LEY DE URGENTE CONSIDERACIÓN: “EL CAPÍTULO DE SEGURIDAD LO ELIMINARÍA COMPLETO”
Entrevista al doctor Juan Ceretta, 30 de octubre de 2020.

El Dr. Juan Ceretta, integrante del Consultorio Jurídico de la Facultad de Derecho, compartió la mañana de la 36 para hablar del proyecto de referéndum contra la Ley de Urgente Consideración (LUC), en particular los aspectos vinculados a lo jurídico. Tras aclarar que no es Penalista, Ceretta coincidió con el diagnóstico de los expertos en cuanto a la peligrosidad de las normas que tienen que ver con el Proceso Penal impuestas en la LUC, y opinó que se deberían eliminar todos los artículos vinculados a Procesos Penales, o sea todo el capítulo referido a ‘Seguridad’. Además cuestionó que se vuelva a aumentar el tiempo de privación de libertad y la utilización de la cárcel como recurso de política criminal; teniendo en cuenta que por otro lado aumenta las potestades o el rol del policía en su faz represiva. “La utilización de la cárcel como recurso mágico para combatir la inseguridad ha sido una constante en los últimos 30 años” y la LUC viene a “intensificar lo que ha salido mal”, dijo. Transcribimos esta entrevista que usted puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/dr-juan-ceretta

 

María de los Ángeles Balparda: El doctor Juan Ceretta está con nosotros acá, que uno lo identifica como Profesor de la Facultad de Derecho, pero el común de la gente dice “el de los medicamentos”, “el de los desalojos”; lo ubican por la acción que lleva adelante.
¿Cómo anda Ceretta?

Juan Ceretta: Bien, intentando acomodarnos a esta nueva realidad que nos ha dificultado en la labor cotidiana de la Facultad, porque nosotros esencialmente en las dos asignaturas que yo estoy atendemos gente; y si bien hemos instrumentado desde marzo algunos dispositivos virtuales para continuar con la atención, gran parte de la población con la que nosotros nos vinculamos no tiene acceso a esos medios y de a poquito hemos logrado recuperar algunos espacios presenciales para mantener vivo el espacio. Y para justamente atender a esas personas que sino no tendrían como llegar.
Así que entre esas circunstancias la vamos llevando.

 

MAB: Hoy escuché -no tuve la noticia en la mano- que ha aumentado fuertemente la cantidad de desalojos que se están pidiendo. ¿Ustedes notan más desalojos?

JC: Nosotros hemos notado sobre todo en las pensiones si un incremento muy importante de desalojos y hemos notado muchas consultas de personas que ya están en situación de calle cuando vienen a hablar con nosotros.
De los desalojos tradicionales digamos, los que pasan por los Juzgados de Paz, en el caso nuestro, el volumen sigue igual.

 

Hernán Salina: Estamos ya instalados sobre el hecho de que se va a convocar a un referendo por la Ley de Urgente Consideración (LUC) así lo han decidido organizaciones sociales y políticas que se van pronunciando, por eso queremos profundizar en distintos aspectos de la Ley como argumentos, como fundamentos que debe manejar la ciudadanía, sabiendo también que el gobierno, el propio presidente Luis Lacalle ha planteado a sus Ministros que salgan a defender la Ley. Y uno de los aspectos centrales que nos parece a los que hay que apuntar es el que tiene que ver con el Derecho, con aspectos Penales. Leíamos en la edición de ayer de Búsqueda una actividad que se hizo, pronunciamiento de Juristas, académicos, respecto a que es una Ley policial, dicen, que empodera a la Policía y que ‘tiene normas peligrosas para las garantías’. Además sabemos que has venido participando en actividades sobre esta temática. ¿Qué te preocupa a vos? ¿Qué análisis se han hecho en los ámbitos en los que éstas, además de la Facultad sobre lo que ha cambiado a partir de la Ley?

JC: En primer lugar no soy Penalista, tampoco participé de un Seminario  formal en ese sentido, pero sí estuve conversando con los vecinos de la Intersocial de Salinas el domingo pasado sobre los aspectos penales de la LUC y yo coincido con ese diagnóstico de la peligrosidad de unas cuantas normas sobre todo, las que tienen que ver con el Proceso Penal en la LUC. Es más, si mí me preguntarán sobre qué modificaciones habría que hacerle al texto de la LUC referido al Proceso Penal, yo diría eliminar todos los artículos, no hay ninguno que considere positivo o que considere un avance.
Y considero que es una norma peligrosa porque yo la definiría con dos grandes conceptos: aumenta la utilización de la cárcel como recurso de política criminal, por un lado; y por otro lado, aumenta las potestades o el rol protagónico de la Policía en su faz represiva. Me parece que son las dos grandes preocupaciones que arroja el texto de la LUC en los aspectos penales.

 

HS: ¿Incluso va contra el nuevo Código del Proceso Penal?

