“NO HAY GRANDES CAMBIOS EN ESTE PRESUPUESTO RESPECTO AL DEL FRENTE AMPLIO EN EL GOBIERNO ANTERIOR”
Entrevista al contador Luis Freda, 15 de octubre de 2020

“Hoy por hoy los que tienen mayor Presupuesto del Estado son la Anep, Asse, Interior y Defensa, y luego viene la UdelaR. Esos son los lugares donde hay un mayor gasto del Estado. Así que básicamente no hubo grandes cambios en esa composición”, dijo el Contador  y Docente universitario, Luis Freda en Radio Centenario. “La Universidad básicamente se mantiene aunque tiene una leve baja, después el Inau también se mantiene en cifras similares, no ha habido ningún incremento respecto a Asse, ni a la Salud, ni al Instituto del Adolescente, ni a la UdelaR”, comentó. En ese marco, subrayó que “no hay grandes cambios respecto al Presupuesto que ha hecho, que elaboró el Frente Amplio, que era el gobierno anterior”. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/luis-freda

 

María de los Ángeles Balparda: El contador Luis Freda está con nosotros aquí en estudios, cosa que agradecemos mucho.
Bienvenido, buen día

Luis Freda: ¿Cómo andan? ¿Todo bien?


MAB: Bien. En estos tiempos en que el tema Presupuesto es eje, está en plena votación, -ya terminando en Diputados- pero hay que ir analizando qué es lo que queda después de esta discusión.

LF: Vamos arriba. Ya estuvimos hablando la otra vez.


MAB: Ya hemos venido hablando, lo hemos venido siguiendo.

LF: Un poco el tema Presupuesto, pero vamos a tratar de dedicarle un poco más de tiempo porque es un tema largo, porque cuando hablamos de Presupuesto estamos hablando básicamente como 30 Unidades Ejecutoras, que en realidad son muchos Ministerios, tenés la Presidencia de la República, Defensa, Interior, Economía y Finanzas, Relaciones Exteriores, podemos seguir, pero también no solo en Ministerios, tenés también el Poder Judicial, Tribunal de Cuentas, la Corte Electoral, la Universidad de la República, el Inau, y ahí, la Fiscalía, podemos seguir un rato largo hablando.
Un montón de artículos, es para 5 años, o sea que hay de todo un universo un poco grande, el manejo de la deuda.
Entonces ahí en el Presupuesto lo que básicamente se tiene que hacer es ver en qué se va a gastar, ahí se ubican todos esos organismos y a su vez de dónde sacan los recursos.


MAB: Es una ‘ley madre’.

LF: Es una ‘ley madre’ y ahí lo que pasa generalmente, es que los recursos van a venir o vía lo que el Estado recauda, o vía lo que el Estado también va a recibir de sus empresas públicas, o vía endeudamiento. Porque el endeudamiento, estamos en un escenario donde hay déficit, lo que quiere decir que se está gastando más de lo que está ingresando, y obviamente, vamos a tener cubrir ese agujero. Y en lo que se recauda, que es básicamente la parte más grande, es por impuestos alineados a lo que es la actividad económica: cuando la economía crece, la recaudación por impuestos crece, cuando la economía cae, la recaudación por impuestos cae. Y muchas cosas que están comprometidas, puede ser que se puedan cumplir o no.


MAB: Eso te iba a preguntas, porque es un Presupuesto a 5 años, en esta época, yo me imagino que en todas puede serlo, pero en esta en particular, ¿se puede proveer con 5 años para hacer los planes económicos?

LF: A mí criterio se puede prever, no sé si la forma en la que se está haciendo es la adecuada, porque acá se hace un Presupuesto que es como si el futuro va a pasar y va a pasar lo que dice el Presupuesto, o sea un único escenario.
Entonces este Presupuesto tiene para mí grandes problemas, uno de ellos que es que está previendo que obviamente en 2020 hay una caída de la actividad económica, cuando se habla de caída de actividad económica el indicador es el PBI -en otros países se dice PIB, en la mayoría de los países se dice PIB- pero luego se recupera y se recupera fuerte, o sea es como que te hicieron tres goles, el próximo ganás por cuatro goles, o sea como que cambiaste la pisada.
Entonces el año que viene se prevé que se va a crecer un 4,3%. O sea vos salís de un año de fuerte caída a un 4,3% de crecimiento que para el Uruguay es una tasa alta, el Uruguay históricamente no es un país que crezca mucho, año a año, sí tiene algunos años especiales, pero si hacés un promedio o si ves la mayor cantidad de los años el crecimiento es muy bajo; después 2,5; en 2023 4,2 y cierra el último año con 3,9.
O sea un 4%, o sea se están previendo en algunos años crecimientos interesantes para lo que es el Uruguay.


