“ACÁ HUBO UN CÚMULO DE PACTOS ROTOS”
La entrevista a Álvaro Alfonso, miércoles 2 de setiembre de 2020.

 

En un tema que está al rojo vivo, el periodista Álvaro Alfonso habla de militares, gobernantes, tribunales de honor: lo que hoy sorprende ya se sabía desde hace 14 años por lo menos.
A continuación transcribimos la entrevista que usted podrá volver a escuchar aquí: https://archive.org/details/2020-09-02-entrevista-a-alvaro-alfonso

 

 

María de los Ángeles Balparda: Bueno, acá estamos recibiendo a Álvaro Alfonso que la audiencia de los últimos tiempos dirá, ah, el alcalde de Aguas Corrientes que es por el tema que hemos hablado con él, pero antes, hace más años, hablábamos mucho sobre el tema de los militares, los derechos humanos, todos esos temas. Incluso libros que me acuerdo que los teníamos acá, tenemos justamente uno aquí en el estudio que trataron estos temas que tenían que ver con los desaparecidos y demás.
Bienvenido Álvaro

Álvaro Alonso: Un placer estar acá nuevamente, siempre abierto este micrófono para mí

 

MAB: Está abierto, es cierto

AA: No es una cosa menor

 

MAB: Es cierto.
Bueno, por supuesto que en este momento el tema es que estamos como con el tema desaparecidos, participación de los militares, Plan Cóndor

AA: Tribunales

 

MAB: Está todo al rojo en este momento ¿no?

AA: Sí, pero creo que estamos haciendo más de lo mismo, son cosas que ya se conocían hace 14 años y que vuelven. Ahora el parlamento va a generar una comisión investigadora, la Comisión de Derechos Humanos, etc., etc., y me preguntaban, yo pienso que esto se para en un tiempo y después va a parecer otra cosa más y así vamos a seguir y esto no va terminar nunca

 

Diego Martínez: El tema de los Tribunales de Honor y el secreto, el tener determinados protocolos o determinadas estructuras que tienen que ir cumpliéndose, ¿eso cambió en algún momento? Digo porque se habló que en el 2019 se pidieron por parte de familiares justamente las actas de este Tribunal de Honor del 2006 y que no se les otorgó.
O sea, estaban en secreto hasta hace poco. ¿Cómo funciona eso?

AA: No, las actas son secretas pero ahora creo que se va a crear una nueva normativa al respecto. En realidad los Tribunales de Honor son por determinado tema. No sé, por ejemplo, yo tiro un libro al suelo y pido un Tribunal de Honor por ese tema.
Después, si yo digo que maté a palos a uno en una esquina, eso queda incluido, pero el principio fue por el libro. Y quienes están en ese tribunal de Honor actúan por convicción, si ven que hay distintos elementos que están por fuera de lo que inicialmente debía ser el Tribunal de Honor, bueno, ahí comienza otro proceso

 

MAB: Ahora, vos dijiste, "son cosas que ya sabíamos" esto que pasó hace 14 años, sin embargo hay muchos que tenían responsabilidad, empezando por el que fue después ministro de Defensa, Bayardi, que dice que no sabían, en el gobierno no sabíamos

AA: Yo la información que tengo es que llegó el expediente al Comando, eran unas 800 páginas, lo recibió un coronel, le informó a Bayardi, le dijo que le hiciera una fotocopia, que eran 800 páginas y se le hizo una fotocopia del acta, las preguntas y respuestas, y eso se lo entregaron en mano. El coronel mismo que recibió el expediente se lo entregó en mano

 

MAB: ¿Eso vos lo sabés de ahora o lo sabés de antes, de todo tu trabajo de investigación?

AA: No, desde hace un tiempo, desde que saltó todo esto

 

DM: O sea que específicamente, de las declaraciones de Gilberto Vázquez al Tribunal de Honor, habría recibido una fotocopia de todas las declaraciones, no un resumen de lo que se habló...

AA: No, no, le fotocopiaron todo, preguntas y respuestas, la declaración que está en el tribunal de Honor, todo el Tribunal de Honor

 

DM: O sea que no podría ponerse como excusa o como argumento que eran 800 páginas y que no era de interés porque de lo que se hablaba ahí era de la peluca y de la fuga. En realidad específicamente de la parte de las preguntas y las respuestas de Gilberto Vázquez, se le otorgó.
¿Y se otorga siempre esto o en realidad era porque había elementos ahí que eran importantes?

