“SIN CORRUPCIÓN LA POLÍTICA AQUÍ EN BRASIL NO FUNCIONA”
Plínio de Arruda Sampaio Jr. Desde Brasil, 15 de octubre de 2020.

Desde San Pablo, el profesor y economista Plinio de Arruda Sampaio en su contacto semanal con CX36 se refirió a los últimos casos de corrupción, con escenas escandalosas. “Chico Rodríquez un político importante de la base de Bolsonaro, un hombre de la intimidad del Presidente, y la noticia causó un gran impacto, es un ladrón notorio, eso se sabía, pero en Brasil hay una gran sorpresa cuando se agarra a un ladrón robando”. Transcribimos  la nota que usted puede escuchar aquí:
https://archive.org/details/2020-10-15-plinio-de-arruda-sampaio-jr-brasil

 

Diego Martínez: Bueno, y estamos en contacto con Plínio de Arruda Sampaio Jr. a quien aprovechamos para saludar al aire en vivo por el festejo de su cumpleaños hace pocos días, así que somos del mismo mes Plínio porque yo cumplo el 4 de octubre. Compartimos mes, lo único porque después la sabiduría, los conocimientos y todo eso, obviamente que hay notoria ventaja.
Plínio, bienvenido, buen día

Plínio de Arruda Sampaio Jr.: Buen día, gracias por los saludos y aquí estamos. La mamá de Caetano Veloso tiene un dicho que es así, "quien no muere, queda viejo", y así estamos

 

DM: Bueno, ahí estamos, viejos peros dándole, Plínio, como siempre.
Plínio, hay algunos temas que nos gustaría conversar en esta jornada, la semana pasada hablábamos de que la corrupción dejó de existir en Brasil a raíz de las decisiones que se tomaron, sin embargo ha tomado relevancia algún caso un poco cinematográfico de algún senador, amigo de Bolsonaro, que le hicieron un allanamiento y tuvo una situación bastante incómoda. No sé radialmente cómo manejar el tema pero escondía en sus ropas y en algunos lugares de su cuerpo dinero, 6 mil dólares más o menos.
¿Podés explicarnos un poco a qué se debe esto y si permanece todavía por hechos puntuales la persecución de casos de corrupción, en este caso de un senador, Chico Rodrigues se llama?

PASJ: Chico Rodrigues, Chico en portugués es Pancho, como si fuera Pancho Rodríguez.
Este es un político importante de la base de apoyo de Bolsonaro, es el vice líder del gobierno en el Senado, un hombre de la intimidad de Bolsonaro. Entonces, es una noticia muy fuerte, muy impactante, es la noticia de hoy día entonces poco se sabe pero ya se sabe que el senador era un ladrón notorio. Porque en Brasil hay una gran sorpresa cuando cachan al ladrón robando, pero él se sabía que era un ladrón pero no se había visto.
Y es irónico que encuentren plata en el pantalón del senador porque hubo un caso muy escandaloso también de un corrupto que escondía plata en el pantalón, de un gran líder del PT, de José Genoíno que fue líder del partido. Y un funcionario también fue sorprendido en el aeropuerto con mucha plata en los pantalones, lo que demuestra que más allá de las diferencias puntuales, hay muchas cosas en común con todos los políticos tradicionales brasileños. La verdad, Diego, ya discutimos esto aquí en Radio Centenario muchas veces, la corrupción es sistémica del sistema partidario brasileño, sin corrupción la política aquí en Brasil no funciona, eso no quiere decir que no haya un combate puntual a la corrupción, cuando sale mucho, desborda y se hace público. Entonces, hay que contener esto, porque hay que mantener la imagen, la hipocresía de que todo camina bien. Lo que se está vaciando es el Lava Jato, es esta la autonomía de los fiscales del Estado de perseguir a los políticos, esto se está combatiendo.
La corrupción va a seguir normal y la corrupción puntual, cuando se desborda, cuando sale del control de la clase política. Esto pasó con Collor porque una cosa es robar colectivamente con el partido, con el grupo político y otra cosa es cuando un político (...) extrapola el control de la clase

 

DM: Cuando roba para él

PASJ: O cuando roba para su interés personal, ahí la clase como un todo se moviliza y lo saca. Es el caso, por ejemplo, del gobernador de Río, como robó solito, no le dio al grupo, no le dio al juez, entonces este es un corrupto, se tiene que salir del juego.
Pero si se juega dentro de las normas del robo digamos de clase...