Diego Martínez: Y para la actual coyuntura que no se sabe hasta cuándo va a seguir.

LF: Y para la actual coyuntura.
Que una de las cosas que hay que tener en cuenta que cómo voy a crecer yo si este año perdí 200 mil puestos de trabajo, o sea si vos tenés menos gente trabajando, es muy difícil que vos puedas producir, o tu economía funciona al mismo ritmo o más de que el año anterior donde la economía era muy baja, el nivel económico era muy bajo.
Y la propuesta económica -que ya la hemos dicho- es el ‘malla oro’ -siempre quedan frases, las perillas, el malla oro- y el ‘malla oro’ está diciendo que va a haber alguien que va a tirar del carro. Y acá se está apostando a que quien va a tirar del carro va a ser el sector exportador.
Vamos a ser sinceros, hay algunas cosas que sí el Uruguay está teniendo suerte, porque el Uruguay le está pasando mucho que a veces tiene suerte y a veces tiene mala suerte, entonces apuesta mucho a lo que pasa afuera, es como que la propuesta en términos del partido de Uruguay depende de lo que hagan los demás. Entonces si los demás hacen un error, hacemos un gol...
Entonces lo que está pasando es que hay precios de granos y eso, que están en buenos niveles de precio, pero eso es una coyuntura. En un momento el cuadro es bueno, un buen nivel, y otro no, te puede pasar que el petróleo está como está ahora, pero puede pasar que el petróleo suba y se te complican tus cuentas por otro lado. Entonces por ahí se está previendo que sea como donde se tironee el carro para que la economía crezca.


DM: En un escenario de crisis como esta, con ese déficit fiscal que recién mencionabas, ¿hay una sola fórmula para salir?
 
LF: A mí me parece que primero vos no podés tener un único plan, tenés que tratar de tener un montón de cosas e ir gestando cosas a largo plazo también. No podés pensar que bueno, zafémonos con la próxima cosecha de soja o la próxima, otro tipo de grano oleaginoso que se está produciendo, etcétera, para tratar de ir para adelante el próximo año.
Tenés que tratar de ir generando políticas que te permitan a largo plazo vender mejor y con más valor agregado lo que hacés, que es lo que no está pasando en el Uruguay desde hace muchos años. Vos tenías en la década de los ‘90 donde se hablaba de un país de servicio, después de una plaza financiera, después se instaló la idea de un país productivo, pero se limitó a traer una planta de celulosa y punto, y ahora estamos trabajando en los ‘malla oro’, que son los mismos ‘malla oro’ de antes, entonces yo digo, por qué no fueron los ‘malla oro’ en otro momento, y ahora se convierten en los ‘malla oro’ los mismos, es el mismo sector agroexportador que se limitaba a hacer el mismo negocio que viene haciendo hace muchísimos años, seguimos exportando ganado en pie, seguimos exportando cueros con escasa industrialización, seguimos exportando maderas sin procesar.
Yo creo que lo que tiene que apostar el Uruguay es a tratar de levantar el conocimiento que le aplica a las cosas, como han hecho otros países, como hay modelos como Holanda, como países más chicos que Uruguay…


MAB: Como se planteaba en los años 60 que había que hacer.

LF: Sí, tratar de construir cadenas donde se pueda integrar la producción, o sea que los productos primarios pasen a la industria, se industrialice, y ahí sigamos así, y lo mismo con el conocimiento.
El Uruguay puede seguir apostando a la parte de tecnología, a la parte de laboratorios, hay gente capacitada, de hecho estás viendo que hay, que Uruguay en algunas cosas está mostrando que tiene gente capacitada.


MAB: Ahora Uruguay es como que tiene eso como definición, yo digo hace 60 años se planteaba esto, se planteaba que porqué se iba la lana para que después los ingleses nos vendieran las telas. Es lo mismo.

LF: Si.
Pero la verdad que hoy por hoy no hay un plan de futuro, industrial o tratar de generar polos tecnológicos, o traer empresas que se pongan acá y contraten mano de obra que aplique conocimiento. No existe mucho ese plan en sí.
El plan que está planteado ahora es, apostemos al sector exportador, tratemos de darle un tipo de cambio adecuado, que puedan exportar, que sean más baratos en dólares, para que venga el dinero y en base a eso se empiece a mover la economía.
Tampoco vemos grandes resultados de las cosas que nos dijeron que iban a dar resultados. No se notan impactos fuertes de la planta de celulosa nueva que está, supuestamente está encaminada, no se ve un empuje sobre el trabajo, no se percibe un gran movimiento en la economía.


DM: Y de las otras dos tampoco, porque supuestamente cada una de ellas venía a modificar totalmente la curva económica, y ninguna de las se nota.