AA: No, porque en el 2006 había en el Ministerio de Defensa Nacional mucha expectativa después de que Gilberto Vázquez protagonizara aquella fuga prácticamente cinematográfica, que generó un gran malestar dentro de la fuerza porque quedaron muy mal parados.
Porque además, ¿qué es lo que había pasado? El entonces comandante Carlos Díaz les quiso hacer firmar a todos los que estaban presos en ese momento o estaban detenidos en unidades militares, un papel en el cual se comprometían a no fugarse. Gilberto Vázquez no lo firmó, Gavazzo no lo firmó y Ramas tampoco, porque él tenía intenciones ya de fugarse. Y está en el libro, no es una cosa que aparezca ahora, está en la página 133, 134, y bueno, allí está claramente que lo dice. Lo voy a recordar, a refrescar, más allá que esto es de agosto del 2006, dice: Cuando Díaz dijo luego que hay que mantener absoluta reserva porque si esto trasciende no se puede hacer, pero el General Saavedra, que era el jefe de la División del Ejército 1 le hizo saber más tarde que era difícil mantener un secreto porque habían 6 personas en la reunión.
Entonces, cuando los coroneles quedan solos -esto está en el libro- en la habitación empezaron con las conjeturas. ¿Quiénes eran los coroneles? Ramas, Silveira y Gilberto Vázquez.
Y bueno, esta frase por ejemplo, "en ningún momento dijo que venía de parte del presidente, pero tienen que ser los versos de Tabaré, son 8 años, fue Gonzalo Fernández, no hay otra cosa, la cosa cambió, nos van a mandar presos".
La oferta, digamos, era 8 años presos acá para no ser extraditados a la Argentina, porque incluso en el tribunal de Honor, pero también recuerdo que se manifestaba, en alguna parte del libro está, que las condiciones en Argentina eran muy complicadas y por otra parte la Justicia no es la misma, la nuestra más allá de todo es mejor.
Entonces dice, "hay que hacerse cargo del caso Soba, en la prensa no ha salido nada, alguien se lo dijo, están seguros de que Díaz no sabía quién era Soba", que era un integrante del aparato militar del PVP.
Es decir que en la prensa no había aparecido el nombre de Soba y sin embargo lo estaban tratando, esto prueba que fue así

 

DM: Que hubo una negociación

AA: Seguro.
Gilberto Vázquez dice además, "a partir de ahí empiezo a pensar en irme y hacer las cosas que he prometido iba a hacer esperando que ellos actúen primero. Si ellos actúan, arrancamos nosotros".
Más tarde Saavedra se reúne con Gilberto Vázquez, Ramas y Silveira y les comentó, "yo tendría que haber hablado con Díaz antes de que hablara con ustedes". Porque claro, fíjense si hay detalles ¿no?
Y cuando se iba el comandante le preguntó a Saavedra, el teniente general le pregunta al general si habría estado muy duro. Y Gilberto Vázquez dice, "para Ramas era cadena perpetua y para nosotros quedarnos sin los últimos años de vita útiles, el planteo era inviable".
¿Por qué para Ramas cadena perpetua? Porque tenía una enfermedad del corazón y básicamente era ese el problema.
Gavazzo fue alertado por Silveira de la propuesta de Díaz, hizo un comentario hasta tragicómico a un camarada que habló por teléfono con él, esto llamó al departamento de Maldonado. Le dijo, "che, no cortes el árbol ahí en el patio que en 8 años te voy a acompañar a tomar mate".
Bueno, y el mayor Arab dice, "cumpliendo como corresponde con el régimen carcelario, lamentablemente recibí presiones como la visita de un compañero de armas, el coronel Omar Lacasa quien concurrió acompañado por el capitán Echeverría.
Al primero de los nombrados me une una relación de amistad y lo conozco como persona de bien. Al segundo le llevo muchos años, nunca serví con él ni mantuve relación alguna.
En dicha visita manifestaron que me había tomado contacto con el comandante en jefe y me repitieron el mismo planteamiento anterior de Silveira y Ramas argumentando que con ello me salvaba".
¿Cuál era el planteamiento? Que aparecieran los restos de la nuera de Gelman. Porque después el presidente Vázquez en la reunión con los generales le manifiesta que el interés de su período de gobierno era ese tema y lo de Michelini y Gutiérrez Ruiz

 

MAB: Claro, fue ahí que va Gonzalo Fernández con la nieta de Gelman...