 

DM: De la solidaridad

PASJ: No, en realidad es un robo de la oligarquía, es un robo de clase, de dominación de clase. Entonces, en este sentido no hay problema, pero si extrapola, si va a allá, el propio sistema tiene mecanismos de disciplinar (...)

 

DM: Bien.
¿Plínio, a este hombre lo metieron preso, dejó de estar en la política o puede llegar a zafar como han zafado otros?

PASJ: Mira, en el caso del PT, de José Genoíno, no le pasó nada, quedó como líder del gobierno Dilma durante (...) porque era un hombre importante.
En el caso de este senador, que es una figura un poco más marginal de la política brasileña, no se sabe lo que va a pasar porque esa es una noticia de hoy día, entonces lo más probable... Bueno, a ver, yo creo que algo va a pasar, yo sé que la reacción primera de Bolsonaro fue, si este señor no pide dimisión, no se dimite, nosotros lo dimitimos, lo que es increíble porque lo tenían que dimitir al tiro.
Pero siempre hay un problema ahí, porque la gente roba muchas veces en conjunto, entonces hay que tener cierta prudencia en cómo tratar al ladrón porque siempre está el contraataque, el ladrón dice "bueno, pero estamos juntos".
Entonces, siempre es un tema delicado y la clase política lo trata con mucha prudencia

 

DM: Bien, el otro tema son algunas maniobras, hoy publica Página 12 que Bolsonaro jugó a la guerra en el Estado de Amazonas, que hubo una operación militar sin precedentes en Brasil, las maniobras del Ejército ocurrieron cuando estaba de visita Mike Pompeo.
Los militares crearon el siguiente cuadro, un país rojo en evidente alusión a la vecina Venezuela, trata de invadir al país azul que los expulsará a los invasores.
¿Qué repercusiones tiene en Brasil, si es que hubo alguna, estas maniobras que claramente son alusivas a una posible intervención que Estados Unidos le pueda pedir a Brasil, pensando sobre todo en un escenario de guerra de Venezuela con ya sea Brasil, Colombia o alguno de los otros países cercanos a los intereses de Estados Unidos?

PASJ: Mira Diego, esta noticia no salió en la gran prensa brasileña, entonces yo no tengo información específica sobre esto. Lo que puedo decir es, primero, los militares brasileños no van a la guerra con Venezuela, por ahora no, tendrían que pasar muchas cosas para que esto ocurriera.
Tienen plena conciencia que el ejército brasileño es mucho más débil que el ejército venezolano y que no hay ningún clima para esto.
Entonces esto me parece más una bravata. ¿Tienen esa palabra en español?

 

Hernán Salina: Una bravuconada decimos nosotros

PASJ: Eso, es más una bravuconada de Bolsonaro que una cosa real, digamos, que pueda repercutir en algo con consecuencias más graves.
A los milicos les encanta jugar a la guerra, porque tienen que tener algo para hacer, principalmente aquí en Brasil, además de pegarle al pueblo y de oprimirlo, ellos tienen que imaginar cosas así. Entonces esto yo creo que es muy probable que sea verdad pero tendrían que pasar muchas cosas antes para que Brasil tuviera condiciones de ir a la guerra

 