LF: Sí, por lo menos no se ve el efecto ese de derrame que siempre se habla, el goteo, todo ese efecto de derrame que yo no creo en él, porque para mí si vos ves que vas a generar riqueza, te vas a apropiar de riqueza que vos generás, no vas a dejar que otro venga a picotear.


DM: Va a aumentar el tamaño del vaso.

LF: Seguro, comprás un vaso más grande, un platito abajo por las dudas si te cae algo. No veo que por ahí pueda generarse ese efecto que todos avizoran, aparte tampoco se plantea plazo, ¿cuánto es ese derrame? ¿Y mientras tanto qué?
Porque mientras vos hacés ese derrame por otro lado tenés un agujero y tenés un problema social, tenés problema de educación, etcétera.

MAB: El Presupuesto que son tantos artículos y abarca todo el Estado, ¿se le puede marcar qué líneas tiene? ¿En qué se va a gastar, dónde se va a poner la plata?

LF: O sea ahí lo que podemos es comparar con lo que ya venía, porque es un Presupuesto que no es que caiga de la nada, porque el país viene funcionando de una manera y con determinada estructura, y ¿qué es lo que se propone? Hoy por hoy los lugares donde tienen mayor Presupuesto el Estado, es básicamente en el Ministerio de Defensa, después en el Ministerio del Interior, Ministerio de Transporte, y concretamente les voy a decir básicamente, la Anep es lo más grande, Asse, Interior y Defensa, y luego viene la UdelaR. Esos son los lugares donde hay un mayor gasto del Estado.
La Anep cerca de un 20 y pico%, Asse un 14%, el Ministerio del Interior un 12%, Defensa un 7% -tiene más que la UdelaR, o sea en Defensa se gasta más-; el Ministerio de Transporte un 5%, la UdelaR un 6%, el Inau un 5%, el Mides un 6%, y después viene Vivienda, y el MEF.
Obviamente que el tema de acuerdo a la ideología o lo que uno ve, piense o priorice, tendría que verr, qué tanto le doy a Defensa, qué tanto le doy a la UdelaR, qué tanto le doy al Interior. Y básicamente, no hubo grandes cambios en esa composición, o sea si nosotros lo viéramos como una torta, y le demos a cada sector una porción, las porciones no han cambiado demasiado.


DM: Anep y UdelaR juntas ¿cuánto es?

LF: Anep y UdelaR ya te digo más o menos, -estamos hablando del Presupuesto, no del PBI, que a veces se compara- la Anep básicamente es un 26 y la UdelaR un 6. Entonces estaríamos entre las dos en un 32, esto según cifras del propio gobierno, esto está sacado del informe elaborado por el gobierno, entonces básicamente lo que ha pasado es que la estructura esta no ha cambiado mucho desde el Presupuesto anterior, hay algún leve matiz, ha subido un poco el Presupuesto de Defensa, el Presupuesto del Interior ha subido bastante, el Ministerio del Interior ha tenido un refuerzo presupuestal importante, Economía algo, Ganadería un poquito, Industria tiene un Presupuesto bajo, pero ha crecido, y básicamente esos son sectores como privilegiados.
La Universidad básicamente se mantiene aunque tiene para mi gusto una leve baja, después el Inau también se mantiene en cifras similares, Asse no ha tenido ningún incremento, o sea que no ha habido ningún incremento respecto a Asse, ni a la Salud, ni al Instituto del Adolescente, ni a la UdelaR, pese a que de repente podemos tener un argumento bueno mirá, capaz que la Salud Pública hoy por hoy va a tener mayor gente atendiendo que en el pasado, o no, pero me parece que sí va a tener una mayor demanda.
Entonces no hay grandes cambios respecto al Presupuesto que ha hecho, que elaboró el Frente Amplio, que era el gobierno anterior.
Y lo que está pasando también es que, este Presupuesto plantea un escenario en el cual no se generan nuevos impuestos, se mantienen igual; y con una actividad que cae, o sea que implícitamente ese dinero va a tener que salir de algún lado y lo que se está planteando en este Presupuesto es un aumento continuo desde aquí hasta el fin del período del endeudamiento.
Porque me faltó decirles, que dentro de los Ministerios hay un ítem también, dentro de los incisos del Presupuesto hay un ítem que es el tema de intereses de la deuda, los intereses de la deuda básicamente son un Presupuesto más o menos es superior a por ejemplo lo que gasta la UdelaR, es cercano a lo que gasta la Anep, lo que estamos pagando de interese de la deuda, la Anep son unos 76 mil millones de pesos, y la deuda son 61 mil millones.


DM: ¿Cuánto del porcentaje del Presupuesto se va en deuda?

LF: Y estamos hablando cerca de un 10% del Presupuesto se va en deuda.