AA: No, no, esa fue una reunión, el 2 de mayo del 2005 en el Comando del Ejército

 

MAB: Fue antes todavía, claro

AA: Sí, fue la primera reunión en donde estaba toda la cúpula de generales, se van Vázquez y Gonzalo Fernández, los generales quedan reunidos y deciden abrir, dar información, cosa que antes, en todos los gobiernos, se niegan a darla

 

MAB: Se ofrecen a darla ahí

AA: Claro, porque podrían haber dicho no, nada

 

MAB: Mayo decís vos

AA: El 2 de mayo del 2005

 

MAB: Enseguida de haber asumido el gobierno

DM: Dos meses después

AA: Ahí está

 

DM: Esto que plantea Gilberto Vázquez en esta declaración al Tribunal de Honor, que está también en tu libro reflejado, de una reunión entre el comandante en jefe del ejército Carlos Díaz con Vázquez, ¿está constatado? Digo porque Vázquez incluso, por lo que dicen ambos, está en tu libro y está también en el relato de Gilberto Vázquez, habría hecho un acuerdo previo con Néstor Kirchner y entonces le traslada...

AA: Claro, la cosa era así, digamos que uno de los principales opositores o el principal que tuvo la primera Presidencia del Dr. Vázquez no fue de acá adentro, fue del presidente argentino. Bueno, la prueba está, tenemos un elemento sustancial que fue que cerró los puentes.
Pero había una presión grande por el tema energético, eso es verdad. Y bueno, ¿Kirchner qué haría? Iba a llenar de pedidos de extradición a Uruguay de los militares

 

MAB: Claro, Argentina se los quería llevar

AA: Seguro, claro

 

DM: O sea que no era voluntad de Vázquez tampoco generar una controversia con el Ejército

AA: No, porque hay un elemento que hoy nadie lo dice y es este, en diciembre del 2003, Congreso del Frente Amplio para tratar los temas electorales y el programa de gobierno, yo estaba allí mirándolo, ustedes recordarán que hubo un debate muy importante con dos posturas, una liderada por Eleuterio Fernández Huidobro y otra por Hugo Cores que es diputado del PVP

 

MAB: Exactamente

AA: Que finalmente triunfa la de Fernández Huidobro más o menos un 60 a 40

 

MAB: Hubo hasta piñas al fondo de la sala

AA: Sí, sí, por eso, un 60 a 40.
Y allí el Frente Amplio establece claramente que respetaría la Ley de Caducidad. Y bueno, con eso entra al gobierno

 

DM: Pero en campaña se dijo que se respetaría pero el artículo 4º...

AA: No, no, pero la cosa es que lo que transmitió Vázquez en esa reunión con los generales es, nosotros queremos estos dos casos, nuestros intereses son estos dos y queremos aplicar el artículo 4, queremos información sobre el tema de los desaparecidos. Eso me lo dijo en la campaña electoral a mí, incluso hay una foto en Últimas Noticias, en el diario, en la azotea de un hotel en la ciudad de Mercedes cuando cubríamos la campaña

 

MAB: Te lo dijo él mismo a vos

AA: Claro, sí, que él quería aplicar el artículo 4, recibir la información y rápidamente cerrar este tema de la historia del Uruguay.
En mi criterio ningún presidente va a poder con esto, porque hay muchos intereses colaterales de mucha gente, de todos

 

MAB: Salvo que venga uno que quiera pasar por arriba de esos intereses

AA: Sí, pero va a estar presionado de una manera que no va a poder

 

MAB: Hoy en el diario El Observador dice que Augusto Gregori, que fue coordinador de Inteligencia del Estado y que fue mano derecha de Mujica, acusó a Bayardi -ex ministro de Defensa- de haber tomado una serie de decisiones que perjudicaron la obtención y divulgación de información militar sobre derechos humanos. Lo que compromete más todavía, si esto es así, compromete más a Bayardi.
Vos que has estado en todo esto, ¿cómo has visto a los ministros de Defensa? La primera, empezando en el gobierno del Frente Amplio, que fue el que llegó diciendo que iba a meterse con el tema. ¿Cómo viste a cada uno de esos ministros con respecto a este tema?

