulos de deuda, nominados con la evolución de la UR, de forma que las aseguradoras pudieran invertir en eso y hacer más atractivo el negocio de los seguros
, -cuando la gente se jubile eso va a una compañía de seguros-, para que las compañías privadas entraran en el negocio de seguros de las Afap’s; y no entró nadie.

 

HS: Ahora, esto de las Afap’s igual no era para cualquiera, el BPS se quedó con los más pobres.

LF: Algunos tienen el régimen mixto.
Entonces, no sabemos si funcionó, no sabemos qué perspectiva hay con las Afap’s y no sabemos por qué hay todo ese acuerdo político en reformar la Seguridad Social.
Yo  creo que es muy raro que se quiera reformar la Seguridad Social y haya un acuerdo político acá, que en Chile haya el mismo acuerdo político y en varios países de América Latina haya el mismo acuerdo político; estadísticamente que en el mismo año, en el mismo momento y frente a los mismos problemas, es raro.

 

HS: Hablando de esto que se viene, de esta ‘comisión de expertos’ presidido por alguien que ha tenido mucho que ver en la historia de las últimas décadas de la Seguridad Social. ¿Qué se puede esperar que salga de ahí?

LF: A mí me llaman la atención algunas cosas, pero no con ánimo destructivo.
Si nosotros quisiéramos hacer bien las cosas primero que nada tendríamos que evaluar cómo están las Afap’s -por más que uno esté en acuerdo o desacuerdo- hay que saber  cómo funcionaron durante estos 24 años, es un buen tiempo como para tener una evaluación seria, no sé si la hay, por lo menos la gente no la tiene y la tendría que tener sobre la mesa.
Segundo, se armó un ‘grupo de expertos’ que tiene 90 días para hacer un diagnóstico de la Seguridad Social y 90 días para hacer una propuesta. Yo entiendo que como sociedad vos tenés que decirle que en base a un diagnóstico -que podes compartir o no- qué es lo que vos buscas con la Seguridad Social.
No que venga un ‘grupo de expertos’ a decirte desde un punto de vista técnico, que va a tener ideología atrás porque hay una economía política también, es decir hay política atrás de la economía, no todos vamos a pensar de la misma manera; entonces no puede ser que quince expertos -que andá a saber cómo son designados, porque también son designados en representación de determinados sectores-, no puede ser que esos quince expertos te decidan un tema tan clave sin que vos le marques hacia dónde va la cancha. Si entra un equipo de fútbol a jugar a la cancha y el técnico le dice vamos a jugar así, lo máximo que puede hacer es ganar, perder o empatar; acá se está jugando el futuro de toda la población de Uruguay y durante 30 o 40 años. No le podes dar la mano a 15 tipos que aparte les estás dando una responsabilidad que no tienen por qué tenerla.

 

MAB: A Rodolfo Saldain, que fue presidente del BPS y se le considera experto en el tema, dicen que se manejó que podría ser integrante del gobierno de Lacalle Pou, pero “acordó con el Presidente quedar libre para liderar este proceso de reforma de la Seguridad Social”. Y el PIT CNT tiene a un representante nombrado, los jubilados también marcaron quien sería su representante, el Frente Amplio todavía no definió, el Partido Independiente ya definió. O sea, van a ser representantes de los partidos políticos, el PIT CNT y los jubilados.

LF: En ese tema quiero recordar que hay un antecedente que es del 2007 cuando se hizo la reforma tributaria, se hizo algo muy parecido, un ‘comité de expertos’ para la reforma tributaria que decía que iba a ver simplicidad en la estructura del tributo de DGI, que se iba a bajar el IVA a 20% y después a 18, no se bajó nunca; después que el Impuesto a la Renta iba a ser un impuesto de menor recaudación, es un impuesto que recauda muchísimo y le duele muchísimo a la gente; y después lo otro que iba a ser un sistema transparente. Y transparente no es
Frente a todo eso vemos que pasan los cambios, se hacen con un montón de anuncios, un discurso y la realidad es otra, nunca tenemos el momento para decir mira lo que me planteaste es esto lo que está pasando es esto. Entonces siempre vamos como al inicio de la película y cuando vamos a llegar al final nos cambian de canal, es un tema que lo tenemos que  ver.
Pero además, estamos sustituyendo un Parlamento por una ‘comisión de expertos’. Eso se tiene que discutir en el lugar donde están los representantes de todos, los que eligió la gente.

  
HS: ¿Cuál sería la alternativa, cuál sería el camino a tomar en este tema? ¿Es posible concebir un sistema de Seguridad Social justo, manteniendo la presencia de las Afap’s?

