LIMPIARON ANTES DE IRSE: EL MINISTERIO DE DEFENSA DESTRUYÓ “EN 2019 TODOS LOS ARCHIVOS DE JURÍDICA ANTERIORES AL 2010”
Entrevista al Senador Jorge Gandini (Partido Nacional), 29 de octubre de 2020.

Tabaré Vázquez respondió al Parlamento que no le llegaron las actas con las confesiones de Gilberto Vázquez, informó el senador nacionalista Jorge Gandini, tras recibir las respuestas del ex Presidente a las preguntas planteadas por la Comisión de Derechos Humanos del Senado, que estudia el tema. El pasado 27 de agosto se publicaron las declaraciones que hizo el coronel en situación de reforma Gilberto Vázquez ante un Tribunal de Honor en 2006, dónde el represor dio detalles sobre torturas, secuestros y ejecuciones cometidas durante la última dictadura. Asimismo, se supo que el 28 de setiembre de 2006 el entonces presidente Tabaré Vázquez y la ministra de Defensa Azucena Berrutti homologaron el fallo de ese Tribunal de Honor. Desde el Frente Amplio sostienen que los militares que integraron el tribunal que juzgó a Gilberto Vázquez no informaron a las ex autoridades de gobierno sobre las confesiones de violaciones a los derechos humanos. Sin embargo, desde el gobierno se asegura que el Poder Ejecutivo de la época tenía conocimiento de todas las actuaciones. La Comisión de Derechos Humanos de la Cámara de Senadores comenzó a investigar el tema y citó a Tabaré Vázquez, entre otros, para que brinde información al respecto. Gandini explicó las visitas que la Comisión invitó y quiénes la rechazaron. Transcribimos la nota que puede volver a escuchar aquí:
https://archive.org/details/senador-jorge-gandini

 

María de los Ángeles Balparda: Estamos prontos ya para empezar la entrevista, el senador Jorge Gandini que está en la Comisión de Derechos Humanos del Senado que por allí está pasando todo el tema de las actas, el expediente Gilberto Vázquez, los ministros de Defensa de todos estos años.
Hay mucho tema allí, mucha cosa, mucho dato y queríamos conversar con el senador Gandini, le agradecemos mucho que sabemos que se viene un ratito antes de entrar en Comisión, después en Senado, mucha actividad que viene pero le decíamos a los oyentes que era importante conversar un ratito

Jorge Gandini: Buenos días, un gusto de acompañarlos como siempre.

 

MAB: Bueno, aquí lo recibimos con olor a alcohol y todo eso.

JG: Bueno, sí, como debe ser, por suerte es el alcohol este que se pone en las manos y no el otro.

 

MAB: Sí, por suerte es este, seguro.

JG: No, gracias a ustedes, es verdad que estamos en días complicados porque a lo que uno ve del trabajo en la Comisión de Presupuesto que es de muchas horas, de mucha atención y mucha dedicación, hay todo un trabajo tras bambalinas que no se ve que es el reunirse con la bancada, porque hay que ir formando opinión colectiva, y más ahora que estamos en la coalición, hay que ir decidiendo si se van a votar, si se van a cambiar algunos artículos y en qué sentido, pero también hay muchas reuniones con el propio Ejecutivo y con la sociedad civil, con organizaciones, hay artículos complejos para discutir y sustituir eventualmente. Yo en la tarde me reúno con COFE por el tema del artículo 27 de las licencias médicas, lo estamos revisando.
Eso lleva varias reuniones, sólo ese artículo, consultar al servicio civil, consultar la OPP, consultar a los trabajadores, al Ministerio de Trabajo y entre nosotros. Así que hay mucho trabajo agregado antes, después y a veces durante la propia Comisión

 

Diego Martínez: La Comisión de Derechos Humanos que viene trabajando desde hace ya algún tiempo pidiendo información, está el tema de las actas del Tribunal de Honor del 2006 arriba de la mesa, lo que hizo y no hizo cada uno de los actores de aquella época. Tuvieron testimonios, hubo quienes fueron a la Comisión. Ayer se conocieron las respuestas de Tabaré Vázquez a las preguntas que desde la Comisión se emitieron.
Lo primero que me gustaría saber, ayer decía usted, la primera lectura, bueno, ya ha pasado alguna hora desde que se recibieron esas respuestas, ¿qué evaluación se puede hacer de estas respuestas? Y sobre todo en los lugares donde hay contradicciones con otros relatos, ¿cómo se resuelven esas contradicciones?