JC: Tiene algunas contradicciones con el Código de Proceso Penal (CPP), sobre todo en lo que tiene que ver con el rol de la Fiscalía y con el contralor de la Fiscalía de la política criminal, al darle potestades o iniciativas a la Policía que ya no existían más desde la entrada en vigencia el CPP.
Tiene a su vez, otra implicancia importante en la vinculación con el rol que tenía también la Fiscalía en el nuevo Código, que es la derogación o una derogación parcial del Principio de Oportunidad, esto me parece que a veces no logran comprender las consecuencias que puede traer. Para esto vale la pena recordar que todos los Sistemas Penales del mundo son selectivos, no hay ningún Sistema Penal que sea omnicomprensivo de todos los delitos que se cometen o de todas las faltas, o las infracciones que se cometen; esa es una ilusión que tenemos nosotros de que todos los delitos van a pasar por la Justicia o pueden pasar por la Justicia.
No es así. Todos los Sistemas del mundo seleccionan qué cosas van a pasar por la Justicia, entonces el gran secreto es cómo se produce esa selección, quién hace esa selección, una cosa es que esa selección se realice por una Fiscalía que integra un órgano con relativa independencia del Poder Ejecutivo, que tiene un contenido técnico y que a su vez tiene instrucciones generales dadas por el Fiscal General, pero que tampoco son el capricho del Fiscal General sino que son el resultado de un análisis que se hace de un órgano con participación de la de la sociedad civil, con participación de la Academia, etc.;  y otra cosa es que la selectividad Penal se haga directamente por la Policía.
En esto hay trabajos escritos de muchísimo tiempo y no hay discusión prácticamente en la doctrina, incluso hay un trabajo argentino muy citado, que se llama “Los sospechosos de siempre”, que refiere justamente a la selectividad de los Sistemas Penales cuando es ejercida por la Policía.

 

MAB: ¿Qué es por la pinta, por donde vive?

JC: Exactamente.
Y esto sí que es mundial no es una realidad solamente de Latinoamérica, si uno hace un análisis de las personas que están presas hoy, ya sabemos que son todos provenientes de barrios pobres, que son jóvenes, que tienen dificultades en lo que ha sido su proceso educativo, que tienen dificultades en lo que ha sido su inserción laboral o sea tienen todos el mismo perfil. Y si hiciéramos ese mismo análisis en Estados Unidos nos encontraríamos con que son negros o latinos y que viven en determinados barrios o determinados lugares. Eso pasa acá también.
Ahora bien, contra esa selectividad que en general somete a los procesos penales a las personas pobres, la garantía que nos queda justamente es atenuar eso y que esto tenga algún criterio técnico para evitarlo. Y la verdad, que en los procesos de nuestro país en los últimos 30 años tanto en lo que ha sido la generación legislativa no han hecho mucho esfuerzo, y si alguna garantía nos quedaba era que esto estuviera dentro de la competencia de la Fiscalía antes que de la Policía.
Si uno mira incluso la evolución de los delitos en Uruguay, de la creación de delitos, de nuevos delitos, Uruguay ha tenido una proliferación de creación de nuevos delitos, aumento de las penas, casi sin parar y te diría que hay un solo delito que se eliminó que yo recuerde, en todos estos años, que es el de ‘insolvencia societaria fraudulenta’ que -como te imaginarás- no es un delito que cometan los pobres.

 

MAB: ¿Ese se eliminó?

JC: Si, ese se eliminó.
Entonces, a mi juicio, este tipo de roles más la creación de de nuevas figuras delictivas vinculadas a la Policía, como estos que surgieron a propósito de la LUC, como el agravio a la de autoridad, etc., también son peligrosas porque pueden llegar a ser el primer paso de un Derecho Penal del enemigo, de un Derecho Penal destinado a perseguir a alguien, donde esa selectividad la hace solamente la Policía. Ya ahí, podríamos no estar hablando solamente de una selectividad dirigida hacia los pobres o hacia las clases más vulneradas sino una selectividad con otros criterios.

 

HS: Hay aspectos que incluso están marcando académicos, juristas, de que irían contra la propia Constitución, se advierte de los cambios en las características de lo que se entiende como ‘legítima defensa’ que antes estaba limitado al domicilio particular ante el ingreso de un extraño, pero que ahora se traslada a otros ámbitos que pueden ser el trabajo, un comercio, como uno de los de los puntos que puede es abrir otro capítulo que hace más violento el panorama que ya la sociedad está viviendo.

JC: Si, la legítima defensa, en realidad, es un mecanismo previsto en todos los Sistemas Penales y que está bien que así sea. Yo creo que no necesita ninguna modificación ni ninguna ampliación, e incluso tampoco necesita  la referencia de un lugar físico. El hogar sí es un lugar protegido por la Constitución eso no necesitamos modificarlo. Pero el ejercicio de la legítima defensa yo creo que no necesitaba de ninguna adición ni de ninguna preferencia ni respecto a las personas que lo ejercen como se hace en este caso respecto a la Policía ni tampoco una referencia de lugares.

 

HS: ¿Qué otros aspectos que te preocupen? ¿Entendés que puede haber aspectos inconstitucionales?