DM: De toda la torta de plata que tiene el Estado para repartir, 10% se va a los organismos de crédito, a los acreedores.

LF: Sí, del total general, el 10% se va en organismos de crédito, la verdad estamos en ese nivel.  


MAB: Antes que salgas de ahí, una aclaración porque hay gente, seguramente ustedes siguen el tema de la deuda hace muchos años, pero hay gente que empieza hoy a escuchar a hablar de la deuda, y que pagamos los intereses y todo lo demás, Uruguay lo que paga como casi todos los países, son los intereses, deuda no, o sea gastamos ese platal, pero la deuda queda.

LF: Ahora vamos a entrar bien en eso.
Una cosa que tengo que corregir es cuando te dije que era el 26% era de los organismos del 220, de los Ministerios el 26% era para Anep, si vamos al total del Presupuesto, lo que gasta la Anep...


DM: De la torta general digamos, de la torta grande, el porcentaje que va para Anep es

LF: Es 12%, es el total que va para la Anep.
Ahora estamos en un 14,5 entre Anep y UdelaR.


DM: Está en la mitad de lo que se reclamaba en el ‘94 para poner en la Constitución que recuerdo en aquel momento un debate entre (Danilo) Astori y (Antonio) Mercader; Astori reclamando que se ponga el 27%, y después fue Ministro de Economía y no lo hizo, y Mercader diciendo que no era necesario ponerlo en la Constitución, porque se iba a respetar que era un compromiso asumido, recuerdo en Canal 5 un debate.

LF: Ahí va, bueno vamos a corregir entonces, la Anep son 11 y pico %, casi un 12% del Presupuesto, y la UdelaR es básicamente un 2,8, un 3% del Presupuesto, entre las dos suman un 14,5 del Presupuesto.
Y la deuda está en el 9,5 casi, los intereses de la deuda.
Ángeles me preguntaba de la deuda, bueno, la deuda vos tenés varias cosas, pagás intereses todos los años, y después se te van venciendo cosas, pero qué hace el Uruguay a medida que se van venciendo, se va venciendo la deuda y saca una nueva, es como nosotros le llamamos, está bicicleteando la cosa.


MAB: Exactamente, porque a veces la gente aplica lo que le aplica a su vida al país, entonces, y bueno qué querés si pidieron plata, ahora hay que devolverla, pero no se está devolviendo ninguna plata, se están pagando intereses.

LF: Se están pagando intereses.
De acá hasta, del 2020 al 2024, o sea de lo que va este Presupuesto que son 5 años, se va a emitir nueva deuda por unos 17 mil millones de dólares, de acuerdo a lo presupuestado, puede pasar que sea más porque si los cálculos no salen como están hechos, están hechos en un escenario el mejor del mundo, no está hecho en un escenario relativamente cauto, puede ser que sea mucho más que eso, puede ser que termines emitiendo mucho más.
Y te van a decir, ah pero eso es lo que viene pasando, no, yo me tomé la molestia de agarrar el Presupuesto anterior y tomar el mismo cuadro y cuánto se proyectaba emitir de deuda y eran 11 mil millones, o sea que es un 50% más. Si vos pasás de 11 mil millones que proyectabas emitir a 17 mil, estás casi en 1 vez y media, y eso sigue creciendo, y el endeudamiento ya tenemos experiencia qué pasó. Es algo que pasó en los 90, íbamos creciendo, creciendo la deuda, creciendo la deuda, y en un momento no había nada, y obviamente sí se usan las reservas para pagar a veces intereses.
A veces uno llega a un debate y te dicen no, las reservas no se pueden tocar.


DM: Es la garantía para los que nos prestan.

LF: Está previsto y estuvo previsto el uso de reservas para el pago de intereses.


DM: Ahora, Luis, si se supone que uno se endeuda para poder cumplir con los roles del Estado, se supone que uno dice, bueno, necesito gastar tanta plata, no me da porque recaudo menos, entonces recurro a un crédito, a un préstamo, ¿por qué no se usan las reservas?

LF: Porque es como un sistema, está todo hecho, porque dominan las partes financieras. El argumento que te van a usar, que te van a decir, es que si vos bajás, pensás usar tus reservas, tenés menos reservas, yo y quienes te prestan van a pensar que vos tenés menos capacidad de pago, entonces te van a cobrar más intereses.
Pero después la terminás usando, es todo un discurso para que te lleve a que uses el sistema financiero y estés enganchado siempre de la misma manera. Y de hecho, después vienen y te dicen, ‘las calificadoras opinan que nosotros somos muy bueno’, las calificadoras pueden tener una opinión de Uruguay muy por encima, por más que vean todas las cuentas, es alguien que viene está un tiempo, revisa algo, verá lo que le quieren mostrar, y en el fondo…


DM: Lo que califica es que pagamos.