JG: Bueno, la primera cosa es poner contexto rápidamente, esto es una Comisión Especial que tiene, como todas las comisiones, el fin de asesorar al Parlamento. Es de Derechos Humanos, Género y Equidad.
Terminan las actas aquí porque Madres y Familiares de Desaparecidos obtienen del Ministerio de Defensa las actas, que habían pedido ya en otras ocasiones, del Tribunal de Honor a Gilberto Vázquez.
Las obtienen, se las entregan en fecha y dentro del plazo, las ven y más allá de otras actuaciones entienden que le deben dar estado parlamentario. Se las entregan a la presidenta de la Asamblea General, Beatriz Argimón, que le da estado parlamentario remitiéndolo a nuestra Comisión que comienza a trabajar.
¿Cuál es ahí el factor que mueve al trabajo este? Que esas actas estuvieron 14 años guardadas en un cajón y que en alguna ocasión colegas de ustedes pidieron mediante la Ley de Acceso a la Información acceder a ellas y se les dio nada más que el expediente administrativo, y también hicieron eso y también obtuvieron lo mismo Madres y Familiares.
¿Por qué estuvieron guardadas 14 años? ¿Por qué no se encontraba? ¿Por qué no se dieron a la luz cuando tenían confesiones que no nos iban a sorprender pero ratificaban con enorme crudeza y crueldad los hechos que se suponían y algunos que ya estaban en la Justicia? Tenemos que averiguar eso.
Para eso empezamos citando al ministro de Defensa Javier García, nos trajo todos los materiales y las actuaciones y la cronología de todo eso. Atrás de eso citamos a varias personas muchas de las cuales no quisieron comparecer y la Comisión no es investigadora, no es un tribunal, no tiene capacidad para obligar.

 

MAB: Claro, casi nadie compareció ¿no? Casi nadie quiso comparecer

JG: Bueno, vino el secretario de la Presidencia en ese momento, Gonzalo Fernández, vino quien fuera subsecretario en aquel momento y ministro a la hora de no dar las actas a Familiares José Bayardi porque fue subsecretario en el 2006 y fue ministro en el 2019, y comparecieron, la Dra. Silvia Usher directora general. Se invitó a la ex ministra Berrutti que se excusó de venir por la edad y que ya no recordaba. Se excusó de venir el comandante en jefe del Ejército en aquel momento Carlos Díaz que tuvo participación en ese proceso. Se excusaron de venir todos los integrantes de los Tribunales de Honor salvo el presidente del Tribunal de Honor de Alzada el general Grossi que fue quien entregó todas las actuaciones al comandante en jefe, eso consta en el expediente. Vino a decir "no tengo nada para decir, está todo en el expediente".
-Bueno, llévese unas preguntas por escrito.
Las sacó de la mesa y dijo: -No, no, yo no me voy a llevar nada porque no tengo nada para agregar.
Se ve que se pusieron todos de acuerdo en que fuera sólo uno, quien fue el presidente y este ratificara lo actuado. No averiguamos nada de ahí que no supiéramos.
Y luego tuvimos la respuesta del Dr. Tabaré Vázquez, que no fue la que queríamos, obviamente sabíamos que no iba a comparecer a la Comisión por su estado de salud, por su edad, por la pandemia, pero ofrecíamos el Zoom que es un vehículo que él utiliza habitualmente para comunicarse con sus conciudadanos.
No lo aceptó tampoco, llegamos a manejar incluso constituirnos en su domicilio, de cualquier manera, pero gentilmente nos dijo, "voy a responder, háganme las preguntas por escrito, voy a responder por escrito".
Y lo hizo, respondió por escrito a cada uno de los 4 senadores que le hicimos preguntas. Es decir, cada uno de los 4 le hicimos las preguntas que entendimos, algunas se solapan, algunas son parecidas, esas preguntas las respondió ahora.
Lo sustancial de las respuestas nos dicen que el Dr. Tabaré Vázquez recibió de mano de la señora ministra Berrutti el expediente administrativo, no las actas, eso el Dr. Vázquez se preocupa de decirlo varias veces, lo que leyó que son las hojitas que dicen pase a la oficina tal o pase a la oficina cual y tiene una cosa importante que es el informe de Jurídica, eso sí tiene, y que no lo otro porque no lo recibió.
Pero dice también que la ministra Berrutti lo informó, conocía.
Dice que la rapidez y el tratamiento irregular, inusual al menos de este expediente que entró de mano de la ministra, no pasó por la Oficina de Acuerdo, no fue al informe de Jurídica de Presidencia, no fue al informe del secretario de Presidencia que es un hombre que trabajó en la Comisión para la Paz, sabe mucho de esto, es un buen abogado y de confianza del presidente, no lo conoció. Esa forma inusual de que llegue nada más que el expediente administrativo y se firme a tal rapidez era provocada por el estado de conmoción que había generado unos 15 días antes el procesamiento de Gilberto Vázquez. Y que por eso se quiso sacar rápido.
Bueno, a ver, ese estado de conmoción del procesamiento por violación a los derechos humanos del coronel Gilberto Vázquez es el que debió haber motivado precisamente a leer lo que decía, no a sacarlo rápido.
En segundo lugar la Ministra le informó, no le habrá informado lo que tenía sobre la mesa, le habrá informado lo que no tenía sobre la mesa, que la Ministra sí lo conoció, eso está probado.
Este expediente es entregado por el general Grossi, presidente del Tribunal de Alzada, al comandante en jefe del Ejército Carlos Díaz el día 14 de setiembre, eso consta en el expediente, está firmado.