JC: Puede haber si, por supuesto que puede haber algunos aspectos, algunos artículos que puedan ser específicamente que puedan ser objeto de declaración de inconstitucionalidad.
Como te decía, a mi juicio la norma que prevé -que no es una novedad de la de la LUC- pero la norma que prevé la detención con el objetivo de identificación de las personas, esa norma si uno hace un análisis histórico de ese tipo de normas, podríamos ir para atrás y encontrar en la dictadura la detención en averiguaciones, después podríamos encontrar un famoso decreto también en la dictadura que era la detención con motivos de identificación. Eso en el año 2005 afortunadamente fue derogado pero después volvió en el 2008 con la Ley de Procedimiento Policial que otra vez volvió a prever la detención de la persona a los efectos identificarla o cuando no fuera posible identificarla.
Esto se retomó ahora con la LUC, si bien estaba en la Ley de Procedimiento Policial pero se retoma con mayor énfasis.
En mi caso siempre fui contrario a ese tipo de posiciones, yo creo que las detenciones tiene que hacerse en el marco lo que establece la Constitución y ahí podemos tener una norma inconstitucional -si bien me pueden decir ‘ya lo era’ por la Ley de Procedimiento Policial de 2008 y yo también creo que ya lo era- pero vale la pena recordar que la Constitución establece que la detención por parte la Policía sólo puede hacerse en situaciones de ‘in fraganti delito’, es decir cuando se está cometiendo un delito; o cuando hay mi plena prueba ese delito y orden del Juez escrita para la detención.
Estas detenciones en averiguaciones o estas detenciones para identificar a las personas dejan mucho que desear sobre el respeto a ese artículo de la Constitución. Y permiten o dan lugar -la historia demuestra eso- a muchos excesos de la Policía.
Y así como ese, yo creo que habría que también repensar -qué creo es una discusión que Uruguay tiene pendiente- repensar el modelo de política criminal que queremos desarrollar. Nosotros venimos desde hace muchos años con un modelo que ha priorizado la utilización de la cárcel como una herramienta o como la herramienta para todos los problemas de política criminal y ha sido un fracaso estruendoso. Salvo alguna honrosa excepción, en el 2005, en el 2010 alguna pequeña norma que atenúe un poco la utilización de la cárcel, después ha sido aumento de las penas y siempre penas de privación de libertad. Eso nos llevó a que pasáramos de tener 5000 presos en la década del ’90 a tener 13000 presos ahora; estamos en los primeros lugares del ranking latinoamericano de la cantidad de presos cada 100.000 habitantes y la verdad que no ha servido para nada, más que para aumentar el delito, para que aumentara la violencia como único medio de diálogo entre personas que ingresan al mundo delictivo y la cárcel ha sido una usina de delitos. Y seguimos insistiendo con más cárcel. Si no repensamos eso, a mi juicio, como política criminal no vamos a obtener mejores resultados y todo lo que está contenido en la LUC van en sentido contrario.
Y en esto ni siquiera se puede hablar de una cuestión ideológica, que en el fondo también puede haberla, pero hasta Estados Unidos hoy está yendo en contra de la utilización de la cárcel como recurso. Ellos lo están haciendo sobre todo en el Estado de Texas con otros argumentos, el costo económico que tiene la cárcel; pero en definitiva el mundo entero va hacia una menor utilización de la cárcel. Y los ejemplos internacionales también dan cuenta de eso.
Yo el otro día comentaba con los vecinos de Salinas si uno quiere buscar un modelo exitoso en materia de política criminal, necesariamente va a terminar en Finlandia, Suecia, Noruega países con 50 presos cada 100.000 habitantes, nosotros tenemos 340 presos cada 100.000 habitantes; y uno podría decir bueno pero Finlandia no tiene muchos presos porque tiene mucha Policía, no, es el Estado con menos policías por habitante. Y otro podría decir, si no tiene presos ni tiene policías tiene muchos delitos; bueno es el que tiene menos delitos de Europa. Y alguien me podría decir que los uruguayos no son como los finlandeses tienen otra cultura, otra idiosincrasia; eso es cierto pero si uno mira modelos de la región con poblaciones similares, puede perfectamente comparar Finlandia, Noruega y Suecia que tienen ese modelo, menos utilización de la cárcel, más rehabilitación, más diseño en la reeducación de las personas; y Letonia, Estonia y Lituania -que son de la misma zona- y han tomado modelos como el nuestro y les ha ido horrible. Les ha ido casi como a nosotros, no tan mal pero les ha ido casi como a nosotros en los resultados.

 

MAB: Lo escuchaba y enseguida nos viene la imagen de lo que vimos anoche en los informativos, en las policiales. No se si siempre pasa así, que se va creando una conciencia social y rápidamente la Ley va en el mismo sentido, da la sensación que en este momento va más rápido. Aparece la tele y aparece la Ley enseguida.

JC: No yo creo que lo que sucede es que cuando es víctima de un delito,  o alguien conocido es víctima de un delito o alguien desconocido, pero que le genera empatía, es víctima de un delito, naturalmente a nosotros nos nace como seres humanos nos nace una reacción de rechazo, de repulsión a esa actitud del que comete el delito. Pero creo que quienes diseñan las políticas públicas quienes tienen que tener una mirada un poco más alargo plazo y cuestionarse por qué ocurren las cosas. No solamente ese rechazo natural que tenemos todos hacia el delito y la empatía que nos genera la pobre persona que sufrió, que es víctima del delito; sino también tener una mirada un poco más a largo plazo y pensar las razones por las que ocurre eso. E intentar atacarlas.
No existe un mundo sin delitos pero existen muchos delitos que se podrían evitar.
Nosotros tenemos una inmensa mayoría de nuestros privados de libertad hoy que cometieron delitos contra la propiedad. O sea, la mayoría del os presos nuestros tienen delitos de hurto o de rapiña. No hay tanta cantidad de privados de libertad por delitos contra la vida o contra el honor o contra la integridad sexual, si bien hay pero son mínimos comparados con el resto. Entonces en los delitos contra la propiedad, uno no puede dejar de pensar qué pasó, qué llevó a que un joven -porque nuestros presos son esencialmente masculinos y jóvenes- cometiera un delito contra la propiedad. ¿Qué falló? ¿En dónde no se tomaron las medidas necesarias? ¿En el ámbito de la familia, en el ámbito del Estado, en el ámbito dela Educación, en el ámbito de la inserción laboral? ¿En qué cosas fallamos como sociedad?
Porque si nosotros solamente nos quedamos con esa sensación de venganza pública, que es la que nos genera esas imágenes que vos decías, si nos quedamos con eso y pretendemos devolver dolor al dolor creado, la verdad que -a mi juicio- no vamos a mejorar mucho.