DM: Bien.
Lo último, por lo menos de parte nuestra, después quizás tengas algún tema que te interese también difundir, es esta mirada que Bolsonaro sigue teniendo hacia Argentina con alusiones hacia el gobierno argentino en medio de una situación también interna de los dos países a nivel político bastante tensas de comparar al gobierno argentino con el gobierno venezolano o el gobierno cubano, o las políticas.
Publicó en su cuenta de Facebook una imagen también de las redes diciendo "Argentina sin carne, Venezuela sin petróleo y Cuba sin azúcar" comparando la situación de Argentina con estos otros dos países en un intento obviamente de desacreditar al gobierno argentino, también obviamente al de Venezuela y al de Cuba pero esto ya no es nuevo, en medio de negociaciones conjuntas que vienen desarrollando Brasil y Argentina por el tema del tratado Mercosur - Unión Europea.
¿Cómo se entiende que un presidente de un país tenga este tipo de relacionamiento, este tipo de mirada en las relaciones internacionales incluso con un socio estratégico como es Argentina claramente a nivel del Mercosur?

PASJ: Mira, Diego, yo creo que hay que comprender un poco la mente de Bolsonaro. Bolsonaro no tiene ninguna visión mayor, más sofisticada del mundo, de la geopolítica, de América Latina, de América del Sur. Es un hombre muy primitivo, un militar muy primitivo formado en la doctrina de seguridad nacional de los Estados Unidos. En realidad él es un soldado, entonces él obedece las directivas que vienen de Estados Unidos en el caso de Trump y habla pero sí es un político zorro, es un tipo que sabe hacer la pequeña política.
Entonces él está hablando para su público interno y hace de todo para crear circo y desviar la atención de la gravísima crisis de la pandemia, de la crisis económica, de la crisis social.
Entonces esto es, en realidad un circo, él dice lo que los franceses dirían "n'importe quoi", dice cualquier cosa.
Por ejemplo, habló de Cuba, de que no hay azúcar en Cuba, pero por ironías del destino el arroz que faltó aquí en Brasil lo comieron los venezolanos y los cubanos, por eso hubo escasez de arroz aquí en Brasil, porque los chinos dejaron de venderles a Venezuela y a Cuba, con la devaluación del dinero el arroz quedó caro y los productores sacaron la venta internacional, pero eso él no lo dice.
Él dice muchas (...), él dice que el gobernador de San Pablo, Doria, que es un hombre de la extrema derecha, es un comunista. Entonces para él todo es un delirio, es una especie de Trump primitivo

 

DM: En estos momentos donde estamos viendo muchas series de presidentes o jefes de gobierno que están con un gran séquito de asesores, han aparecido en los últimos años varias series mostrando como las internas de los gobiernos, y uno tiene la percepción o una historia que se arma uno en la cabeza de que están rodeados de mucha gente que les va marcando un poco el rumbo o los va ayudando a resolver bien.
Por lo que nos decís Bolsonaro o tiene gente que lo asesora mal o que lo asesora de esa manera o directamente no hace caso a los asesores porque generar un conflicto con un país tan cercano a los intereses como es Argentina donde lo necesita tanto para un montón de cosas, llama la atención

PASJ: Sin duda Diego, en realidad es una combinación de las dos alternativas que diste, está muy mal asesorado pero realmente es impresionante la calidad de la gente que él llevó al gobierno y además no le da mucha pelota a los asesores, es un tipo intuitivo y dice lo que cree que va a ser importante para él en el día.
Lo que pasa es que con esto genera problemas para sí mismo, esto no es la primera vez que ocurre, por ejemplo, con las declaraciones que da en relación al medio ambiente, a la Amazonía, a las mujeres, a los negros, todo esto le genera problemas, porque una cosa es ser racista, el Estado brasileño siempre fue racista, pero es de un racismo cínico, que dice que no hay discriminación en Brasil, que es un racismo más inteligente que decir sí, hay discriminación en Brasil porque esto ya es menos sofisticado que lo anterior.
Entonces, Bolsonaro es un tipo realmente muy primitivo y puede parecer a veces un poco extraño que sea tan, tan truculento, pero así es. Lo que pasa es que cuando perjudica el interés del capital, el capital viene por arriba, le mete la mano en el hombro y le dice despacito que aquí ya no conviene, si usted empieza así lo botamos del poder. Entonces ahí él recula, pide perdón y dice que fue mal interpretado, que es fake news, que no dijo nada de eso, que le encantan los argentinos. Es casi que un payaso