 

DM: ¿Todo?

JG: No, no todo, las actas, porque era lo que tenía Grossi.

 

DM: Perfecto, a partir de ahí se suman las actuaciones.

JG: Claro, empieza a actuar el Tribunal y se va dando cuenta, sesión del día tal, están presentes tales y cuales, se le pregunta, se responde, se termina la sesión, sesión del día tal, se detiene el Tribunal porque el artículo 77, se consulta, se va a continuar. Todo eso forma lo que llamamos las actas o las actuaciones.
Eso se le entrega al comandante el día 14 y hasta el día 25 ese expediente no pasa nada, no tiene un sólo registro, un sólo papel, nada, está en manos del comandante.
El día 25 aparece en el Ministerio. ¿Qué es el día 25? El día 25 es un día lunes.
El día 26 la ministra tiene acuerdo con el presidente, es el día de acuerdo habitual del Ministerio de Defensa con el presidente de la República.
El día 27 la ministra ingresa en manos esas actuaciones al Ministerio y pide que se saque en el día. Eso también consta en las declaraciones de Usher y al final uno lo ve en el expediente.
No ingresa por donde debe ingresar, no se le da número de expediente.

 

DM: ¿Carlos Díaz se lo da directamente a la ministra?

JG: Claro, porque es su superior y es lo que hace.
La Ministra debió haberlo ingresado, si fuera cualquier otro expediente, por la reguladora de trámite, se le da número y empieza a correr. Lo lleva en mano y empieza las primeras oficinas en mano hasta que llega a Jurídica. Cuando llega a Jurídica la Dra. Usher, funcionaria de carrera, directora de Jurídica, se lo encomienda a la Dra. Nelly Méndez, abogada de Jurídica para que lo informe. Y declara en la Comisión que había orden de sacarlo en el día y por lo tanto el personal que habitualmente se iba a las 15:00 hs. del Ministerio porque las Fuerzas Armadas trabajan de mañana. En las unidades militares después de las 4:00 de la tarde queda la guardia, entonces el Ministerio también lo hace en la mañana. En vez de salir a las 3:00 de la tarde se quedó el personal necesario trabajando y la Dra. Nelly Méndez tiene que hacer el informe que contiene la lectura de las actas porque lo que tiene que analizar no es el contenido sino la regularidad del cumplimiento del procedimiento. Y hace un informe de 35 puntos.
Mientras lo hacía recibió 3 llamadas de la Ministra para pedirle que se apurara, que tenía que salir en el día y ella tenía que llamar a la Dra. Nelly Méndez a quien le pide que se apuraran, que lo estaban esperando.
Bueno, de ahí sale, va a la oficina...

 

DM: Perdón que insista, ¿estamos hablando de todo el expediente, o sea, las actas de lo que pasó, el contenido de lo que declaró Gilberto Vázquez?

JG: Sí, sí, a ver, lo dijo 10 veces Silvia Usher, el expediente no tiene dos partes, el expediente es uno solo, se inicia con las actuaciones. Esas actuaciones, está todo en el expediente, van al comandante en jefe del Ejército, el 25 lo hace conocer en el Ministerio, a la ministra, todo eso está en el expediente, porque está en el expediente que la ministra lo lleva en mano porque no entra por la oficina que tiene que ingresar, y comienza a dársele trámite. Hasta que después que tiene el informe de jurídica va a la oficina respectiva y se le da número, recién ahí tiene ese expediente el número que tiene que tener.
Se digitaliza a las 18:15 o 18:17 y va a un par de oficinas más todo el expediente, está el sobre con la carátula del sobre donde consta que estaba todo el expediente con las actuaciones y termina en la oficina de la ministra, con un proyecto de resolución que dice que está todo correcto, que el fallo se puede homologar que era lo que recomendaban los generales.