 

MAB: Ahora, no es que hay un quiebre, es como que venimos desde hace muchos años generando esta cabeza de que si los metemos a todos presos y no salen nunca más, se resuelve el problema.

JC: Bueno, ahí hay una cuestión conceptual que nos cuesta evolucionar, yo diría que hemos involucionado desde la Ley de Amnistía para acá,  es pensar eso. Pensar con criterios exclusivamente de seguridad. Esa ilusión de que si encierro a aquel que cometió un delito me siento más seguro.
Eso es peligroso además porque parte de una filosofía que identifica o que separa a ellos y a nosotros. Nosotros  somos esas personas de bien que no cometemos delitos y ellos son los delincuentes, entonces nosotros merecemos todas las garantías de un juicio, merecemos todo el respeto de los derechos, y ellos, los delincuentes, no merecen nada, ni siquiera las garantía de un juicio.
Esa concepción es muy peligrosa y le hace muy mal a la sociedad, si nosotros no empezamos a integrar a una sociedad de todos, una sociedad donde estemos todos incluidos, evidentemente es difícil mejorar por lo menos en los delitos que tiene que ver con la propiedad, con el derecho a la propiedad. Delitos que por lo general cometen la inmensa mayoría de los que están presos. Por lo menos en delitos contra la propiedad son todos pobres.

 

MAB: ¿Y el espíritu con que viene la LUC está imbuido de esto?

JC: Totalmente. Sigue esa concepción, que no es exclusiva ideológicamente de esta Ley que ha sido casi que la constante en el Uruguay, opero esto la agrava más, la intensifica más y la refuerza. Eso es lo peligroso. Cuando necesitaríamos hacer un cambio de 180 grados en realidad intensificamos lo que nos viene dando -a mi juicio- tan malos resultados.

 

MAB: Se habla del papel de la Policía, que es otro de los temas y que viene de hace años, ¿en la LUC se le da más respaldo a la Policía? ¿La Policía se siente más segura para actuar?

JC: Y creo que no. Creo que lo que se da es un mayor margen de arbitrariedad en algunas actuaciones y eso no es bueno ni para la Policía.
Creo que la Policía lo que necesita es un marco claro, regulado, donde estén claros donde se ingresa  en la vulneración de derechos.
El otro día conversando de los procedimientos policiales, hay un principio que debe regir cualquier procedimiento policial que es el 'respeto a la dignidad  de las personas', más allá de la acción que tenga que cumplir el policía no se puede vulnerar la dignidad de las personas. Y eso es algo en lo que uno, habitualmente, cuando ve -no todos pero algunos- procedimientos policiales se da cuenta que eso se omite, que los policías muchas veces actúan con criterios que son estereotipar a la gente...

 

MAB: El "pichi"...

JC: Exactamente. Y eso es lo que hay que cambiar porque ese relacionamiento concluye con resultados peores. El que se siente excluido, el que no se siente parte, en general es difícil que cambie su actitud o que evite una actitud confrontativa con la Policía.

 

HS: Buscar la complicidad de la gente ara estos cambios que vos cuestionás y que buena parte de la Academia habla de que los delincuentes son cada vez más violentos -lo dicen jerarcas policiales y de gobierno- y ponen de ejemplo las batallas entre bandas de narcotraficantes por disputas territoriales. Y a partir de esa construcción de esa visión  defienden la idea de darle carta blanca a la Policía.