 

HS: Plínio, saliendo un poquito estrictamente de Brasil, queríamos aprovechar porque vos sos economista y además siguiendo atentamente la realidad internacional. Y estamos en unos días de pronunciamientos de los organismos internacionales vinculados a la economía que hay que analizar, intentar profundizar.
Vos fijate que el Fondo Monetario Internacional (FMI), por ejemplo, el jefe del departamento de finanzas públicas del Fondo, entonces habla él y habla el FMI, es un portugués que fue ministro de Hacienda hace pocos años, ministro de Economía en su país, se trata de Vítor Gaspar, y habló de que hay que cobrarle más impuestos a los ricos. Dice que los gobiernos deben tomar medidas para mejorar el cumplimiento tributario y evaluar la aplicación de impuestos más altos para los grupos más acaudalados y las empresas más rentables. Esto lo dijo ayer.
Algo similar dijo la economista jefa del Fondo, Gita Gopinath, que los impuestos tienen que ser más progresivos y las grandes empresas tienen que pagar lo justo.
¿Se ha izquierdizado el FMI? El G20 también habla de que hay que perdonar deudas. ¿Qué está pasando en ese sentido, cómo hay que interpretar esos mensajes desde estos organismos?

PASJ: Yo creo que los organismos internacionales son el brazo pragmático del gran capital. No son de izquierda, son pragmáticos y no fundamentalistas en la conducción de la política económica.
Lo que está por detrás de esto, en mi opinión, es que la burguesía presenta al mundo un nuevo normal. No sé si esto llegó a Uruguay, aquí en Brasil estamos con la consigna "nuevo normal"

 

HS: Sí, aquí le decimos la "nueva normalidad"

PASJ: Sí, pero la realidad es que estamos en una crisis capitalista y sanitaria profunda, muy profunda. Ahora estamos asistiendo la segunda ola de pandemia en Europa, viene mucho más fuerte que la primera, y esto tiene reflejos en la economía, porque profundiza todavía más la crisis económica.
Entonces lo que pasa es que, ¿qué es la crisis económica? Es un excedente absoluto de capital que no tiene cómo explotar al trabajador y sacar más valía del trabajador.
Entonces este capital es un capital en realidad que no es capital, porque el capital sólo es capital cuando está en su movimiento de ganar, de hacer del lucro más lucro.
Pero si el Estado burgués viene y dice, no, este señor, estas corporaciones no van a quebrar, porque yo garantizo, les compro las acciones. Lo que pasa es que esta política de administración de la crisis capitalista acaba generando de un lado deuda pública, crisis fiscal, y del otro lado una burbuja especulativa pero así amazónica, planetaria ya, universal.
Bueno, esto no resuelve nada y hay que devaluar capital. Entonces, lo que el Banco Mundial, el FMI sienten es que es necesaria alguna intervención para prevenir el agravamiento de la crisis económica. Y la única manera de hacer esto es reforzando, digamos, la capacidad de recaudación de los Estados y devaluando la deuda pública.
También hay documentos del FMI que dicen que hay que devaluar la deuda pública, porque es la única manera de dar algún respiro al Estado en un momento en que la crisis económica se va a agravar en el próximo año.
Entonces yo creo que es en este contexto, en el contexto de un pragmatismo burgués, que ellos piensan esto

 

DM: Plínio, como siempre, muchísimas gracias por el contacto, por la información, por el análisis, para nosotros es siempre un gusto conversar contigo para tener de primera mano lo que está ocurriendo en Brasil. Un fuerte abrazo y muchas gracias

PASJ: Un fuerte abrazo a todos los amigos uruguayos, hasta el próximo jueves

 

HS: Un abrazo, hasta el jueves.