 

MAB: Claro, con análisis de lo formal, administrativo.

JG: De lo formal, exactamente.
Eso es lo que tiene la Ministra. ¿Qué hace la Ministra con eso? Al día siguiente, el 28, ya a esa altura jueves, le lleva en mano el expediente al presidente de la República, no lo ingresa tampoco, lo lleva en mano, eso lo dice el presidente ahora también en sus respuestas. También eso es extraño. O sea, no duró 36 horas todo el procedimiento que conocimos.
¿Qué le llevó la ministra? Bueno, eso no lo puede saber Silvia Usher ni nosotros, Silvia Usher lo que sabe es que la Ministra tenía todo, de las oficinas salió todo junto.
Si la Ministra desagregó una parte, dejó las actuaciones y le llevó al presidente sólo el expediente administrativo, no lo podemos saber, también sería muy extraño que desagregara y separara.
Va al presidente, el Presidente lo firma rápidamente, de ahí sí va a la Oficina de Acuerdos.

 

DM: Vázquez dice que recibió solamente...

JG: Sólo eso y que no es que no lo leyó, me contesta a mí, leyó sí pero leyó el expediente administrativo, lo otro no porque no lo tenía, eso es lo que dice Vázquez. Pero también dice que lo informaron.
Y ese expediente, luego de firmado por el presidente, tiene como destino final el archivo. Pero antes la notificación al interesado que va a tener una sanción que le va a hacer perder ingresos, etc., porque no se homologa el fallo.
¿Cuánto demoró eso que venía tan apurado, a toda velocidad, al galope? 48 días demoró en que llegara a la notificación.
Vuelve al Ministerio y cuando vuelve al Ministerio están, como dice Silvia Usher, que llega el expediente administrativo y las personas que están en la oficina que tienen que hacer ese trámite, no lo archivan, dan cuenta, el expediente vuelve porque dice que no está completo. Y al decir que no está completo vuelven a confirmar que el expediente es uno solo. ¿Porque qué le faltaba? Le faltaban las actas.
Llega el director general del Ministerio, persona de confianza de la ministra, el Dr. Wainer y él aporta las actas.
¿Dónde estuvieron mientras tanto? ¿Las tuvo la Ministra, las dejó en su oficina, las tuvo Wainer, habían quedado en Presidencia? Bueno, eso no lo sabemos, lo que sabemos es que no se archivó porque faltaban y se agregaron allí y se archivó todo junto. O sea que cuando Familiares lo pidieron en el gobierno pasado, no pudieron haberle dicho que no estaba, estaba todo junto, consta en el expediente. Eso también nos da algunas pistas.

 

MAB: Ahora, tiene un tratamiento totalmente distinto a la mayoría de los expedientes del Ministerio...

JG: A todos, no se tratan así y menos los Tribunales de Honor.

 

MAB: Lo que a uno se le ocurre es porque el contenido lo ameritaba.

JG: Yo le puedo decir lo que yo pienso, lo que uno va armando en este puzle de declaraciones que va recibiendo. Yo pienso que la clave está en esos 11 días en que el comandante en jefe Carlos Díaz recibe las actuaciones y se las da a la Ministra en mano. Esos 11 días son claves.
¿Por qué? Porque todas las declaraciones que nosotros recibimos en este y en otros casos nos dan cuenta que los militares a ese nivel informan verbalmente. Es decir, lo más probable es que el Comandante la fue a ver a la Ministra y le dijo, ‘mire Ministra, tengo esto, tiene estas constataciones, se detuvo por tal cosa allí, el coronel dice que torturó, que asesinó, da cuenta de esto, da cuenta del segundo vuelo, etc., dígame qué hago, ordéneme qué hago’. Y la Ministra debe haber dicho, voy a consultar, déjemelo ver.
Consulta al Presidente y el Presidente le dice, hay que sacarlo rápido.
A partir de que le dice que hay que sacarlo rápido lo introduce en mano y empieza, hay que sacarlo, hay que sacarlo, saca, sale todo y en menos de 36 horas se resuelve.

 

MAB: Hay que sacarlo es guardarlo, sacarlo del medio, que se termine.

JG: Exacto, no puede estar esto pendiente, hay que sacarlo rápido.