JC: Yo en lo que coincido es que las personas que cometen delitos se van volviendo cada vez más violentas. En eso coincido cien por ciento, porque un muchacho que ingresa por un hurto  a los 18 años al Comcar o a Libertad, entra a un lugar  donde el único mecanismo de relacionamiento con el otro es  la violencia. Entonces va adoptando la violencia como único lenguaje con el cual vos te relacionas.
Eso es parte del sistema que construimos, es parte de cómo funcionan nuestros centros de reclusión. Entonces es obvio que una persona que pasa a estar detenida y pasa a convivir  en un espacio donde la única manera de relacionarte es a través de la violencia, sale más violento. No hay ninguna duda. ¿Pero eso responsabilidad de quién es? De los que hicimos nada mientras lo tuvimos recluido.
Si nosotros no trabajamos ahí para educar, si no trabajamos ahí para hacer ingresar al mundo del trabajo, para pensar en cómo esa persona pude realizarse, para que salga con un proyecto, si no hacemos eso, obviamente esa persona cuando salga  va a ser más violenta, va a cometer delitos más violentos.
Si miras el historial de los jóvenes privados de libertad hoy, te vas a dar cuenta que ingresaron por hurto la primera vez, la segunda por rapiña y en la tercera ya hay algún homicidio que tienen.
Eso lamentablemente es así, porque además tenemos todo el tema de las adicciones metido dentro de los centros de privación de libertad, que agravan todo esto. No es que sean el origen -como muchas veces se dice- pero agravan todo esto significativamente.
O sea, yo coincido en que los delincuentes o las personas que cometen delitos ingresan a este circulo del que es imposible salir, se van volviendo cada vez más violentas.
Ahora, también tenemos que pensar por qué ocurre eso, las razones por la que ocurre. Si a un joven de 23 años que cometió un hurto o una rapiña, cumple su pena y sale del Penal de Libertad con 50 pesos y llega a Montevideo y no tiene donde dormir, no hicimos nada y de repente no sabe ni leer ni escribir, no tiene ningún vínculo con el trabajo, ha perdido todas su redes porque ya no le queda ni la familia, y queda en situación de calle yo te pregunto ¿qué cosa buena va a pasar? ¿Qué alternativas le dimos? ¿Qué bifurcación de caminos tiene la semana que viene? Porque la primera semana que está en situación de calle duerme en un refugio, alguien le da algo para comer y la va llevando... A los cuatro meses está comprobado que comete de nuevo un delito, porque no hay alternativa, porque no hay otras opciones.
Entonces, ¿la solución a este problema dónde está? ¿Meterlo preso y aplicarle más años?
¿ser más severo con las penas? ¿O hacer algo por esas personas?
Yo la verdad que me subleva pensar que no se puede hacer algo con un chiquilín de 20 años, me subleva pensar que es irrecuperable alguien de 20 años que cometió un hurto. Si nosotros no podemos cambiar a esa persona, si no podemos mejorarla ¿Entonces qué podemos hacer?
Y ponía recién el ejemplo de Finlandia y capaz que suena como un poco romántico, pero alcanzaría con haber ido a ver la experiencia de (Luis) Parodi en Punta de Rieles, en la 6, para ver que se pueden hacer cosas con cero recursos, sólo con ingenio. No se mide en el Uruguay muy bien, o desde el punto de vista científico con certidumbre los índices de reincidencia, pero estoy seguro que en la 6 tienen una reincidencia mucho menor al resto de los centros de privación de libertad. O sea, podemos hacer cosas por las personas, no serán todos recuperables, sí es cierto. Es verdad, eso pasa en todo el mundo. Pero estoy seguro que podemos recuperar muchas más personas de las que hoy estamos recuperando.

 

MAB: Bueno, pregunta Walter de Malvín Norte dónde se le puede consultar sin ser en Facultad de Derecho, está pidiendo el Consultorio Privados.

JC: Es Facultad de Derecho, pero yo estoy haciendo algunas cosas particulares, sobre todo en relación a medicamentos, de gente que a veces se pasa del Reglamento, nos han nos han pedido que seamos bastante estrictos con el Reglamento de Atención de la Facultad porque si no se genera primero, un volúmen inmanejable, peor además se transforma en una competencia desleal con otros colegas si allí atendemos gente que puede pagar un abogado.
Así que algunos casos que no podemos atender en Facultad porque la gente supera los ingresos, en este tema de medicamentos, los atiendo particular. Pero en la medida que el tiempo me lo permite, porque en realidad las otras actividades me insumen bastante tiempo.

 

MAB: Hugo Massi manda un saludo a todos “en especial al entrevistado. Se puede decir que las leyes penales también responden a la lucha de clases”, dice.
Y Cristina nos manda una fotos de la parte de la Ley de Urgente Consideración donde habla de la protección a la libre circulación y ahí aparece el tema de los piquetes y ella señala esto como un tema muy grave, habla de de que esto viene de la mano después de un chip, como de vigilancia.
¿En este sentido qué lecturas se hace?

JC: Hay algunos aspectos que definitivamente son una especie de criminalización de la protesta y en ese sentido hay que reivindicar la protesta como un derecho de las personas. Todas las medidas que impidan ejercer ese derecho debemos condenarlas de eso no tengo ninguna duda y y la LUC tiene algunas medidas que van en ese camino.
Lo del chip ya no me animo a tanto, pero en realidad hay normas que criminaliza la protesta y debemos reivindicar el derecho de a protestar, es un derecho reconocido a nivel incluso de los organismos internacionales como un derecho humano. En ese sentido coincido con la observación.

 

HS: Para la criminalización de la protesta se apela a aquello de que el derecho de uno va hasta el derecho del otro, entonces si cortas el tránsito con una protesta estás violentando el derecho de los demás a la libre circulación, y ese tipo de cosas.