AA: Bueno, el compromiso, vuelvo a reiterar, era que no iban los militares presos, había que hacer determinadas cosas, pero acá hubo varios detonantes. Desde el propio Frente Amplio se generó primero una prueba, si pasa esta prueba, jugamos otro partido.
La prueba fue cuando se enviaron los militares a Chile, militares en actividad, una cosa que no hace ningún país del mundo, máxime que los oficiales eran de Inteligencia, con un caso que acá pasó por 4 jueces y estaba como cerrado, el de Eugenio Berríos

 

MAB: Ahí es que mandan a Radaelli...

AA: A Radaelli, Sarli y Casella

 

MAB: Exacto

AA: Allí incluso el coronel Manuel Cordero llamó a alguno de ellos y le dijo, bueno, después que este elefante pasó por el bazar, ahora vamos todos presos, y bueno, y él toma la determinación y se va a Brasil.
Y bueno, y así ocurrió.
Pero hubo otro detonante más, cuando se busca localizar los restos de Gelman, que si el gobierno lo hubiera encontrado hubiera sido otro el cantar para mi

 

MAB: Sí claro

AA: El trabajo que se realizó fue sobre un plano viejo. Es decir que se marcaron los lugares...

 

MAB: Los militares lo marcaron

AA: Seguro, en un plano viejo que no existía. Y estuvieron excavando durante 3 meses donde se sabía que no iban a encontrar nada.
Y después hay un informe de los forenses, que está publicado acá en el libro y que es remitido al Poder Judicial donde establecen claramente que allí no podrían haber localizado nada. Es decir que estuvieron buscando 3 meses en la nada.
Es más, eso provoca que el 8 de agosto cuando se hace el anuncio, se presentan los informes del Ejército y la Fuerza Aérea, recordemos que en primera instancia la Armada no dijo nada, no presentó nada, después hace uno ahí medio lavado que admite que trabajaba con la Escuela de Mecánica de la Armada de la República Argentina.
Y eso recordemos, que el no presentar informes y ese informe tuvo el aval de José Mujica

MAB: Sí

 

DM: Vos hablabas de una reunión de Vázquez y Gonzalo Fernández con los generales

AA: Sí, en el Comando

 

DM: Ellos se van

AA: Ellos dos se van después que les hacen el planteo

 

DM: O sea, tienen una reunión donde supongo que hacen el planteo ese

AA: Sí, está acá escrito hasta lo que les dice

 

DM: Perfecto.
Ellos se van y quedan deliberando los generales.
¿De esa deliberación lo que sale qué es?

AA: Abrir

 

DM: Que van a decir, que van a hablar y que van a dar...

AA: No, abrir, obtener la información y allí se formaliza una comisión que estaban los entonces generales Carlos Díaz -que después fue comandante- y Barneix. Porque si bien la reunión fue el 2 de mayo, el 12 de abril el general Saavedra de la División de Ejército 1, el que estaba donde estaban Vázquez, Ramas y Silveira, le plantea al comandante, a Bertolotti, creo que fue el gran error que cometió el Frente Amplio poner a Bertolotti de comandante...

 

DM: ¿Por qué?

AA: Y porque enredó todo, prometió que no iba nadie preso y que había que entregar 4 cabezas y de las cuatro cabezas puedo decir hasta los nombres.
Y plantea Saavedra al comandante lo siguiente, que el Ejército se adelantara a una investigación interna sobre el artículo 4 de la Ley de Caducidad antes que el gobierno se la pidiera, y Bertolotti lo desechó. Porque era una investigación interna, era más fácil

 

DM: Claro, saber el Ejército qué información tenía para ver qué hacía público y qué no

AA: Sí, o después del 2 de mayo hacer público todo lo que obtenía

 

DM: Manejarlo como una carta

AA: Seguro.
Claro, pero adelantarse antes de que se lo pidieran. Bueno, Bertolotti lo desechó.
Y las 4 cabezas, Búsqueda ya había publicado el 3 de marzo del 2005 7 puntos de cómo se trataría el tema de los derechos humanos que es un poco de lo que estamos hablando ahora. Claro, allí no decía que nadie iba a ir preso, pero también había en el fondo, ya se estaba hablando de las 4 cabezas.
¿Y quiénes eran? Los 2 policías Medina y Sande que actuaron en el servicio, Arab que había sido pasado a situación de reforma que estaba en el servicio, y uno de los jefes de servicio Rodríguez Buratti.
Es más, se lo plantearon a ellos, se habló hasta del país a dónde llevarlos, a Colombia. Incluso en el libro hay declaraciones en conjunto de Sande y de Medina explicando ese episodio y diciendo el malestar que les generó que le hubieran dicho ustedes son los que hay que entregar para arreglar esto