 

DM: Hay certeza que las actas llegaron a la ministra cuando comenzó el trámite y hay certeza que luego, cuando tenía que volver, llegó completo

JG: Sí, claro, lo tenía la Ministra completo.

 

DM: O sea, se elimina cualquier teoría, que creo que anduvo también por la vuelta de que habían sido los militares los que retuvieron y entregaron tarde las actas.

JG: Ahí todo el personal clave es personal civil y hay como 6 o 7 personal de particular confianza de la ministra, Wainer es la persona. La Dra. Silvia Usher nos dice que ahí han intentado generar en ella la responsabilidad de haber ocultado o haber manejado.
El propio Gonzalo Fernández cuando vino antes que Usher dijo, bueno, yo fui Director de Jurídica de un Ministerio, yo hablaba todos los días con el Ministro, tenía un diálogo habitual, le iba informando de todo e iba haciendo lo que el Ministro indicaba en la materia.
Le debió haber dicho la Dra. Silvia Usher a la ministra lo que contenía ese expediente, responsabilidad no cumplida, se sugiere, de la doctora.
La Dra. Silvia Usher en su comparecencia nos dice, yo en todo mi tiempo hablé una sola vez con la ministra, la vez que me dijo mi persona de confianza en esta materia es el director general, el Sr. Wainer, usted repórtese a él, refiérase a él, infórmele a él y yo me veo con él. Ese trato habitual era con el Director General y no con la Directora de Jurídica, por lo tanto ese tema se manejó en lo personal entre las personas de confianza política, de eso tampoco hay dos opiniones.
Y Usher, lo que demuestra con los sellitos y los papeles es que se cumplieron esos procesos a una velocidad inusual y que el expediente estaba todo junto, con número, una cosa con la otra, no puede haber un expediente que tiene un informe jurídico de las actuaciones sin que las actuaciones estén y eso se va constatando en varias de las oficinas y es lo que da contenido a la resolución que se proyecta en una oficina. Se proyecta una resolución que es, va todo el expediente con el proyecto de resolución que se había hecho antes del informe de Jurídica, eso también está claro, se mira ahí el número cómo lo refieren, le dan número después porque para adelantar ya lo habían hecho en la resolución, mientras Jurídica lo iba sustanciando. O sea que había un interés de estar arriba de eso, y llega a la Ministra, ya en la tardecita.
¿Estaba la Ministra, no estaba? Eso no lo sabemos, ahí no tiene un trámite, lo que sí sabemos es que al otro día se lo lleva en mano. Eso lo dicen los materiales pero también ahora lo confirma el Dr. Tabaré Vázquez.

 

MAB: Ahí está, le recomendamos a todo el que pueda, que lea las actas de cuando va la Dra. Silvia Usher...

JG: Está todo en la web

 

MAB: Porque ordena de una manera

JG: Exacto, es muy prolija

 

MAB: Facilita para la comprensión

JG: Y dice una cosa muy importante también, dice que en un momento, ella se jubiló en el 2017, estuvo 31 años en el Ministerio, muchos de esos años fue la jefa de Jurídica, vio varios Ministros de varios gobiernos pero es una funcionaria de carrera. Y además con esa característica de las estructuras militares donde la obediencia es muy importante, ella lo deja muy claro en las actas.
Y cuando la citamos comenzó a armar esto, porque bueno, memoria pero papeles son muy importantes y fue armando. Y se refiere, llama al Ministerio, a Jurídica del Ministerio, personas a las que conoce porque trabajó con ellas y les pide determinado material para agregar y traernos a la Comisión. Y le dicen que ese material que estaba archivado en Jurídica, ya no está porque se había dado la orden el año pasado, en 2019, de destruir los archivos de Jurídica todos anteriores al 2010 y que eso se destruyó.

 

DM: Por una cuestión de espacio dijeron

JG: Por una cuestión de que no había espacio, la propia Dra. Usher dice, bueno, a mí me parce que había espacio porque habíamos incluso sugerido comprar un armario en un lugar que estaba dispuesto para agregar más. Además cuando un espacio no te da para una cosa lo llevás a otro archivo pero destruir...
No estamos hablando acá de destruir actas, estamos hablando de la destrucción de los archivos de la propia división de Jurídica donde constan las sentencias, el final de las actuaciones, no sé, todos los documentos que fueron importantes para Jurídica.
Ella no pudo agregar eso porque esos archivos se habían destruido.
Le pedimos desde la Comisión al ministro que tomara cuenta de esta situación y realizara la investigación correspondiente

 

DM: En su momento cuando se descubrió el caso Manini Ríos que fue sobre el final del gobierno de Tabaré Vázquez, se adjudicó responsabilidad a Menéndez, como que Menéndez no había llevado toda la información. Ahora parece ser que se deposita toda la responsabilidad en Berrutti, que llegó hasta ella la información, o sea las actas estaban en poder de ella y Vázquez dice en las respuestas que él no leyó porque no le llegaron, porque la ministra llegó con un paquete que era solamente...