LF: Entonces te dan las calificaciones y supuestamente en base a eso, es lo que te cobran, pero en el fondo lo que te cobran están condicionados por otras cosas que vos no dominás.
Otra cosa que yo quería decir, hoy estamos en un escenario de tasas mundiales bajas, si nosotros seguimos haciendo esta ruleta, y las tasas suben -que pueden subir, porque han subido en otras épocas- y nos agarra con el agua al cuello y las tasas suben, ¿qué hacés?, o sea estás corriendo un riesgo grande. Entonces cuando corras este riesgo te van a decir, no fijate qué mal ligamos, mirá que nos subieron las tasas, y no, puede pasar, está dentro del abanico de opciones que pueden pasar y te pasó.
Entonces dicen que estamos blindados, pero no, no estás blindado si todos los años tenés que emitir para poder pagar lo que debés.

MAB: Están anunciando que el ministro de trabajo va para Colonia, ahora a las 10 de la maña va a visitar la planta de Montes del Plata, y después va a visitar la oficina de trabajo de Colonia y hasta ahí llega. El tema del trabajo en Uruguay está complicadísimo.
Mensajes. Dice Cecilia: “Buen día, abrazo al imprescindible Freda, ¿qué opina?, parece difícil tener un repunte de un año a año, cuando desde hace décadas los gobiernos han dado la espalda al pequeño y mediano productor, tambero, comerciante, que es quien hace a la reactivación real de un país, y ha entregado nuestro patrimonio de AFE, ahora lentamente el de Ancap, a manos privadas extranjeras, nuestro tren, podrías haber reactivado la salida de producción, estimulado el turismo interno, y abaratado la conexión del país todo” y manda saludos.
Otro dice: “Buen día, ¿con el agua qué pasó? Se privatizó, hubo plebiscito”, Eduardo de Joaquín Suárez ahora.
Bueno, hay algo que dijo Freda en la tanda que yo quiero que lo diga al aire, una comparación que me parece que ayuda mucho a entender el tema de la deuda y los intereses, comparado con pagar el alquiler.

LF: Lo que estábamos hablando más distendidamente en el corte era que vos en estos 5 años vas a pagar de intereses 7.500 millones de dólares, y lo que se vence de deuda, vas volviendo a emitir nueva deuda, incluso más, porque tenés un déficit fiscal, entonces lo que estás haciendo es, se vence deuda y renovás y ampliás el capital, entonces básicamente quien te prestó en algún momento lo que te está cobrando es un alquiler de la plata. Lo que estás pagando es un alquiler, pero ni siquiera un alquiler, porque si vos alquilás tu casa, adentro de tu casa, vos tomás algunas decisiones por tu propia voluntad, salvo que no sean estructurales. Pero en este caso son organismos que te cuestionan hasta la cantidad de funcionarios…


DM: Te dicen de qué color tenés que pintar la pared.

LF: Te dicen todo, entonces después dijimos no, estás viviendo como en una especie de pensión, si querés tener un perro no podés.
Entonces estábamos tratando de decir bueno limitás un poco tu poder de decisión y tu margen para tomar decisiones, no podés manejarte libremente.
Hoy por hoy hay una reforma de la seguridad social que se tiene que hacer, y se tiene que hacer porque sencillamente no puede ser que en todos los países de América se esté discutiendo lo mismo al mismo momento, porque América no tiene la conexión que de repente tiene la Unión Europea.
Por tanto hay alguien desde fuera que está intentando imponer determinadas reformas estructurales, y para imponer esas determinadas reformas estructurales, tenés que tener una dependencia económica de esos sectores.


DM: ¿Y si no?

LF: Y si no, te cortan el chorro, cuando vayas a emitir nuevamente, se te va a complicar.


DM: ¿Y si te cortan el chorro qué pasa?

LF: Lo que dicen los libros es básicamente, vos no cumplís algunas cosas, te van a cambiar la nota las calificadoras, te va a costar más endeudarte, cuando te cueste más endeudarte, vas a tener que pagar más intereses, posiblemente algunas cosas tengas que renegociar, y ahí vas a ir como entrando en un problema de pago y vas a tener determinados problemas para llevar adelante tu plan económico.


DM: ¿Y es tan dramático eso?, digo pensando en Argentina, por ejemplo que una vez dijo, señores saben qué, no puedo pagar, default.

LF: Y eso lo que te hace es que te saca del circuito financiero internacional básicamente. Se pueden renegociar cosas, de hecho hay un montón de países que lo han hecho, se pueden renegociar cosas y tener un plan económico adecuado, y plantarte desde un punto de que vos ir pagando lo que vos podés para ir generando adecuadamente tu economía. O sea, perfectamente vos podés reperfilar toda la situación, toda tu deuda financiera, sin necesidad de tener miedo, por decirlo de alguna manera.