JC: Bueno, pero se tiene una precisión: estamos hablando siempre de la protesta pacífica, hay que aclararlo porque sino se confunden y se entreveran los tantos. Cuando se habla de la colisión de derechos, como en ese caso que vos decías, hay alguien manifestándose y alguien que se queja porque eso le trastoca el tránsito. Bueno, los derechos colisionan constantemente, cotidianamente, siempre tenemos en tensión los derechos, no son una armonía perfecta, lo que hay en esos casos que valorar es la preeminencia de un derecho sobre otro.
¿Por qué está protestando ese que está protestando? ¿Respecto a qué está protestando? ¿Está protestando por algo nimio o está protestando por un derecho que es importante en su vida? ¿Y qué tan importante es el derecho a circular o si tengo que desviarme del camino que tenía trazado?
Lo que tienes que hacer es un análisis de esos derechos que están en pugna y priorizar el derecho que ha sido reconocido incluso por la Constitución como un derecho fundamental.
No es tan difícil.
Lo que pasa es que si uno lo mira solamente desde el lugar individual, desde mis derechos, desde mis perspectivas, sin considerar a los demás -que creo que es algo que nos está pasando mucho-; que pensamos exclusivamente en los derechos nuestros, no pensamos en los demás. O sea, si yo me encuentro una manifestación, está cortado el camino y me tengo que desviar y llego tarde a donde iba, estoy pensando solamente en el perjuicio que yo recibo; y no estoy pensando, nos cuesta pensar, en ponerme en el lugar de los que están caminando en esa marcha, ¿por qué están caminando? ¿Por qué están reclamando? ¿Lo hacen porque les gusta? Ese es un ejercicio que está bueno hacerlo, yo a mis estudiantes les insisto bastante cuando hablamos de estas cosas de ponerse en el lugar del otro, antes de juzgar, antes de mirar solamente lo que me perjudica a mi, ponerse en el lugar del otro.
Yo también bueno cuándo recibo los jueves o los martes, cuando recibimos en la noche consultas, me llega uno que está fuera de agenda y me tengo que quedar 15 minutos más y tengo un alumno que pierde el ómnibus; pero lo primero que intento hacer es el ejercicio ¿y yo le cambiaría el lugar a ese que vino fuera de hora?
¿Yo me iría a dormir en un refugio hoy por no quedarme un ratito más? Por no ceder algo de mi parte.
Ese ejercicio es bueno que lo hagamos todos,  y no es fácil porque vivimos en una sociedad donde cada vez nos miramos más a nosotros mismos y menos a los demás; cada vez miramos más al espejo y miramos menos a los otros.
Pero creo que hay que tenerlo dentro de uno ese ejercicio constante, yo me lo propongo todos los días, intentar ponerme en el lugar del otro, intentar mirar al otro, cuando vamos caminando por la calle mirar al que está sentado allí mirando...Me ha pasado con algunos vecinos que a veces se molestan porque una persona está durmiendo en la calle, en la puerta de su casa y yo realmente me pregunto ¿y te gustaría ser vos el que está durmiendo en la puerta de otro?
Yo tengo un amigo, Gustavo al que le mando saludos, que está en situación de calle hace muchos años y que me lo he encontrado en los ómnibus; y me lo encontré en el ómnibus un día hablando de lo que hacemos en la Facultad de Derecho. Y le dije ‘yo sé lo que hacemos en Facultad de Derecho porque soy parte de eso’.
Y a partir de ahí generamos como un contacto con él, tiene un montón de problemas, realmente está en situación de calle y él mismo dice “yo he cometido muchos errores en mi vida”. Pero el otro día me lo encontré sentado cerca de la Facultad y estaba leyendo, le pregunté qué leía y estaba leyendo ‘Séneca’.
Entonces a veces uno también....

 

MAB: A veces son diferentes, para bien.

JC: Si, totalmente.

 

HS: Hay otro capítulo de la LUC que se cuestiona, que añade al Código Penal la sanción con una pena de 6 meses a 3 años de cárcel a quién se resista de forma física a un arresto o intente impedir la detención de otra persona. Y esto fue discutido en un reciente seminario sobre Derecho Penal, organizado por la publicación La Ley en Uruguay. Ahí había reflexiones de los académicos respecto a esto, por ejemplo se cita lo que dijo Julio Lens que es el Coordinador Académico de la Maestría en Derecho Procesal Penal de la Universidad Católica, plantando qué es esto de ‘resistencia física al arresto’ y él se preguntaba si hay una resistencia verbal al arresto y dice: “Hay que ser muy persuasivo para convencer a un oficial de que no lo detenga por la vía de la mera verbalidad”.
Entonces, ¿cómo se resuelve una situación de una detención injusta? ¿Es válido este agravamiento de pena que aprobó la LUC?

JC: Yo creo que ahí y la LUC en algunas cosas insiste más sobre lo mismo, porque en definitiva en primer lugar yo tengo derecho a resistir un arresto ilegítimo. O sea, si me quieren arrestar por algo que es ilegítimo tengo derecho a resistirme. Ahora, ingresamos luego en el campo de lo que ya existía como delito de desacato. Si yo desoigo una orden, en este caso de la Policía, cometo un delito, ya cometía, el delito de desacato.
En esto no agrega tampoco mucho a lo que ya teníamos.
Parece como que trata en la letra de intensificarlo, de darle como un tono de mayor...

 

HS: De intimidar a quien pueda pensar en resistirse.

JC: Exactamente. Pero realidad alguna son hasta ridículas las redacciones.

 

MAB: Se plantea con relación a esto: “El que obstaculice, agravie, atente, arroje objetos, amenace o insulte a Policías será castigado...:”

JC: Ahí si tenemos una nueva figura.
Cuando hablamos hoy de la selectividad policial, estas figuras son peligrosas por eso, porque ‘obstaculizar la acción policial’ es un concepto muy vago.
‘Insulte a la autoridad policial’, va -te diría- que hasta contra el derecho de la libre expresión.
Estas figuras sí son peligrosas porque permiten que la Policía pueda tener un marco de arbitrariedad en su accionar, tipificando conductas, es peligroso.
El otro día me preguntaba sobre la filmación, si se puede filmar, yo recomiendo filmar, porque ante la aparición de esta figuras donde el Policía ante sí decide si yo lo insulté o si le obstaculicé el procedimiento; la única garantía que le va quedando a la gente es tener registro de lo que pasó y demostrar que no hubo ningún delito, que no hubo ninguna acción que pueda configurar una figura delicitiva.