 

MAB: El libro del que habla Álvaro Alfonso es un libro de su autoría que se llama "Encontrando a los desaparecidos, traiciones, delaciones y secretos no revelados" y el libro es de 2006

AA: De agosto de 2006

 

MAB: Del mismo año de todo lo que estamos hablando en este momento

AA: Claro.
Pero además, entrevisté a Gilberto Vázquez en la Cárcel Central, están acá las declaraciones donde hace una velada amenaza de que va a atentar contra el presidente. Digo, está escrito y dicho por él en el 2006.
Y además le pedí el Tribunal de Honor

 

MAB: Este de la discordia

AA: Claro, no me lo quiso dar porque decía que era secreto y otros argumentos.
Incluso después hablé con algún otro coronel también para que lo convenciera de que me entregara el Tribunal de Honor para publicarlo

 

MAB: Y no te lo dio

AA: No, nunca

 

DM: ¿Pero vos estaban al tanto de lo que había dicho ahí?

AA: No, yo no sabía que había dicho todo eso, de verdad no sabía pero no saber no significa no sospechar

 

MAB: Él frente al Tribunal dijo eso

DM: Pero era de interés

AA: Claro, pero

 

DM: Digo porque muchos dicen que no era importante

AA: No, pero en aquel momento, eso puede ser porque uno trabaja en esto y todo lo demás, pero lo primero que tiene que tener alguien que trabaja en un medio de comunicación es curiosidad

 

MAB: Claro, claro

DM: Y si tienen responsabilidades políticas, también

AA: Claro, por eso. Y si uno sabe que el Tribunal de Honor estaba, y después de las declaraciones que hace seguramente en el Tribunal de Honor muchas de estas cosas estarían pero podría haber otras cosas más.
Bueno, eso me parece que no pasó ahora, en ese mismo momento en otro lado del que tenía que haber pasado

 

MAB: Ahora, vos que hablaste con todos ellos en esa época, con todos ellos digo los ministros también, en el caso de Bayardi, en el caso de Azucena Berrutti...

AA: Sí, con Ramella, con Gonzalo Fernández...

 

MAB: Que venía de la Comisión de la Paz...

AA: Con Williman...

 

MAB: Exacto

AA: Con todos los integrantes de la Comisión para la Paz

 

MAB: Pero que tenían vínculo, por ejemplo Bayardi o Azucena Berrutti, ¿tenían vínculos con los militares, era sólo lo que uno ve en actas en el Parlamento o en el Ministerio?

AA: Dirigentes del Frente Amplio no tupamaros, no tupamaros, debe quedar bien claro, empezaron a hablar antes de asumir el gobierno del Frente Amplio

 

DM: ¿Hacia quién iban dirigidas las conversaciones, hacia los militares involucrados en delitos de lesa humanidad o hacia las jerarquías de ese momento?

AA: No, no, eran los que habían estado en pleno combate

 

MAB: En el mojo

AA: Voy a mencionar una de las frases que decía uno porque ahí va a estar la prueba de que si alguna vez digo se reunió con fulano de tal no me van a poder decir que no. "Tiene pico, hace cuac pero no es Donald", esa es una de las frases que decía uno de los militares que estuvo en la primera línea de combate, tenía otras más pero esa era una frase que repetía. Y las conversaciones claramente fueron con el Dr. Gonzalo Fernández, que incluso llegaron hasta Tabaré Vázquez.
Pero eso se produjo en esa época. Y la intención...

 

DM: Más allá del marco de la Comisión para la Paz

AA: Sí, la Comisión para la Paz había ya concluido.
Es más, el Dr. Batlle, presidente de la República en ese momento, se comunica con el Dr. Gonzalo Fernández molesto o enojado y le dice, ¿Gonzalo, qué pasa, no quedamos en que ustedes no hablaban con los militares hasta que asumieran el gobierno?
Lo dijo Batlle...