DM: En la vida de la gente, del ser humano, cuando uno no puede pagar una deuda, te mandan al clearing, y después se te dificulta para pedir otro préstamo. En el caso de los países, ¿cómo funciona eso?
 
LF: Primero que nada, no tenés porque siempre recurrir a los multilaterales.
Uruguay es un país chico, o sea que el capital que puede necesitar Uruguay para el capital disponible en el mundo, es ínfimo, no es la misma situación que Argentina que es un país de otro porte, entonces perfectamente Uruguay puede buscar financiamiento en sectores porque también en el mundo hay otro tipo de capitalismo un poco menos salvaje del que estamos sumergidos nosotros. Perfectamente se puede hacer de acá a algunos años, perfilar una deuda, tener las cuentas equilibradas, invertir en lo que hay que invertir, hacer las reformas que el país entiende necesario para convertirse en un país más productivo, más cercano a la gente, con más inversión social, ir desde otra manera, y no tomando decisiones desde el punto de vista de quién te presta la plata, porque quien te presa la plata no le interesa si vos tenés mejor tecnología aplicada al trabajo, o si vos mejoraste tus carreras universitarias, o si tenés un mejor sistema de salud, lo que le interesa es, sacame las cosas donde estás gastando plata, para poder cobrar mi tajada.


DM: De esta torta, yo quiero lo mío.

LF: Yo quiero lo mío.
Entonces obviamente que se está tomando la decisión desde un punto de vista financiero, y vos tenés que tomar las decisiones desde un punto de vista económico, y con una cierta política económica. Siempre y cuando vos más o menos tengas unas cuentas equilibradas, porque tampoco podés gastar todo lo que no tenés, a largo plazo no camina eso, entonces yo creo que hay muchas salidas independientemente de esto.
 

DM: ¿Y hay una cuestión de orden también? De la torta quién la reparte y a quién le toca el primer pedazo, el que tiene la frutillita.
 
LF: No, para mí lo que no está funcionando muy bien es el tema de cómo se discute el Presupuesto y cómo se analiza en qué se gasta, porque para mí gusto siempre se discute sobre los mismos sectores de la sociedad, por ejemplo sobre las relaciones exteriores, el Presupuesto en Relaciones Exteriores.
Yo en mi vida escuché hablar en el Uruguay cómo gastamos, en qué gastamos en Relaciones Exteriores, o sea estamos gastando, es un Ministerio en el cual jamás se habla cuál es su funcionamiento o cuál, en qué se invierte, dónde va la plata esa, entonces estamos hablando de un Ministerio que gastás el 5%, yo traje un ejemplo para decir, de esto nunca se habla, un 5% del Presupuesto va a Relaciones Exteriores y yo nunca escuché si es poco o mucho, pero pasan los gobiernos…
 
 
DM: El achique del Estado por ahí no va.
 
LF: No, y el achique del Estado, entonces dije, bueno vamos a ver, vamos a agarrar uno al azar, Relaciones Exteriores, uno que nunca se habla, entonces es un Ministerio donde básicamente tiene una parte importante de su Presupuesto que está destinado a gastos de funcionamiento.
El Presupuesto lo podés separar en remuneraciones, gasto de funcionamiento e inversiones. Entonces en Relaciones Exteriores vos tenés unos 90 millones, vos gastás al año, por año, en el Ministerio de Relaciones Exteriores. Gastás por otros lados, otros Ministerios también hacen funciones de política exterior.
Eso te implica que por mes vos estás gastando unos 7 millones y medio de dólares que si lo llevás a días, que a eso la gente le, 250 mil dólares por día estás gastando en relaciones exteriores. ¿No se podría ahorrar ahí?
Sí en gastos de funcionamiento tenemos un montón. Si ahorráramos un 30% tirando una cuenta fácil, podríamos ahorrar un 8, ya que queremos recortar, un 8% en viáticos fuera del país, hay gastos confidenciales dentro del Presupuesto, la gente no sabe, que hay partidas presupuestales que son gastos confidenciales, autorizamos eso y en Defensa a partidas en las cuales la ciudadanía no sabe, yo la verdad no sé si estoy de acuerdo con eso, gastos confidenciales.
 
DM: Pero además en qué área ¿no?, en Relaciones Exteriores.
 
LF: Y en Defensa gastos confidenciales, está puesto en el Presupuesto, gasto de etiqueta. Tenemos Presupuesto gasto de etiqueta, ayuda a vivienda.
 
 
DM: Habría que ver cuánto gastamos en gasto de etiqueta, porque le piden a los trabajadores que se ajusten el cinturón, gente que gana 20 mil pesos, le piden, no, tienen que bajar un poco porque las cuentas no dan, y gastamos en gasto de etiquetas.
 