 

HS: Si el Policía te dice no filmes o retírese, después puede aducir -de acuerdo a esto- que estás obstaculizando.

JC: Pero bueno, la filmación tendría que constituir un elemento que obstaculice, si yo estoy filmando de lejos, no sé cuál sería la razón de ‘obstaculizar un procedimiento policial’.

 

MAB: Se agrega también el derecho al porte de armas de policías en retiro. Y además, derecho a tenencia y porte de armas por parte de militares retirados.

JC: Ese es otro retroceso.
Yo soy un franco opositor a la tenencia de armas de todas las personas, pero en estos casos es aún más peligroso. Porque facilitar este tipo de medidas es realmente... No sé cuál es el beneficio que se percibe más que intimidar a otros, no lo entiendo realmente, y además es peligroso hasta para las personas a las se le da esa posibilidad, porque después van a quedar regidas por las mismas reglas que nos regimos todos. Si alguien comete un exceso con esa arma que ahora se le permite portar, porque lo que  se le permite es portar, pero si se hace un uso indebido de esa arma va a terminar preso.
Pero una sociedad armada es una sociedad peor. De eso no hay duda.

 

MAB: No sé cuántos delitos menos habría si no hubiera tantas armas en la vuelta.

JC: Exacto. La política debería ser desarmar.

 

MAB: Una oyente manda un mensaje que dice: “Buen día, que alegría escuchar al doctor Ceretta. Recurrí por un medicamento para mi hija Martina, gran ser humano y qué decir de su equipo, empatía -la más hermosa palabra-; pero lo mejor que el grupo de la Facultad de Derecho que trabaja para la gente, la ponen en práctica. Estoy escuchando la radio y es tan claro, siempre con un lenguaje entendible para todos, y por supuesto quienes lo entrevistan. Felicitaciones”, y no puso el nombre, pero bienvenida a estos mensajes que nos alegra.

JC: Muchas gracias, no estoy seguro de quién es pero no puede salir de cuatro casos porque por ese medicamento solamente hicimos cuatro casos, es un medicamento para tratar la porfiria que es una enfermedad muy rara pero que puede tener empujes muy graves. Y que a su vez es una enfermedad que se hizo famosa a propósito de la novela de Isabel Allende, Paula, porque la familia de Allende tiene esta enfermedad. Incluso en el primer caso que tuvimos de porfiria, pudimos contactar con Isabel Allende que facilitó el acceso a unas dosis cuando todavía no era posible conseguirlas en Uruguay.
Así que son tres o cuatro pacientes en Uruguay que necesitaron ese medicamento y los recuerdo perfectamente.

 

HS: Este tema de los medicamentos que está incluido en la LUC -dentro de tanta cosa-, ¿qué valoración tenes?

JC: Lo que quedó en la LUC de medicamentos son exoneraciones tributarias o renuncias fiscales para las empresas que hagan donaciones y con eso conseguir mejores fondos, más cantidad de fondos para cubrir medicamentos o procedimientos no cubiertos por el sistema. Y a su vez, un porcentaje de las retenciones que se hagan de las confiscaciones que se hagan en la lucha contra narcotráfico.
En ese sentido si uno lo lee así diría ‘bueno más recursos para medicamentos, buena noticia’.
Yo filosóficamente no coincido con que las prestaciones de salud se financien a través de donaciones de privados, creo que garantizar la salud -sobre todo de los que menos tienen- es una obligación estatal indelegable y preferiría que se pongan impuestos si es necesario conseguir más recursos; pero que sea el Estado quien provea esos recursos y no que vengan de las donaciones que los privados puedan hacer.

 

HS: Si bien lo Penal no es el objeto de tu actividad, lo cierto es reafirmar ese concepto que planteas sobre que debería sacarse todo el capítulo de Seguridad de la LUC.

JC: Si, sinceramente en el capítulo de Seguridad, que regula todo lo Penal, modificaciones al Código y todo, no hay ninguna norma que pueda considerar positiva, yo lo eliminaría del primer al último artículo. Sinceramente, yo en esa parte no veo ni siquiera un artículo inocuo. En otras partes de la LUC puede haber algún artículo que no aporte ni saque nada, pero en este capítulo, sinceramente, no encuentro ninguno que sume algo en el sentido de lo que considero correcto.

 

HS: ¿Mencionabas que hay cosas que no son tan salidas de abajo de la piedra, sino que también marcan una continuidad en aspectos de derechos, de leyes aprobadas en estos años que ya eran cuestionables?

JC: Totalmente. La utilización de la cárcel como recurso mágico para combatir la inseguridad eso ha sido una constante en los últimos 30 años y de eso no nos hemos apartado mucho, salvo alguna excepción como fue la Ley de Humanización del Sistema Carcelario, como algunos impulsos, pero muy pequeños; esto lo intensifica, lo agrava más. Veo intensificar lo que ha salido mal.

 

HS: Hablabas por ejemplo también de las cosas que marcan como cierta continuidad o profundizan la Ley de Procedimiento Policial, por ejemplo.