 

MAB: Claro

AA: Pero todo esto viene de lo que había resuelto el Congreso del Frente Amplio, porque si el Frente Amplio hubiera resuelto "hacemos bolsa la Ley de Caducidad", era otro problema

 

MAB: Seguro

AA: Y bueno, el planteo general siempre era que no iban presos, los militares que venían a hablar buscaban eso a cambio de algo.
Eso fue, acá hubo un cúmulo de pactos rotos

 

MAB: Seguro.
Esto que vos aclarás de que los que iban a hablar eran los no tupamaros, ¿por qué lo aclarás tanto?

AA: Porque puede haber alguno ahora que diga echarle siempre la culpa a los tupamaros, porque es la más fácil, porque los tupamaros eran los que hablaban desde el 70...

 

MAB: Ya venían hablando

AA: Seguro, desde el 89 en adelante con un teléfono rojo, entonces, son ellos los culpables, los que están haciendo todo este mamotreto, pero no, había otros

 

MAB: Venían los otros a hablar.
Y en el caso, por ejemplo, digo de Bayardi y Azucena Berrutti porque estamos al principio de todo el asunto...

DM: Eran los ministros

 

MAB: Claro.
Bayardi venía de estar en la Comisión de Defensa en el Parlamento, en el Frente Amplio también, o sea, hacía rato, me acuerdo que viajaba, iba a reuniones, conferencias con militares de otros países, él tenía un vínculo ya con ellos

AA: Sí, sí, un vínculo estrecho

 

MAB: Vínculo estrecho

AA: Claro, sí, porque cuando una persona ingresa en ese ámbito tiene que cosechar ese vínculo estrecho porque tiene que aprender muchas cosas y entender muchas cosas que un civil sentado en su casa nunca las va a entender. Porque para hablar de los militares hay que hablar con ellos y entender muchas cosas para poder valorar otras

 

DM: Para llegar a un cargo de ministro de Defensa tiene que haber una comprensión de la situación

AA: Sí, claro, ahí está, y en muchos casos hasta después ser delegado sindical de los militares en todo este proceso

 

DM: Defender los intereses de los militares

AA: Claro, también.
Porque no es un tema de sueldo de conseguirles 5 pesos más a los soldados, hay un montón de elementos y máxime con la mochila que había

 

DM: ¿El ponerse el uniforme fue un gesto que en qué sentido se tomó?

AA: Y, a algunos militares no les cayó bien, pero bueno, eso es una cosa que cada uno toma la determinación que quiere

 

MAB: Bueno, el tema Azucena Berrutti, Bayardi, veníamos diciendo, el papel que han jugado los ministros, al otro que han nombrado es al ministro Menéndez...

AA: El último...

 

MAB: Claro, ya fallecido, y bueno, hay cosas, culpas que se le echan. ¿Pero cómo evaluás vos el papel de los distintos ministros que pasaron en esos años?

AA: Bueno, el más respetado dentro de las Fuerzas Armadas sigue siendo Huidobro pero por varios cuerpos, claramente...

 

MAB: Por la cultura

AA: Seguro, a algunos militares les molesta pero digamos que fue quien defendió más a la fuerza

 

MAB: Lo dijo Manini Ríos cuando murió Huidobro

AA: Sí, claro, fue el que defendió más a la fuerza porque tenía un profundo conocimiento del tema, comprendía muchas cosas que un civil tal vez no las puede comprender y que tal vez tardaría 4 o 5 años en entender para poder aplicarlas siendo ministro de Defensa

 

DM: ¿Y por qué se dio esto? Uno podrá sospechar, ¿pero hay alguna cosa que se pueda decir concretamente de por qué había esa unión?

AA: Y bueno, porque había un conocimiento cabal, esto viene de la década de los años 70

 

DM: Pero lo puede conocer para sacarle lugar, él se los defendía ese lugar

AA: Claro, porque eso generó, como decimos, esos pactos. Porque hay una expresión de Rosadilla en el año 89, si usted me permite, la tengo acá en el libro y la quiero leer en forma textual

 

MAB: Sí, Rosadilla, porque pasaron ya unos cuantos años y uno se va olvidando

DM: Sí, también fue ministro Rosadilla

 

MAB: También fue ministro, y salió de una forma bastante...

DM: Extraña

 

MAB: Extraña sí, intempestuosa, y no nos acordábamos de Rosadilla en todo esto, su papel habrá jugado.
¿Dónde está Rosadilla, está acá o afuera?