MAB: Pero qué dureza eso ¿no?

JG: Pero dice una cosa interesante, dice, las de Gavazzo sí las leí porque me llegaron

 

MAB: Las de Gavazzo sí

JG: Hay que mirarlo con atención

 

DM: ¿Cómo se puede interpretar esto de que siempre haya alguien que...?

JG: A ver, yo les voy a dar mi opinión de los hechos, ya uno tendrá que informar, yo creo poder demostrar lo que les voy a decir, no lo puedo probar porque me faltan algunos datos. Esto va a terminar en un informe, dos o tres al plenario y ahí veremos. Yo me voy haciendo una convicción de qué pasó y por qué pasó, lo que creo poder demostrar pero no probar porque me faltan cosas. No vino el comandante en jefe, no vino la ministra de Defensa. Es decir, faltaron algunos testimonios pero a mí me alcanza para tratar de entender qué pasó.
Como les decía, salieron las actuaciones del Tribunal de Honor que ustedes habrán visto, estuvo 11 días sin destino, le deben haber informado al oído a la ministra como debió hacer el comandante en jefe y se desencadenó un proceso rápido para sacarse ese tema rápidamente, inusual, de un modo nunca visto.
¿Por qué? Bueno, yo le pregunto al Dr. Vázquez, hay un testimonio ante la Justicia Penal, el Juzgado Penal Nº 19 en el que declara el general Bertolotti. Bertolotti era el comandante en jefe del Ejército cuando Vázquez gana la elección, venía del gobierno de Jorge Batlle. Es el primer comandante, cuando Vázquez asume Bertolotti es el comandante. Y lo que declara Bertolotti es que antes de asumir Vázquez como presidente, lo citó a él y a los otros dos comandantes de las otras dos Fuerzas "a su clínica -dice- particular" y en esa reunión con los 3 les pide que hagan todo lo posible para averiguar cuál es el destino de los desaparecidos. Y les dice, sin nombres, sin responsables, sin cabezas y sin víctimas, queremos saber dónde están, dispongan eso. Dice, y yo cumplí la orden, hablé con el Ejército y trabajé en el Ejército para averiguar todo lo que fuera posible y reitera el general en sus declaraciones "sin cabezas, sin responsables, sin víctimas y sin nombres".
Y esa declaración me parece que es el espíritu con que llega el gobierno de Tabaré Vázquez que viene de la Comisión para la Paz en el mismo sentido. Porque hay una cosa difícil, muy difícil de congeniar que es verdad y justicia. Si la verdad te lleva preso la vas a ocultar.
Por eso existen los institutos, no es este caso pero existen los institutos del testigo protegido, del arrepentido, si venís y me contás yo te voy a compensar, exonerar o disminuir tu responsabilidad. Y eso fue el mensaje, tráiganme qué pasó y dónde están, no quiero nombres porque no quiero mandarlos a la Justicia Penal.
Eso funcionó durante un tiempo hasta que en el episodio de los restos de Gelman...

 

DM: Cuando van al Batallón y dicen que están acá...