JC: Si, porque la Ley de Procedimiento Policial ya tenía -a mi juicio- ciertos artículos  inconstitucionales o reprobables por lo menos; y en este caso hay varios artículos que la modifican y que le dan más prerrogativas a la Policía, dejando un margen de arbitrariedad que es peligroso.

 

MAB: En el tema de los menores también, que se agregan más años está planteado en esta Ley de 5 a 10.

JC: También respecto a los menores hay, con la misma filosofía que inspira este Capítulo, un aumento de la privación de libertad, de ese tipo de medidas como soluciones mágicas, creo que en los menores se justifica menos por lo que decía hace un ratito. Si nosotros nos rendimos con que no podemos mejorar en algo la trayectoria de vida y un chiquilín… Si nos rendimos a eso, nos hemos rendido a todo.

 

MAB: La gente también puede ver eso que decíamos porque en este caso se aumentan de 5 a 10 años las penas a menores por ‘homicidio intencional agravado’ y ‘muy especialmente agravado’, ‘violación’ y ‘abuso sexual’; entonces pueden decir que “no es tan menor”, ese tipo de pensamiento que hay en la vuelta.

JC: Pero ¿a esa persona que cometió esos crímenes espantosos, lo vamos a sacar nuevo porque estuvo 10 años preso?
A mí me podrían convencer si me mostraran otro tipo de lugares de reclusión, si me mostraran un proyecto de rehabilitación, un lugar digno, un lugar que no vulnere otros derechos; me podrían llegar a convencer de que necesitamos más tiempo para recuperarlo. Pero si lo que vamos a hacer es tenerlo en un lugar donde vamos a vulnerar sus derechos, donde lo vamos a tratar mal, donde va a haber condiciones de reclusión inhumanas, lo que vamos a hacer es sacarlo a alguien mucho peor.

 

MAB: Claro, si te pones en la situación que un menor de 15 años mate especialmente, planificó cómo matar a esa persona, ahí hay algo para trabajar.

JC: Bueno, mirá, nosotros ahora justo en el Proyecto Inocencia estamos trabajando sobre algunos casos que son así de crueles y estuvimos trabajando sobre algún caso de infanticidio. Y uno lo que nota es que miramos sólo el final de la película, miramos que una persona dio muerte a su hijo o una persona dio muerte a otra persona en condiciones inadmisibles. Pero nos falta mirar qué pasó antes, ¿por qué alguien llegó a hacer eso? ¿Qué ocurrió antes? ¿Esa persona nació mala? ¿Nació con esa maldad? Eso no es así.
Pasaron cosas antes que eso, antes que llegara ese resultado final.
Ahora lo estamos intentando analizar en el Proyecto Inocencia, en el caso de los delitos cometidos por mujeres, delitos graves cometidos por mujeres que no son muchos, y si uno mira las trayectorias de vidas de esas mujeres se da cuenta de una serie continua, desde la niñez, de abusos, de violencia, de maltrato, que después se va naturalizando y va conformando la personalidad de esa persona y le va siendo cotidiano, normal, conductas que nos deberían ser admisibles.
Entonces, no parece justo, no parece lógico, solamente juzgar el último acto y no hacer nada con esa persona, porque también nosotros estuvimos omisos en esas trayectorias, también faltó la intervención del Estado en ese niño abusado que despu+es termina siendo abusador.

 

MAB: Claro.
Nombraste el Proyecto Inocencia. ¿Qué es el Proyecto Inocencia?

JC: El Proyecto Inocencia es un proyecto que comenzamos este año con el Comisionado Parlamentario, con los estudiantes de Derecho, que analiza causas judiciales de presuntos inocentes o de condenas injustas o de disfuncionalidades del Sistema Penal. Y elegimos seis casos este año para trabajar, seis caso que fueron previamente seleccionados por el equipo del Comisionado y donde los estudiantes ahora comienzan -ya tuvimos entrevistas con las familias- y empiezan a trabajar sobre los expedientes, buscando qué pasó y si realmente esos discursos coherentes de inocencia son ciertos, o qué errores hubo en el Proceso Penal.

 

MAB: Trabajo conjunto, entonces.

JC: Si, en eso estamos trabajando también con la Facultad de Medicina con la Cátedra Forense, Ciencias Forenses, para analizar también la prueba científica; para ver en qué casos no hubo y se pudo haber solicitado prueba científica; el análisis de la prueba científica en definitiva, en todos estos procesos. Y justamente terminar con una conclusión sobre si realmente hay condenas a inocentes en Uruguay o condenas injustas en casos que pueden ser paradigmáticos.
Tuvimos una reunión la semana pasada con la Presidenta de la Suprema Corte de Justicia que nos facilitó el acceso a todos los expedientes, explicamos que esto no se trata de una auditoria de la actuación de los Defensores, de los Fiscales ni de los Jueces; sino simplemente una mirada académica sobre expedientes penales concretos. Y bueno, estamos muy ilusionados con las conclusiones a que se pueden arribar, intentando a partir de ellas proponer modificaciones legislativas, modificaciones en las prácticas y denunciar cuestiones que no estén funcionando o estén funcionando mal.

 

MAB: Se identifica la madre que mandaba el mensaje dice: “Disculpen, soy Virginia Morel, madre de Mónica”

JC: Si, Mónica, te mando un beso.

 

MAB: Muchas gracias por haber venido, doctor Ceretta.

JC: No, por favor, un placer.