DM: Estuvo en algún momento en Estados Unidos medio cerca de Almagro, se había hablado

 

MAB: Iba y venía en torno a Almagro, es cierto

AA: Pero esto es un pronunciamiento del Movimiento de Liberación Nacional que en los hechos fue el que respetó la Ley de Caducidad. Aquello que preconizó Fernández Huidobro en el Congreso del Frente Amplio era porque ya un plebiscito alcanzaba, porque después recordemos aquella frase, el Frente Amplio se quiere pasar dos plebiscitos por las partes ¿no?

 

MAB: Sí, sí

AA: Bueno, pero miren lo que dijo Rosadilla, "20 de abril de 1989, Semanario Búsqueda (4 días después del plebiscito): Para el país es un capítulo cerrado, planteamos un método para impugnar la Ley de Caducidad y hubo un pronunciamiento popular. ¿Qué otro tipo de discusión puede haber? Conociendo las reglas de juego, las aceptamos. Anunciamos antes del plebiscito que íbamos a acatar el resultado del referéndum y hemos cumplido, somos tipos de palabra"

 

MAB: Ahí está. ¿Qué más vas a decir de eso?
Por eso Fernández Huidobro fue el más respetado de todos ellos

AA: Pero además otra cosa, 7 años después hay un pronunciamiento de Gonzalo Fernández que establece claramente, esto está escrito en Brecha el 27 de marzo de 1997, porque ya se vislumbraba que si no era en el 2000 iba a ser en el 2005 que el Frente Amplio iba a llegar al gobierno. Y él dice que era una utopía jurídica que un juez abriera tumbas en un cuartel y que el tema penal de los militares ya estaba liquidado

 

MAB: Gonzalo Fernández, es el que después va con la hija de Gelman a un cuartel

AA: Claro, ahí está.
Fue secretario en primera instancia de la Presidencia de la República, ministro de Relaciones Exteriores y ministro de Defensa Nacional en los primeros 5 años de  gobierno del Frente Amplio

 

DM: Y de particular confianza en todo este tema de...

AA: Del Dr. Vázquez

 

DM: O sea, le dio la oficina de tratamiento del tema derechos humanos a Gonzalo Fernández

AA: Sí, sí, es más, nosotros para este libro le pedimos una entrevista al presidente de la República, al Dr. Vázquez y él me mandó una carta, el presidente de la República me envía una carta a mi casa diciendo que hablara con Gonzalo Fernández que ya le había comunicado porque él tenía más conocimiento o más información para dar que el propio presidente

 

MAB: Y vos lo entrevistaste a Gonzalo Fernández

AA: A Gonzalo Fernández, está acá, en este libro también, un reportaje

 

DM: El tema del conocimiento o no, que tú decías recién, no hay forma de que Bayardi no supiera, se le hizo una fotocopia específicamente sobre las palabras de Gilberto Vázquez, ¿Hasta dónde llegaba o hasta dónde llega en general? Digo porque no sé si es importante o no, capaz que sí, saber si Tabaré Vázquez estaba al tanto de qué era lo que se decía en los Tribunales de Honor. Si es algo que se da a menudo, de cuando habla un tipo como Gavazzo o un tipo como Gilberto Vázquez, que se interesen, que tengan interés en saber qué dijeron allí

AA: Bueno, pero, por ejemplo, el Tribunal de Honor que intervinieron Silveira y Gavazzo, el Tribunal de Honor de Gavazzo por lo menos emerge algo tan importante que admite el asesinato de Roberto Gomensoro Hoffman y entierra un grueso error del Poder Judicial de haber procesado al coronel Gómez y estuvo preso 3 años por algo que ni siquiera le pasó al lado

 

DM: Sí, algunos dicen que en realidad Gavazzo asume algo para él que era de varios, no sólo de él

AA: Sí, pero más allá de eso el coronel Gómez no estaba entre los varios, eso es muy claro.
Y además el propio Fernández Huidobro habría enviado una nota a la justicia diciendo que el coronel Gómez tampoco era responsable sobre este tema, y bueno, era el ministro de Defensa

 

DM: Pero es de interés de los presidentes leer esas cosas

AA: Y bueno, si caen actas seguramente de esos tres nombres que dimos, seguramente nosotros inmediatamente nos ponemos a leer. Pero yo creo que si usted es ministro, subsecretario o secretario de la Presidencia de la República, etc., yo creo que un poco de curiosidad le tendría que entrar y verlo

 

MAB: Un poquito aunque sea.
Bayardi dijo, si hubiera estado en lugar de la ministra, porque culpa a la ministra de no haber leído, si hubiera estado en lugar de la ministra probablemente no hubiera leído esas actas, dijo.
Hay un oyente acá, Héctor del Buceo dice, "Gilberto Vázquez escribió que tenía varios cánceres. ¿Es verdad que está enfermo?"