JG: Claro, prenden las luces y no estaban, y ahí se rompió porque había información falsa sobre lo que se había construido una expectativa de éxito político, digámoslo así.
Pero antes de eso esa era la idea. Las declaraciones de Gilberto Vázquez en el tribunal militar, revelan que si él hubiese ido a la Justicia Militar no cumplía obviamente con eso porque él dice, yo no asesiné, yo ejecuté personas por orden superior, me mandaron a hacer eso, yo torturé para obtener información, me felicitaron por eso, yo tuve que ver con casi todo lo que pasó en Argentina en aquellos años, tuve que ver con el segundo vuelo, pero eso me lo encomendaron por órdenes superiores. ¿Ahora me van a mandar a la Justicia a mí? ¿Ahora yo voy a pagar por todo eso?
Es decir, le hace un reproche a su propia Fuerza de que lo están acusando por haber cumplido órdenes, y él haber sido de los mejores en cumplir órdenes, o sea, me elegían a mí porque lo hacía bien, me felicitaban, poco menos que lo condecoraban y lo hacía por orden superior.
Eso dicho en la Justicia Penal, con nombres y responsables y no sé qué, hubiera generado una ruptura de aquel camino. Después a eso se llegó igual pero no antes.
Entonces yo creo que esa fue la motivación por la cual había que rápidamente darle destino a esas cosas y nunca se dio a conocer, nunca se hizo público y quedaron allí durante mucho tiempo.
Hoy, a la luz de esas declaraciones y en el transcurrir del tiempo, muchas de esas cosas ya las sabemos, remueven porque hay alguien que dice es verdad, lo hice yo y además se congratula de haberlo hecho, y eso es muy fuerte.
Pero no agrega demasiadas cosas, más de una de esas fueron cosas juzgadas ya, pero sí nos conmueven. Ahora, en aquel tiempo esas cosas hubieran echado mucha luz sobre una cantidad de preguntas que existían. Me parece que por eso los Familiares le quieren dar estado parlamentario, no por otra cosa porque son ellos los que lo pueden llevar a la Justicia directamente o por lo que sea. Pero nos lo dan para remover también al sistema político y decir, bueno, ¿qué pasó con esto?

MAB: Y sí...

 

DM: ¿Y qué alcance puede tener esto, más allá de lo público, más allá de lo que sepamos a partir de esto, de las responsabilidades políticas, de las posiciones políticas?

JG: La primera cosa es que ayudan a reconstruir la memoria histórica verdadera, no los relatos, hay muchos relatos de buenos y malos, y estamos viviendo un tiempo en que todavía no se hicieron las autocríticas necesarias, ni dentro de las Fuerzas Armadas de hoy que no tienen nada que ver con aquellas pero de todos modos no han hecho una autocrítica de condena de aquellas Fuerzas Armadas sino que son comprensivas con aquel tiempo aunque no avalen lo que en aquellos tiempos pasó, ni de los sectores que se levantaron en armas contra la Constitución.
O sea, mientras se esconden unos archivos o se tratan de justificar, hay otros que bueno, conmemoran los caídos en Pando. Y todas esas cosas pueden tener una explicación en su tiempo, pero tantos años después tienen que tener un análisis porque sino no aprendimos nada.
Ahora, reivindicar esas cosas habla de una sociedad que no cerró todas sus heridas. La gran mayoría de los uruguayos que yo integro terminamos metidos en este barro sin haber tenido nada que ver con él, en todo caso habiendo sido víctimas co-generacionales de aquellos tiempos y discutiendo una cosa del pasado que no terminamos de cerrar. Va a aportar en ese sentido, y va a aportar en otro, nos va a ayudar a entender el Tribunal de Honor de Gavazzo. Nos ayuda, uno termina componiendo comportamientos de uno y otro que son muy diferentes en el tiempo y demás pero nos llevan a entender cómo se han movido las piezas en uno y otro tribunal

 

MAB: Sí, y los ministros también que han pasado en esos años, uno ve diferentes ministros. Hoy Diego hacía ese relato, empezaba con Menéndez y uno dice, bueno, Menéndez ya fallecido le toca vivir esto, incluso le tocó que le echaran culpas de varias cosas

DM: Falleció a los pocos días además

 

MAB: Ahora Berrutti, que tiene mucha edad, que me imagino que no tiene tanta libertad de movimiento y menos en las condiciones que hay, queda como también con culpa.
¿Quién queda, Bayardi y quién más de esos años?

DM: Gonzalo Fernández

 

MAB: Y Gonzalo Fernández, son dos figuras pesadas ¿no? Que ahí sí estamos conociendo cosas, me parece, ahora

JG: Sí, claro, van apareciendo para los que se dedican e investigan y demás

 

MAB: Sobre el papel de los ministros en cada momento

DM: ¿Gandini, la Ley de Caducidad no juega también un rol en ese sentido de que nada termine de concretarse, de que siempre esté eso latente, el hecho de no haber juzgado en su momento?
Usted el 30 de setiembre señalaba que había sido testigo de alguna manera de cómo fue ese debate que se dio e incluso la propia confección de la ley. ¿No le parece que esto de no juzgar de manera real por parte de un estado lo que ocurrió no genera esa cosa de herida abierta?