LF. Gasto de etiqueta, ayuda de vivienda en Relaciones Exteriores y la Dirección General de Comercio, por eso nosotros tenemos un bolsón de cosas que tiramos para adentro y hay cosas que se van a tapa cerrada porque nadie las quiere abrir.
Entonces ese tipo de cosas están dentro del Presupuesto, lo mismo en Defensa, o sea haciendo un 30% de ahorro en eso, podríamos ahorrar 8 millones de dólares perfectamente, o que nos expliquen bien en qué son esas cosas.
Yo hoy lo que traje algunas cosas para que la gente vea que entre el Presupuesto hay cosas que nunca se hablan, por ejemplo adentro del Ministerio de Defensa, el Ministerio de Defensa tiene inmuebles contratados fuera del país.
Hay un rubro de eso.
Hay gastos confidenciales, hay gastos en el exterior, hay una partida importante de viáticos dentro del Ministerio de Defensa… Obviamente yo me imagino que el soldado raso no va a cobrar viáticos, me imagino, si no sos de carrera no cobrarás viáticos, y ahí tenés un gasto de funcionamiento por año, tenés 93 millones de dólares en el Ministerio de Defensa, si hacés algún ahorro en todas esas partidas que son raras, se puede llegar a unos 20, 25 millones de ahorro en el Ministerio de Defensa y no te van a decir que es la tropa, no te van a decir que es la parte de salud, yo te estoy diciendo en ahorrar en cosas que relativamente me parecen poco, me parece que un país como el Uruguay con cierto grado de pobres, con algunas cosas, no puede tener ese tipo de cosas, o por lo menos tendríamos que saber todos en qué se gasta, me parece que no está bueno que en un país donde hay tantas desigualdades, tengamos inmuebles arrendados por el mundo, sin saber el resultado que nos da. Capaz que tenemos un inmueble en Nueva York y logra traer tecnología médica, logra acercar médicos, logra acercar docentes, logra posicionarse de otra manera frente al mundo, capaz que nos recontra sirve, pero capaz que esos inmuebles no están teniendo un funcionamiento tan adecuado, ¿y no será mejor comprar los inmuebles? Porque ¿para qué vamos a seguir gastando?

 

MAB: Ahora se están vendiendo muchas cosas.

LF: Entonces por eso mismo hay un montón de cosas que obviamente, yo me pongo del otro lado de la radio, pero estás hablando de cosas que no mueven el Presupuesto, sí, no, no son cosas que muevan y vayan a cambiar el Presupuesto, pero te habla un poco de que cuando vas a ahorrar siempre vos precisás 5 millones para mejorar el piso 3 del Clínicas, y nunca había.

 

DM: El Hospital de Clínicas supuestamente con 100 millones de dólares se reparaba todo, capaz que si empezás a escarbar, hay 100 millones de dólares.

LF: Y sí, sacás esto durante 4 o 5 años y por lo menos le pegás un empujón al Clínicas. Yo por suerte nací frente al Clínicas, desde que yo nací, está para arreglarse el Clínicas, tengo algún añito.

 

MAB: Bueno mientras acá se sigue tirando pálidas contra la economía, el Presupuesto y todo eso, la revista Global Markets distinguió a la Unidad de Gestión de Deuda del Ministerio de Economía y Finanzas, como la mejor Oficina de Deuda Pública de Latinoamérica en este año 2020. Por las dudas les digo que la misma revista hace un par de años no más distinguió a Danilo Astori con el premio al mejor Ministro de Economía y Finanzas de América Latina; que en aquel momento salieron a decir pero quien la conoce a Global Markets. Bueno así como saludó y premió a Astori ahora premia a la Oficina de deuda, que se supone que es la oposición la que está en la Oficina.