AA: Bueno, eso lo dice acá en el libro, y bueno, eso no lo sé

 

MAB: Seguro, no sabemos

DM: ¿Él está en Rivera ahora, sigue allí?

AA: Sí, está detenido en Rivera

 

MAB: "Incluir en la Ley de Caducidad el Artículo 4º fue una propuesta de Wilson" -dice el mismo Héctor del Buceo.
Gerardo dice, "Agradecido, saludos al periodista y escritor entrevistado. Y una pregunta, ¿fue Bayardi o alguien de la Vertiente 77 embajador o diplomático en Estados Unidos? Gracias"

AA: No tengo

 

MAB: Yo no tengo datos tampoco de eso.
"Sería bueno saber el origen político de Bayardi y analizar a quiénes ha defendido Gonzalo Fernández. Que se cuide Alfonso, muchos de ambos mandos querrán silenciarlo" -dice.
Pero tiene una larga historia Alfonso, hay una larga historia

AA: Sí, pero en este momento realmente no querría estar paseando por los medios por este tema por algo que hace 14 años que está escrito. Esto es como el cuento del alemán que se terminaba el mundo en 24 horas, se reunieron de varios países y cada uno decía lo que iba a hacer en esas 24 horas, cuando llegó el alemán dijo yo me voy a Uruguay. Y le dicen, ¿pero cómo se va a Uruguay si se termina el mundo en 24 horas? Y dice, no, porque allá las cosas pasan 30 años después

 

MAB: Seguro, ahora, está claro lo de Álvaro Alfonso

AA: Estamos adelantados, ahora es 14 años

 

MAB: Seguro, lo de Álvaro Alfonso es claro, él no salió ahora en esta tanda, recurrimos a él porque está todo este trabajo hecho hace unos cuantos años, justo en el año en que todas estas actas se produjeron

AA: Y la Justicia no lo tomó en cuenta.
Pero no sólo eso, el libro tuvo un adelanto de 6 páginas en el semanario Búsqueda escritas por Claudio Polillo

 

MAB: Mirá vos, de eso no me acordaba

AA: Y bueno, acá también

 

MAB: Sí, acá hubo muchísimas entrevistas

AA: Por eso, y por este libro también

 

MAB: Sin duda

DM: Perdón, los embajadores de los períodos anteriores que preguntaban fueron Gianelli y Pita

AA: Sí, Pita primero fue embajador en Chile y después fue en Estados Unidos

 

MAB: Bueno, por supuesto que vamos a seguir llamándote, así que vamos a estar conversando sobre este tema, y sobre lo otro también, sobre el tema del agua, la OSE y todo lo de allá

AA: Sí, ya estamos en el final de la competencia, seguramente por el 15 o 20 de octubre tengo mandato por este tema del coronavirus hasta el 27 de noviembre, pero creo que un mes antes más o menos me voy a ir, porque tengo otras cosas pendientes

 

MAB: ¿Y tenés libros pendientes también?

AA: Sí, hay como 3 ahí. Pero lo que quiero es hacer, con algún otro colega, un documental sobre la historia reciente porque nadie entiende nada realmente

 

MAB: Ah, muy bien

AA: En mi caso tengo grabados y filmados a muchos de los participantes, algunos de ellos ya fallecidos, grabaciones en cinta y un montón de información y cosas que me parece que hay que trasladarlo. Pero lamentable en este país, no lo critico porque está todo bárbaro, pero ponemos para Got Talent pero no para este tema.
Entonces, me pasa esto con mi hija ahora que me dice, papá, dame para leer los libros porque no entiendo nada de esto que está pasando y quiero ver.
Y no sólo eso, otros amigos me han dicho, porque hay gente de 30 o 35 años que le tiran todo esto y no sabe qué hacer, quién es quién, claro

 

MAB: Está muy bueno.
Vamos a seguir conversando, gracias por haber venido, Álvaro Alfonso

AA: No, gracias a ustedes.