JG: Puede generar porque no terminamos de cerrar, pero la idea de aquellos años fue dos leyes, una amnistía para los que habían cometido determinados delitos y se habían levantado contra la democracia, pero además en algunos casos delitos dentro de ese proceso y le dimos la amnistía general a todos, hayan estado presos o no. Muchos volvieron del exterior después, estaban exiliados, no cumplieron ninguna condena y el país quiso cerrar esa etapa contra la voluntad de muchos para decir, acá no pasó nada.
Y de este otro lado no lo quisimos hacer porque era producto del Pacto del Club Naval, venía de ahí el tema. En el Pacto del Club Naval se acordó, entregamos pero no vamos a ir presos porque sino no entregamos. Eso es lo que, según el general Seregni, sobrevolaba, subyacía en las discusiones. Y al final tuvimos que hacerlo porque la débil institucionalidad que habíamos construido con un poder real todavía muy instalado, las Fuerzas Armadas en esa suerte de transición, desafiaron el cumplimiento de las leyes con aquello de que guardo las citaciones en el cofre fort, dicho por el general Medina y resisto el cumplimiento de la Justicia.
Y para superar esa instancia que hubiera sido un enorme retroceso institucional, quienes no teníamos nada que ver con eso porque no estuvimos en el Club Naval, les sacamos las castañas del fuego para darle gobernabilidad al país.
Se discutió mucho, mucho antes y mucho después, está bien, es un tiempo que pasó. Se plebiscitó dos veces, dos veces el pueblo ratificó esa ley, unos la llamamos de caducidad y otros la llaman de impunidad, pero obviamente que el tema no está resuelto, el tema sigue latente. Ni el de la ley ni...

 

DM: Pero además se fueron descubriendo cosas después, incluso hasta ahora

JG: Se fueron descubriendo cosas y siguen muchas pendientes por descubrir.
Pero la verdad también, se la vuelvo a repetir, las dos consignas son difíciles de compatibilizar, conocer toda la verdad con las consecuencias de la Justicia después de conocerla, es difícil

 

DM: ¿Y darle a la Justicia el poder de resolver cuánta verdad puede llegar a conocer?

JG: Y si hoy la tiene la Justicia, y sí, hoy los casos que le pasan los tiene, esas son las resistencias que hay., pero usted no va a construir memoria de aquellos tiempos totalmente, ni necesariamente la Justicia va a ser justa en la recomposición

 

MAB: Ahí entra la política ¿no?

JG: Ahí entra la política. Y algunas cosas que se han dicho, bueno, a mí me despiertan también a veces ciertas dudas de cuánta subjetividad hay en la Justicia para lograr que la Justicia impartida como mensaje llegue diciendo acá no se puede hacer cualquier cosa, los que violaron los derechos humanos van a tener castigo.
Ahora, ¿esta persona está probado que lo fue? Bueno, a mí me quedan dudas, porque hay un componente subjetivo todavía muy fuerte de unos para decir que no se cometieron hechos delictivos y de otros para decir que se cometieron. Acá todavía no cerramos de los dos lados una historia única y justa, todavía hay cuentas para pasarse y hay gente con legítimas heridas que no terminan de cerrar y es muy difícil que terminen de cerrar

 

MAB: El otro día aparecieron unas pintadas de la JUP, ¿qué importancia le dio a eso?

JG: Ninguna, ninguna porque vivo en un país democrático y que aparezcan las pintadas que quieran. En este país libre, voy a defender la libertad de todas las ideas y pensamientos salvo aquellas que promuevan la violencia o aquellas acciones que vayan más allá de pintar un muro. Todos pueden, si se puede pintar un muro reivindicando unas ideas, ¿por qué no se puede reivindicar otras? A mí no me molesta, no las comparto, no las compartí en su tiempo, en su tiempo ese movimiento fue un movimiento violento. También el MLN, también otros movimientos, también los GAU y hoy hay quienes pintan muros o emiten declaraciones con la misma estrella con la T adentro, y a mí no me molesta.
Me molestaría que se levantaran contra las instituciones, me molestarían otras cosas, ahora, todo lo demás bienvenido

 

MAB: ¿No son un indicativo de nada...?

JG: No porque tampoco hay atrás un movimiento, capaz que hay dos locos que salieron a pintar un muro

 

MAB: Ahí va

JG: A ver, el indicativo más preocupante es que una parte de la sociedad está muy polarizada y muy enfrentada con otra, que no son muchos, que tienen una fuerte presencia en redes sociales y que hay reproches muy fuertes y enfrentamientos muy importantes, pero nada más

 

MAB: Muy bien.
Bueno, creo que estamos...

JG: Estamos en hora, tengo que volar...

 

MAB: Le sonó justito a la hora que había comprometido

JG: Sí, señor, es casi una alarma

 

MAB: Le agradecemos mucho que haya venido

JG: El gusto es mío, como siempre, de estar acá.