LF: Fuera de eso, fuera de los premios que te puedan dar que para mí eh es sano que existan para para ver quienes analizan la economía o las revistas de economía, etcétera. Yo que quisiera ver si como ciudadano, como gente de acá del Uruguay, nos parece que está bien que sigamos aumentando la deuda.
Fuera de los personalismos, porque Astori cumple una función, ahora le tocará a otro; lo mismo la Unidad de Gestión de Deudas y capaz que si me pongo en abogado del diablo, ellos gestionan la deuda que alguien contrae. Capaz que lo hacen bien o lo hacen mal, o sea, es no usar esa información para decir mira somos los mejores.
A mí me parece que a largo plazo sea bueno el nivel de endeudamiento que está tomando el Uruguay, no me parece adecuado que sigamos tomando endeudamiento y renovando una deuda en un escenario de tasas bajas, porque es como que nos estamos endulzando corriendo un riesgo más de la cuenta y obviamente las cosas cambian. Cuando suban las tasas se nos va complicar el partido y nos va a encontrar apretados porque nos encontrará con una deuda alta; si nos encuentra con un nivel de endeudamiento bajo y tasas altas es otro cantar.
Entonces me parece que va por ahí. Estamos como continuamente en la sociedad queriendo resumir todo en 3 frases, en 2 cosas, en un premio, en un galardón.
¿Y por qué llegamos a este el lugar y a cuál vamos? Yo le digo las tendencias.
Me acordaba del tema de la tendencia con el coronavirus, es mirar la serie, que viene subiendo. Capaz que baja pero si ves los últimos datos va subiendo la tasa de enfermos, un día es 32 y otro día 20, otra 25 otro de 50. Vas viendo que hay una cierta tendencia.
¿Cuál es la tendencia con la deuda?
Está subiendo la deuda; está subiendo la tendencia; por más que un mes baje está subiendo la tendencia. Entonces lo que estamos viendo es una tendencia creciente de la deuda y nos están diciendo las tasas son bajas y la economía va a crecer.
Yo me hago la pregunta: ¿Y si las tasas son altas y la economía cae?
O sea me suben las tasa y lo que yo hago es cada vez menos, lo que yo produzco cae, mi escenario va a ser complicado.
¿Voy a esperar a que el escenario este complicado para poder preocuparme o ponerlo arriba de la mesa?
No, tengo que hablarlo ahora. Es el momento. Y no veo que nadie que esté preocupado por el nivel de deuda que está tomando el Uruguay.
Creo que es lo mismo con el tema del combustible, se están haciendo cambios importantes ¿qué vamos a esperar para analizarlos?
Lo mismo la reformas estructurales. Hace como un año y algo están hablando de un par de reformas fuertes y no ves un programa televisión, no ves dos personas que piensen distinto sentadas a una mesa, no ves un debate académico importante. Me parece como que estamos dormidos.

 

DM: ¿Es de esperar que en este escenario que se plantea por parte del gobierno de prosperidad casi niveles paradisíacos para a partir del año 2022 se revierta en el corto plazo?

LF: A mí me parece que por ahora la pandemia lo que te puso es como un poco o de niebla en el camino, todavía no sabes qué es de la pandemia y qué es de la economía real. Va a costar como un año empezar a ver eso.
A mi gusto, me parece, que este gobierno -y esto es intuición- este gobierno está apostando a controlar el Presupuesto pero con armas más del corte administrativo. Te va a dar un Presupuesto, que es muy similar al anterior; pero cuando vayas a gastar te va a aplicar una lógica que aplicaba mucho el gobierno de (Jorge) Batlle, donde hay gente que participó en ese gobierno que te postergaba los gastos, no te habilitaba los créditos, o cuando te habilitaba los créditos demoraba en pagarle a los proveedores. Era una forma para presupuestado, de tener frenado lo que uno gasta.
Y de hecho, hay un artículo en el Presupuesto que está cuestionado de qué se pueden modificar partidas presupuestales, etc. que está cuestionado por la constitucionalidad o no de ese artículo.
Entonces yo creo que de acá es muy difícil lograr ese crecimiento, es muy difícil tienen que pasar cosas que no dependen sólo del Uruguay, dependen de fuera, que tus precios de lo que vos vendes se vaya para arriba y que te ingrese una cantidad importante de divisas, que se fomente la parte primaria -que es lo que está apostando el gobierno-;  pero la veo complicada.
Veo un escenario complicado, no digo un escenario de crisis, pero no veo un escenario como se espera de que todo vaya para arriba.

 

MAB: Bueno, hay un mensaje por acá, de Horacio: “Buen día compañeros, si se podrá achicar el Estado y de muchas cosas que tenemos obsoletas y no sirven para nada, por ejemplo Agregados Culturales que tenemos por todo el mundo, algunas Embajadas en algunos países; y acá ANTEL que además de la Torre de las Comunicaciones alquila inmuebles; y a cuánto se alquiló en la Ciudad Vieja en un inmueble para el Ministerio de Minería, que si mal no recuerdo eran $500.000 mensuales. ¿No se puede comprar un inmueble en vez de pagar alquiler? Abrazos para todos, gracias”.
Jimena dice: “No a la deuda, no a Astori, no al Frente Amplio, por un país soberano, arriba los que luchan”.
Y  Gabriel de Canelones: “Buenos días el Ministerio de Relaciones Exteriores gasta fortunas en gastos discrecionales, acuérdense del tema de valija diplomática”. ¿Sigue funcionando la valija diplomática?

LF: Si. No se sacó nunca.

 

MAB: Bueno, gracias Luis.

LF: Gracias a ustedes.