LF: es que tuviste un período que fue el gobierno del Frente Amplio, en el que hubiera sido bueno revertir ese proceso. Porque ahora ya lleva 25 años y cada vez se hace más difícil revertirlo. Y más ahora por lo que se viene conversando que se apunta a aumentar la combinación público privada y  se está hablando cada vez más del ahorro voluntario, o sea promover más la idea en la gente de yo guardo para mí y para lo mío.
Siempre pensamos que el que va a tener necesidad va a ser el otro, entonces fomentar ese individualismo nunca sabes cómo termina.
Aparte son situaciones en que puede ser que hoy esté naciendo un niño en la  zona este de Montevideo, en la zona costera, y otro a 20 kilómetros en la zona  norte y noroeste y las chances que tiene cada uno, son extremadamente distintas. Vos tenés que tratar de tener situaciones para corregir, porque a ninguno de los dos le va a servir la diferencia, cuanto menos diferencia y más posibilidades tengan mejor va a funcionar la sociedad. Porque  todas esas diferencias, esas injusticias son parte o son la semilla de la violencia, de un montón de situaciones que a futuro se empiezan a dar y que después no podemos resolver.
Entonces yo creo que hay que afirmarse en que la solidaridad es importante en la sociedad y el promover oportunidades también es importante. Entonces esos sistemas donde tú juntas para vos y los demás que se arreglen, no son lo más sano.
Yo escuchaba al director de CERES que decía: “Tenemos que crear mecanismos para que la gente vaya ahorrando de manera voluntaria” y yo le preguntaría ¿cómo la gente va a ahorrar de manera voluntaria para jubilarse si no llega a fin de mes? ¿Cómo vas a  proponer eso?
Ese tipo de argumento no lo podemos ni considerar. Hay cosas que caen por su peso, el 90% de la gente gana menos de $30.000 en este país, entonces ¿cómo va ahorrar voluntariamente para la jubilación?
La gente lo que busca resolver ahora.
Ese es un sistema que vos lo viste en un libro, una película, capaz que te lo contó alguien que vive en un  país nórdico donde la realidad es distinta y bien por ellos, pero la realidad de nuestro país es muy distinta.
No podes salir con ese discurso porque es un sistema que no es para este país, para mí este país funcionaba bien cuando tenía otro tipo de instituciones donde era todo solidaridad, un régimen más similar al mutual, de hecho la Salud es muy parecido porque cuando sos joven pagas una cuota y lo usas menos y cuando sos más veterano pagas la misma cuota pero usas más. Entonces me parece que usar la lógica de yo pago y uso lo que tenga que usar o deposité y me tiene que devolver lo mismo es prácticamente inviable.
El sistema de por sí tiene un costo porque hay situaciones que va a ver que resolver, porque hay situaciones políticas, lo de los cincuentones lo resolvieron porque si no era un lío social, no es que lo resolvieron porque les interesaba y de algún lado salen los recursos.
Lo otro que a mí me gustaría que empezáramos hablar, por ejemplo, el año pasado se pagaron 2000 millones de dólares de intereses de deuda. ¿Eso no nos interesa?
Pero dicen “gastar” 2000 millones de dólares en la Seguridad Social está mal.
Para mí, si tengo que gastar 2000 millones de dólares para que uno viva un poco mejor, para que coma, para que tenga una casa, para que las cosas estén un poquito mejor, para que pueda mandar bien sus hijos a la escuela, etcétera -que es la asignación familiar-, lo veo bien. Prefiero eso antes que pagar 2000 millones de dólares que uno me prestó, que en realidad no sé si me prestó para algo que necesitaba o no.

 

MAB: En suma ¿hay que reformar la Seguridad Social?

LF: Para mí gusto si pero analizando que, primero, no puede ser que vos tengas 27 Cajas por todos lados diseminadas.
Segundo, hay gente que cobra unas jubilaciones que son extremadamente altas y otros muy bajas, a eso hay que hincarle el diente.
Si hay un tema de financiamiento vemos cuánto es lo que se puede financiar, qué opciones hay; porque si le pido a la gente que trabaje dos años más le voy a pedir a los empresarios que paguen tanto por ciento más. Pero no con la división tremendista de esto es insostenible, porque si es insostenible también es insostenible que la gente trabaje hasta los 70 y pico de años porque vas a gastar más en salud, la gente se va a enfermar más.
Entonces, reformar hay que hacer reforma en todo momento, pero también hay  que rever si el sistema mixto de la Afap’s funcionó o no funcionó.

 

MAB: Bueno, este tema está como recién iniciado. Pero por hoy, Luis Freda muchas gracias por haber venido.

LF: Muchas gracias a ustedes por la invitación.